Форум » Основания мировоззрений » 5. Откровение естественное и сверхъестественное. » Ответить
5. Откровение естественное и сверхъестественное.
ученик: 5. Откровение естественное и сверхъестественное. В контексте теории познания откровение всегда открывает новое знание. Деление откровения на естественное и сверхъестественное может иметь следующий смысл. Новое знание, полученное в результате естественного откровения, не отменяет прежнего знания, но включает его по правилу обратной совместимости: очевидное в прежнем знании остаётся очевидным (или доказуемым) и в новом знании, но не наоборот. Новое знание не может судиться или обосновываться с точки зрения прежнего знания, потому что новое знание расширяет прежнее знание, и, естественно, не вмещается в прежнее знание. Но прежнее знание остаётся очевидным или доказуемым с точки зрения нового знания. Это известное правило обратной совместимости. Сверхъестественное откровение изменяет очевидное исключающим образом. Здесь может не быть вообще ни какой совместимости. Просто прежнее очевидное перестаёт быть таковым, и заменяется новым очевидным. Старое проходит, и становится всё новое. И в соответствии с этим новым очевидным, полученным в сверхъестественном откровении, мы выстраиваем всё мышление. Здесь новое знание тем более не может судиться с точки зрения прежнего знания, потому что прежнее прошло, его уже нет, и стало всё новое. «Как или чем проверить откровение?» - Что понимать под этим вопросом? Если всё наше познание носит относительный характер, то мы всегда мыслим, основываясь на каких-то непроверяемых очевидностях – это и есть относительность. Откровение всегда приносит новую очевидность. Очевидное в проверке не нуждается – на то оно и очевидное. С чем же может быть связана необходимость проверки откровения, и в какой мере эта проверка может быть осуществлена? Эта необходимость может быть связана только с тем, что в рамках относительного знания абсолютно очевидных истин не бывает. В границах относительного знания любая очевидность может оставлять возможность сомнения. Но и от проверки в таком случае многого ждать не приходится. Всё, что мы можем проверить – это выполняется ли правило обратной совместимости. В этом и будет заключаться вся доступная нам проверка откровения. Разумеется, проверка обратной совместимости так же носит относительный характер. Это означает, в частности, возможность следующего затруднения. Может оказаться, что нам предложат не одно, а два различных откровения, отвечающие правилу обратной совместимости. В такой ситуации неизбежно встанет вопрос о дополнительном соображении (откровении, если не возражаете), средствами которого станет возможно решить проблему выбора и т. д. Но в любом случае, применяя любые проверки и обоснования, мы будем вынуждены основывать рассуждение на каких-то достаточно очевидных истинах, которые получили через откровение. Выходит, что в основаниях мировоззрения всегда находится откровение. В случае сверхъестественного откровения никакая проверка обратной совместимости не сработает, да она и не нужна, потому что прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать. Нам просто предоставляется возможность жить и мыслить по-новому, основываясь на новых очевидностях.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Anyky: Заинтересовал заголовок. Кажется неплохая тема. Но я бы мысли не на противопоставлении их, а на том что "сверхъестественное" просто открывает то, что по каким-то причинам не видно в "естественном" состоянии. Иначе "сверхестественное" не отличишь от иллюзий и заболевания. Здесь больше интересно то, по каким причинам разум сразу не видит полноты естественного и ему требуется "вмешательство"...
ученик: Anyky пишет: ..."сверхъестественное" просто открывает то, что по каким-то причинам не видно в "естественном" состоянии. Иначе "сверхестественное" не отличишь от иллюзий и заболевания. Здесь «иллюзии» и «заболевание» есть то, что нельзя увязать с «естественным состоянием» - не так ли? Ну тогда это и есть сверхъестественное. Если Вам явится ангел, и Вы станете убеждать людей, что видели ангела, то люди, пожалуй, сочтут Вас нездоровым или пережившим опыт изменённого состояния. И этот опыт действительно Вас изменит, т. е. навсегда выведет из круга обычных людей. Сверхъестественное, т. е. чудо, на то и чудо, что его нельзя объяснить естественными причинами. (Стоит отметить, что либеральная теология склонна недоверчиво относиться к чудесам, описанным в Библии и Евангелии, и вполне понятно - почему).
