Форум » Основания мировоззрений » Есть ли феноменологические признаки разумности человека? » Ответить
Есть ли феноменологические признаки разумности человека?
kluvand: Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе? Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум. И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных? Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным. Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы. Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему. С уважением, Андрей Клюев.
kluvand: ученик пишет: Попытка утверждения невозможности сомневаться в чём-либо игнорирует проблематику неизвестности, являющейся неотъемлемым условием существования человека. Ученик, где Ваши аргументы? Если Вы с текстом не согласны, то, пожалуйста, аргументировано объясните, почему. Если Вас не устраивают аргументы по тексту - объясните какие и почему. Я не знаю ни проблематики неизвестности, ни неотъемлемое условие существование человека. Извините, но мне, простому человеку, трудно понять того, кто претендует на Бога, поэтому Вы как-нибудь по простому попробуйте. И главное, ближе к жизни, больше примеров. ученик пишет: Очевидно, "несомненность" ощущений - это всего лишь наивное заблуждение, которое невозможно принимать всерьёз для философии мировоззрения. Если у Вас, Ученик, есть сомнение, что Вы чувствуете, тогда попробуйте сунуть руку в ту субстанцию, которую народ назвал "огонь". Потом напишите, что было для Вас несомненным в тот момент, чувства или мысли. Только обязательное условие: для надежности понимания что с Вами происходит, руку не убирайте 5 минут. Надеюсь, что Вы сами верите в то, что написали, поэтому Вам не составит труда убедиться в том, что ощущения - это заблуждения. Также Вы можете не обращать внимания на обманчивые ощущения и прыгнуть с Окского моста, Вам это ничего не стоит, если Вы верите в то, что написали, а я получу подтверждение, что ощущения - это заблуждение. Вы можете попробовать обойтись без еды и питья 2 недели не обращая внимания на обманчивые чувства. Я предсказываю, что Вы этого не сделаете. Потому что сами доверяете своим ощущениям. Я также предполагаю, что Вы, Ученик, доверяете своим чувствам тысячу раз в день. Если нет - приведите аргументы и опровергните мои. Покажите в каких конкретных ситуациях Вы можете сомневаться в своих ощущениях. Еще раз подчеркну этот момент: В том, что я способен воспринимать ощущения, - я не сомневаюсь. А сомневаются ли другие люди в своих ощущениях?
ученик: Конечно, все сомневаются в ощущениях, и Вы тоже. Это естественно. Просто, чем "острее" ощущения, тем менее существенны сомнения. Вы доверяете ощущениям, когда сомнения в них несущественны. Но это не означает, что в ощущениях невозможно сомневаться в принципе. У Вас почти получился разумный вопрос.
kluvand: ученик пишет: Конечно, все сомневаются в ощущениях, и Вы тоже. Нет. Я сомневаюсь только в том, что может быть причиной ощущений, а в самих ощущения я не сомневаюсь. Если я в пустыне вижу оазис, то я его вижу, в этом я не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что я вижу не оазис, а мираж, в этом могу сомневаться, но в том, что я вижу что-то наподобие оазиса я н сомневаюсь. Мне не нравиться, когда мне приписывают свои сомнения. Если Вы. Ученик, сомневаетесь - так и пишите "Я сомневаюсь", а не "все сомневаются". Еще раз повторюсь, я - не сомневаюсь. Ученик делает вид, что сомневается. Но в своих действиях делает так, как будто не сомневается (не прыгает с моста, не сует руки в огонь). Поэтому, я делаю вывод, что Ученик тоже не сомневается, но что-то его заставляет делать вид, что он не соглашается, жаль.
ученик: - не сомневаетесь в своих ощущениях, но могли бы сомневаться, если бы тому нашлись причины. А "не сомневаетесь" означает, что причины для сомнения в данном случае несущественны. Вы могли бы назвать причину, запрещающую для Вас саму возможность сомневаться в ощущениях? Если такой причины нет, значит Ваши ощущениях не является несомненными.
kluvand: ученик пишет: Вы могли бы назвать причину, запрещающую для Вас саму возможность сомневаться в ощущениях? Если такой причины нет, значит Ваши ощущениях не является несомненными. Ученик, хочу напомнить Вам, что продолжая Декартово сомнения, я сомневаюсь во всем, в чем могу. В существовании причин я сомневаюсь. Причинно-следственная связь пока для меня не является очевидной и несомненной, скорее спорной и сомнительной. Поэтому с этой точки зрения сомнительными выглядят и Ваши выводы. ученик пишет: "не сомневаетесь" означает, что причины для сомнения в данном случае несущественны. Про то, что Вы не сомневаетесь в том, что Вы способны воспринимать ощущения, я понял. Но в том, что Вы видите какие-то причины, тогда когда установлено только то, что мы способны воспринимать ощущения - выглядит бессмысленным. Так как не понятно само понятие причины. Пока оно является неизвестным. Поэтому, пожалуйста, не вводите заранее неявные допущения, которые, сами по себе, пока не понятны, а том смысле, в котором Вы их пытаетесь использовать вызывают сомнения. Давайте пока без причин. Давайте честно сомневаться во всем, в чем можно сомневаться. В наличии причин сомневаться начал еще Юм, и до сих пор не доказано наличие причин. Пожалуйста, будьте честны со мной и с собой.