ученик: Anyky пишет: Здесь больше интересно то, по каким причинам разум сразу не видит полноты естественного и ему требуется "вмешательство"... Что же удивительного в том, что ограниченный разум человека «не видит полноты»? - Это-то как раз вполне естественно. Разум не может сам себя вытащить в сверхъестественное подобно тому, как барон Мюнхаузен вытащил себя вместе с лошадью из болота за собственную косичку. Нужно сверхъестественное вмешательство. Сверхъестественное откровение подобно спасению: сами себя спасти мы тоже не можем, нам нужно «вмешательство».
Anyky: ученик пишет: Что же удивительного в том, что ограниченный разум человека «не видит полноты»? - Это-то как раз вполне естественно. C чего Вы взяли что разум ограничен и он "человеческий"? Может все наоборот - мы не видим полноты вовсе не по причине ограниченности разума... ученик пишет: Разум не может сам себя вытащить в сверхъестественное подобно тому, как барон Мюнхаузен вытащил себя вместе с лошадью из болота за собственную косичку. Нужно сверхъестественное вмешательство. С чего Вы взяли что нужно разуму куда-то себя вытаскивать?
Anyky: ученик пишет: Сверхъестественное, т. е. чудо, на то и чудо, что его нельзя объяснить естественными причинами. Непонял как Вы чудо отличаете от заболевания
ученик: Anyky пишет: C чего Вы взяли что разум ограничен и он "человеческий"? Может все наоборот - мы не видим полноты вовсе не по причине ограниченности разума... По Вашему мнению разум человека безграничен (и может быть, всемогущ)? И если не по причине ограниченности, то по какой причине, по-Вашему, разум не видит полноты?
ученик: Anyky пишет: С чего Вы взяли что нужно разуму куда-то себя вытаскивать? Взял с того, что даю пояснение об отношении естественного разума человека к сверхъестественному откровению. Сверхъестественное откровение может явиться человеку независимо от того - нужно человеку это, или не нужно (как он думает). Но сам человек, средствами своего естественного разума, как бы не хотел, никогда не мог бы достичь сверхъестественного откровения. Для этого нужно содействие высшей духовной силы, нужно «вмешательство». Если бы Вы были убеждены, что никакого сверхъестественного не существует, то могли бы утверждать, что разуму некуда себя вытаскивать. Вы отрицаете сверхъестественное?
ученик: Anyky пишет: Непонял как Вы чудо отличаете от заболевания «Чудо» - это то, что невозможно увязать с естественным ходом вещей, и невозможно объяснить естественными причинами. Понятие «заболевания» часто субъективно и нередко идеологизировано - в особенности, в отношении оценки душевных состояний. В некоторых случаях невозможно отличить заболевание от естественного отклонения - учёные не сходятся в оценках, даже когда о «чуде» и речи быть не может. Что же говорить о явлениях сверхъестественного порядка? По большому счёту, я не возьмусь утверждать, что умею всегда и во всём совершенно уверенно отличить чудо от заболевания. А Вы?
Priestess: ученик пишет: По Вашему мнению разум человека безграничен (и может быть, всемогущ)? Не разум, а дух. Он есть у каждого человека, только у большинства находится в спящем состоянии. Дух, глубина человеческого ''Я'' - это и есть выход за пределы просто человеческого к сверхъестественному, этот источник сверхъестественного уже существует в потенциальном состоянии в каждом из нас, только нужен ключ, чтобы его открыть, и тогда дух в человеке становится внутренним источником знания, это как бы канал, по которому человек подключается к Духу, к Логосу, к ''информационному полю'', и действительно может черпать оттуда безграничное знание, без получения информации извне. Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. Не многолетние только мудры, и не старики разумеют правду. Иов 32:8 не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце челочеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 1 Кор. 2:9
ученик: Priestess пишет: «... не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.» (1 Кор. 2:9) - Вот это и есть сверхъестественное откровение, откровение Бога. Если Бог не откроет, то естественный разум человека это не узнает, и ухо не услышит, и на сердце не придёт. В своём рассуждении я пытаюсь показать, что естественный разум не может воспользоваться сверхъестественными возможностями без согласия на то сверхъестественой духовной силы - Бога, и без Его содействия. Кое что зависит от естественного разума - это правда. Но не всё. Рассуждение Priestess об «информационном поле» напоминает эзотерическое учение. Согласно эзотерической философии сверхъестественного нет, а есть «неизвестные пока законы». «Чудеса», совершённые Иисусом, для непросветлённого представляются сверхъестественными. Но просветлённый эзотерическим учением понимает, что подобные чудеса может совершить любой человек, достигший нужного духовного развития, и ничего сверхъестественного в них нет. Можно видеть, что в части отрицания сверхъестественного эзотерическая философия полностью солидарна с либеральной теологией.
Priestess: ученик пишет: Эзотерическое учение Priestess. По-вашему, христианство не эзотерично?) Подлинный же эзотеризм совсем ничего не скрывает и не делает ни из чего секрета, он утверждает тайну, которая раскрывается на большей глубине в зависимости от духовного подвига, от духовной одаренности, от духовного уровня и стадии духовного пути. Различие между эзотерическим и экзотерическнм подлинно существует, и оно вечно, о нем говорит Апостол Павел. Есть более сокровенное и более внешнее понимание христианства. Эзотерическое в христианстве почти совпадает с мистическим. Христианские мистики и были настоящими эзотериками. Недоступные простым христианам созерцания мистиков не представляют секрета и не скрываются. Но чтобы до конца понять мистиков, нужно иметь схожий с ними опыт. Чтобы понять сокровенную сторону христианства, нужно иметь сознание, обращенное к иному миру.(Бердяев, Теософия и гнозис)
Anyky: ученик пишет: Если бы Вы были убеждены, что никакого сверхъестественного не существует, то могли бы утверждать, что разуму некуда себя вытаскивать. Я просто не знаю что такое сверхестетсвенное, потому что не знаю что есть естественное. Тот мир, которому нас научили в школе, просто одно из возможных описаний. Я не знаю естественное оно или нет. Поэтому вопросы эти представляются мне затруднительными.
Anyky: ученик пишет: «Чудо» - это то, что невозможно увязать с естественным ходом вещей, и невозможно объяснить естественными причинами. Понятие «заболевания» часто субъективно и нередко идеологизировано - в особенности, в отношении оценки душевных состояний. В некоторых случаях невозможно отличить заболевание от естественного отклонения - учёные не сходятся в оценках, даже когда о «чуде» и речи быть не может. Что же говорить о явлениях сверхъестественного порядка? Полностью согласен, если условиться, что под естественным будем понимать школьную программу. . ученик пишет: По большому счёту, я не возьмусь утверждать, что умею всегда и во всём совершенно уверенно отличить чудо от заболевания. А Вы? Вот здесь и трудность. Вы полагаете что личное сверхъестественное откровение, меняющее очевидность - главный критерий откровения вообще?
Anyky: ученик пишет: По Вашему мнению разум человека безграничен (и может быть, всемогущ)? Незнаю. Знаю что он (разум) - не мой. Мне его тоже кто-то дал. И потом, я не знаю все полноты его возможностей. А вот на счет всемогущества - не следует. Можно все видеть как Пуруша, но не вмешиваться (естественный ход вещей, Дао). Возвращаясь к заголовку повторюсь, что именно критерии различения естественного и сверхъестественного представляют здесь трудность. Ну и как следствие - трудность различения откровения от заболевания или мошенничества.