ученик: О возможности и невозможности сомнения Чтобы установить невозможное для сомнения, прежде определим - что такое возможность сомнения. Как я склонен рассуждать, возможность сомнения означает явление сомнения в очевидном. Следовательно, попытка обратить сомнение на очевидное тут же приведёт к невозможности самого сомнения. Иначе говоря - невозможно сомневаться в очевидном. В частности, если ощущение является Вам как очевидное, то Вы, как объявили ранее, не можете сомневаться в ощущении (например, болевом ощущении). Правда, я склонен выражаться более сдержанно и говорить не о несомненности, а о несущественном сомнении. Это хороший вопрос, правда, я на него уже отвечал.
kluvand: Тогда объясните в чем по Вашему критерия отличия существенного от несущественного сомнения.
ученик: О существенном и несущественном сомнении Считать сомнение существенным или несущественным, будет зависеть от очевидных данных, полученных в обращении к опыту исследования. Само по себе сомнение не может изменить прежнего очевидного. Сомнение - это только основание обратиться к новому опыту исследования. Если очевидное в исследовании подтвердит сомнение, тогда сомнение должно быть принято существенным, и это изменит прежнее (предшествующее обращению к опыту исследования) очевидное. Если исследование не подтвердит сомнение, тогда сомнение будет признано несущественным, а прежнее очевидное будет сохранено. Итак, сомнение признаётся существенным или несущественным в зависимости от того, приводит ли это сомнение к изменению прежнего очевидно известного через новый опыт обращения к исследованию. Этот вопрос тоже "в тему" - хорошо.
kluvand: Ученик, не вводите того, что еще не является очевидным. У меня сомнения во всем, в том числе и в Вашей и моей способностях отделить существенное от несущественного. Иногда я решу, что потерять 5 рублей - это не существенно, но если через 1 минуту пойму, что мне не хватает заплатить за проезд 5 рублей, тогда я понимаю, что эта потеря была существенной. Поэтому Вашу некритичную позицию о возможности делении на существенное и не существенное рассматриваю, как очевидную попытку отказаться от поиска того, в чем невозможно сомневаться, а принять на веру некоторые идеи, которые уже вызывают сомнение. Еще раз хочу напомнить, что Вы согласились с тем, что в ощущениях невозможно сомневаться. Объяснять это никак не надо, думаю, это не возможно сделать, т.к. любые объяснения - будут рассматриваться как попытка ввести неявно сомнительные допущения, как в Вашем случае. Т.к. Вы согласны с тем, что в наличии ощущений сомневаться не возможно, то можно просто принять это как аксиому и попытаться дальше строить на этом прочном фундаменте.
ученик: Как уже сообщал, я нахожу, что сомнение несущественно в отношении очевидного. Вместе с этим определяю различие существенного сомнения и несущественного. Существенное сомнение приводит к изменению очевидного в исследовании. Опыт исследования либо подтверждает сомнение, либо не подтверждает. Если сомнение подтверждено, тогда мы считаем сомнение существенным. (Напоминаю, что я отвечаю Антиквару / kluvand'у только на добросовестную критику) Итак, я могу просто продолжить рассуждение о феномене разума. Очевидно-данное в основаниях разума В мышлении мы имеем всё то же самое, что и в ощущениях - мы принимаем относительно истинным всё то, сомнение в чём находим несущественным. Хотя сомневаться можем во всём - как в ощущениях, так и в любых выводах разума тоже. Мы не сомневаемся в ощущениях, когда ощущения являются в очевидном. Тогда сомнение в отношении ощущения остаётся в несущественном. Мы находим достаточную обоснованность в рассуждениях и выводах. Это означает, что мы находим такую обоснованность, сомнение в которой остаётся в несущественном. Являться достаточно несомненным - это феноменологическое свойство очевидного. Очевидное - это то, чему не находится достаточно основательное опровержение или возражение. Сомнение в отношении очевидного мыслимо лишь в качестве потенциального. Актуального сомнения в отношении очевидного не находим. Если опыт исследования очевидно покажет повод для актуального сомнения (основательное опровержение или возражение), то достаточно очевидное перестаёт являться таковым и переходит в разряд существенно сомнительного.