ученик: Priestess пишет: По-вашему, христианство не эзотерично? < далее цитата из Бердяева > Мне кажется неправильным - смешивать эзотерику и мистику, как это делает Н. А. Бердяев. Кажется, мистика признаёт сверхъестественное. Мистики ищут сверхъестественный опыт. А в эзотерике, в отличие от мистики, сверхъестественное является таковым лишь для непосвящённого. Подобно тому, как для дикаря может представляться сверхъестественным получение огня от чирканья серной спички. Но на самом деле, учит эзотерика, за всеми явлениями стоят причины - законы, принципы, начала, и т. д. Не все законы известны, из-за этого чудеса Иисуса кажутся чудесами. В эзотерике ищут не сверхъестественный опыт, а знание этих высших законов и принципов - что должно наделить адепта сверхспособностью - способностью управлять «сверхъестественным» опытом. Насколько христианство мистично или эзотерично - мне кажется, это вопрос веры каждого. Каждый мыслит исходя из веры, которой достиг, или которой ищет. Просто важно самому понять - чего он ищет в христианстве в виде главного, и насколько с этим главным согласуются мистические или эзотерические изыскания.
ученик: Anyky пишет: Возвращаясь к заголовку повторюсь, что именно критерии различения естественного и сверхъестественного представляют здесь трудность. В заголовке (начало темы) говорится, что изменение (реальности или оснований мировоззрения) может носить логически связанный характер, а может нарушать логическую связь. Мне эта разница вполне понятна. Применение терминов "естественное-сверхъестественное" не очень принципиально, хотя я нахожу вполне адекватным. Термин "естественное откровение" предложил сам Anyky здесь. А теперь говорит, что у него «трудность».
ученик: Anyky пишет: Вы полагаете что личное сверхъестественное откровение, меняющее очевидность - главный критерий откровения вообще? В каком смысле «главный критерий откровения вообще»? В начале темы (и далее) говорится только об одном критерии, на основании которого можно различать естественное и сверхъестественное откровение - это признак логической связанности и последовательности. Произвольное (внелогичное, нарушающее логическую последовательность) изменение реальности или очевидности - так можно определить феномен сверхъестественного, как мне кажется. Anyky готов с этим согласиться?
Чеширский кот: Anyky пишет: Я просто не знаю что такое сверхестетсвенное, потому что не знаю что есть естественное. Тот мир, которому нас научили в школе, просто одно из возможных описаний. Я не знаю естественное оно или нет. Поэтому вопросы эти представляются мне затруднительными. На мой взгляд, здесь не обязательна именно такая пара понятий как "естественное-сверхестественное", можно "новое-старое", или "привычное-непривычное" и так далее, - общий смысл проблемы от этого не измениться. И понятие "откровение" тут можно заменить, на "открытие", на "новые впечатления", на "новые интуитивные данные" и т.д. Вопрос ведь не об откровении, а о результатах откровения, то есть о метафизических представлениях. Проблема тут в том, как соотнести новое относительное метафизическое представление со старым (прежним) тоже относительным метафизическим представлением, или, иными словами, как соотнести одно относительное метафизическое представление с другим относительным метафизическим представлением, или, иными словами, как соотнести метафизические представления одного верования с метафизическими представлениями другого верования.
Чеширский кот: ученик пишет: В случае сверхъестественного откровения никакая проверка обратной совместимости не сработает, да она и не нужна, потому что прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать. Нам просто предоставляется возможность жить и мыслить по-новому, основываясь на новых очевидностях. Как это "прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать"? А, например, воспоминания? Или Вы про тяжелое состояние склероза это пишете?