kluvand: Ученик, теперь Вы, вслед за "неопозитивистами" пытаетесь за аксиому принять мысль, что "Опыт исследования либо подтверждает сомнение, либо не подтверждает". Тут неизвестными являются такие понятия как "опыт" (как он получается? откуда и как Вы узнаете, что это опыт?) и "сомнение" в Вашем употреблении (Как Вы понимаете, что это сомнение? Что для Вас сомнение?). Для меня мое сомнение - это не согласие с другим текстом. Я это чувствую через ощущения неприятия этого текста. Когда ко мне приходит ощущение жажды, то мне наплевать на все остальное, я не могу сомневаться в этом ощущении, оно становится самым главным, самым важным, поэтому мне невозможно не доверять этому ощущению. Здесь ключевое слово НЕВОЗМОЖНО. Если в начале жажды я могу сомневаться в этом ощущении, но когда это длиться долго, то становиться НЕВОЗМОЖНО сомневаться (не доверять) этому ощущению. Даже не встает вопрос доверять или не доверять, остается один вопрос "Где взять воды?". Я восторгаюсь Вами, что Вы, ученик, способны в этот момент отвлечься от жажды и начать выделять существенное от несущественного, обосновывать свои желания, решать достаточно ли обосновано желание попить, подумать можете ли Вы потенциально помыслить о том, что жажда попить - это обман, решить актуальна жажда или не актуальна, провести опыт по отказу от удовлетворения жажды и проверить свое сомнение относительно самой жажды. Я способен на это только вначале, пока жажда слабая, а Вы ученик, на это, видимо, способны бесконечно долго. Я понимаю, что Вы - не человек. Вы - Бог, который на это способен. Но я другой, я отличный от Вас, я - человек. Когда жажда длиться слишком долго я становлюсь человеком, который не способен: думать, выделять существенное от несущественного, обосновывать свои желания, решать достаточно ли обосновано желание попить, подумать могу ли Я потенциально помыслить о том, что жажда попить - это обман, решить актуальна жажда или не актуальна, провести опыт по отказу от удовлетворения жажды и проверить свое сомнение относительно самой жажды. В такие минуты я просто ищу воды и мне наплевать на все остальное. В этом состоянии я не могу сомневаться, что я чувствую, что я чувствую жажду. Мой жизненный опыт говорит, что так поступят все известные мне люди. А может быть, Вы тоже этим похожи на людей, которых я видел?
ученик: Разумеется, когда меня мучает сильная жажда, я, как и все обычные люди, могу думать только об одном - где найти воды напиться. Остальное становится несущественным. Существенно только то, что очевидно в любом опыте - как в ощущениях, так и в рассуждениях. А "опыт" - это просто феномен: феномен ощущения, или феномен мышления, рассуждения. Я уже говорил об этом. И поскольку новой добросовестной критики не поступило, я могу продолжить рассуждение о феномене разума. Очевидно-данное в основаниях разума /продолжение/ Другое важное феноменологическое свойство очевидного состоит в том, что очевидное невозможно изменить по своему произволу. Мы получаем очевидное из опыта исследования как данное. Это же самое справедливо и для любого феномена - мы принимаем данные опыта как они нам даны, в комплексе прочей "данности феномена бытия", потому что не можем изменить опыт (бытие) произвольно. Если бы мы были в силах изменить приятное на неприятное (лучше - наоборот), то должны были бы искать иную точку отсчёта для философии мировоззрения. Точно так же и с очевидностью в мышлении - если бы очевидность абсолютно следовала нашему произволу, тогда бессмысленно было бы принимать очевидное в качестве предельного понятия для определения разума и смысла.
kluvand: Ученик, хочу напомнить способность к рассуждениям пока не очевидна, поэтому Ваше объяснение "Существенно только то, что очевидно в любом опыте - как в ощущениях, так и в рассуждениях" не очевидно и сомнительно. Существенное Вы выводите через феномен. Какой критерий выделения из окружающих Вас ощущений понятия "Феномен"? Знаю, что мы уже писали на эту тему, повторитесь, пожалуйста. Существует несколько вариантов у понятия феномен, хочу уточнить Ваше в данном контексте.
ученик: Как Вы справедливо заметили, обсуждение, уточняющее термин "феномен" уже состоялось. Повторять специально для Вас я не вижу смысла, поскольку Вы можете просто перечитать тему. Мы принимаем очевидные данные опыта как они нам даны, в комплексе прочей очевидной данности феномена бытия. Наша способность к рассуждению (мышлению), как и способность испытывать ощущения, естественно составляет эту "данность бытия". Не возбраняется считать мышление специальной разновидностью ощущения - "зрение видит зримое, разум осязает (воспринимает) мыслимое". Но так или иначе, способность к рассуждению (мышлению) принимается как очевидное. Дальнейшее изложение вопроса о феномене разума будет учитывать это обстоятельство.
kluvand: ученик пишет: Мы принимаем очевидные данные опыта как они нам даны Кто это "мы"? Я не принимаю, данные опыта совсем не очевидны для меня. Вы с кем вместе принимаете №очевидные данные опыта"? Давайте уточнять сразу. ученик пишет: Наша способность к рассуждению (мышлению), как и способность испытывать ощущения, естественно составляет эту "данность бытия". Опять употребляете "мы"? Кто еще с Вами согласен? Я употребляю местоимение Вы в единственном лице, только исключительно из уважения к моему собеседнику. Поэтому, прошу, пишите более понятно, или Вас, набирающих один и тот же текст много? ученик пишет: Не возбраняется считать мышление специальной разновидностью ощущения Не возбраняется ... Кем? Кто мог бы побранить? Для меня пошла тема, где мое человеческое понимание бессильно ...
полная версия страницы