Priestess: ученик пишет: В своём рассуждении я пытаюсь показать, что естественный разум не может воспользоваться сверхъестественными возможностями без согласия на то сверхъестественой духовной силы - Бога, и без Его содействия. Кое что зависит от естественного разума - это правда. Но не всё. Условие для Божественного согласия и содействия - это чистая совесть, чистое сердце человека и любовь к Богу, это ключи для получения откровения. Чем больше любовь к Богу и чище сердце, тем меньше вероятность ошибки. Слепота и глухота духовная не от недостатка разума, а от нечистого сердца. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите -и не уразумеете, и глазами смотреть будете -и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Матфея 13)
Anyky: ученик пишет: Произвольное (внелогичное, нарушающее логическую последовательность) изменение реальности или очевидности - так можно определить феномен сверхъестественного, как мне кажется. Anyky готов с этим согласиться? Пожалуй
ученик: Anyky пишет: Пожалуй Спасибо. Следующим звеном цепочки рассуждения будет рассмотрение вопроса - что может сделать естественный разум, учитывая перспективу возможного сверхъестественного откровения. Хотя сверхъестественное откровение, как отмечалось ранее, может вести себя совершенно независимо и привести к любым непредсказуемым последствиям, может быть, естественный разум всё же может предпринять какие-то подготовительные меры, если ему не безразлично. Естественный разум не всемогущ и не абсолютен, но всё-таки кое-что может сделать - и это нужно учитывать в мировоззрении. К изложению этой темы планирую приступить в ближайшее время. Но сначала мне нужно ответить Пристессе и коту - ведь они ждут.
Anyky: ученик пишет: ермин "естественное откровение" предложил сам Anyky здесь. А теперь говорит, что у него «трудность». Я употребил этот термин совсем не в том значении, что Вы. Но можем не отвлекаться, это не принципиально.
ученик: Priestess пишет: Условие для Божественного согласия и содействия - это чистая совесть, чистое сердце человека и любовь к Богу, это ключи для получения откровения. Если это «условие» - решение Бога, т. е. это Его воля - дарить откровение тому, кто чист сердцем, тогда Priestess сообщает то же, что написано учеником: ... естественный разум не может воспользоваться сверхъестественными возможностями без согласия на то сверхъестественой духовной силы - Бога, и без Его содействия. Но тогда почему Priestess возражает? Если же это «условие» - выражение извечного принципа, действующего в универсуме, которому подчиняется Бог, то Priestess продолжает излагать своё эзотерическое учение про «информационное поле» (универсум). Тогда не пора ли перенести это обсуждение в специальный топик "Про эзотерику и диалог с ней"? Так о чём именно пишет Priestess?
ученик: Чеширский кот пишет: Как это "прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать"? А, например, воспоминания? Ученик пишет об изменении очевидности откровением. Бывшее прежде очевидным, перестаёт быть таковым, и является новая очевидность - внушается откровением. Воспоминания при этом могут быть сохранены.
ученик: Чеширский кот пишет: Или Вы про тяжелое состояние склероза это пишете? Об отношении откровения к психическим расстройствам я уже отвечал. Повторить не трудно. Ученик пишет: Ограниченные средства естественного разума могут не доставить возможности что-то от чего-то отличать, когда высшая духовная сила определяет - что разуму считать очевидным и в высшей степени убедительным. Ещё кое-что. Психическое расстройство может оказаться последствием пережитого сверхъестественного опыта. Такое, кажется, может произойти вследствие неподготовленности естественного разума к сверхъестественному откровению. Ведь сверхъестественное воздействие на разум может исходить и от враждебной к человеку духовной силы - такую возможность не следует исключать. И тогда отличие психического расстройства от сверхъестественного откровения состоит в том, что первое является результатом, а второе - причиной, вызвавшей разрушительный результат.
ученик: ученик пишет: Хотя сверхъестественное откровение, как отмечалось ранее, может вести себя совершенно независимо и привести к любым непредсказуемым последствиям, может быть, естественный разум всё же может предпринять какие-то подготовительные меры, если ему не безразлично. Естественный разум не всемогущ и не абсолютен, но всё-таки кое-что может сделать - и это нужно учитывать в мировоззрении. К изложению этой темы планирую приступить в ближайшее время ... - Направить разум на откровение означает организовать исследование. И здесь придётся усвоить некоторые сведения из теории познания. Теория познания и должна являться теорией исследования. Но полной законченной теории познания пока нет. Полная законченная теория познания сама является предметом исследования, на сегодняшний день. Всё же, для целей нашего рассуждения, могут оказаться полезными (если не достаточными) уже известные сведения. Поэтому предлагаю продолжить обсуждение в теме «3. Предварительно к теории познания.». Постараюсь ответить на ваши вопросы.
полная версия страницы