Форум » Основания мировоззрений » 2. Проблема обоснованности в смысловых основаниях мировоззрения » Ответить
2. Проблема обоснованности в смысловых основаниях мировоззрения
ученик: 2. Проблема обоснованности в смысловых основаниях мировоззрения Как это обыкновенно бывает, мировоззрение содержит не только самоочевидные положения, но и положения, нуждающиеся в доказательстве, обосновании. Известно, что обоснования изучает логика. Тогда в смысловых основаниях мировоззрения следует учесть логический аппарат, который будет привлекаться по мере необходимости обоснования того или иного положения мировоззрения. Формально-логический раздел смысловых оснований мировоззрения является, пожалуй, наименее лёгким в плане исчерпывающего и точного формулирования, но и наиболее ответственным в перспективе всех дальнейших смысловых построений. Данная заметка является приглашением к исследованию формально-логического раздела смысловых оснований мировоззрения. Здесь не будет представлено готового решения поставленной проблемы. Я хотел бы надеяться, что работа в этом направлении будет признана не только трудной, но и интересной, и решение станет результатом совместного исследования всех заинтересованных участников обсуждения. Невозможно игнорировать рассмотрение вопроса логической обоснованности, поскольку всякий, обладающий хотя бы начальным представлением о логике, вправе знать – что именно подразумевается под обоснованностью в наших основаниях мировоззрения, и какой именно аппарат доказательных методов мы намерены использовать. Так, к примеру, мы можем привлекать прагматический метод для обоснования положений нашего мировоззрения, или, скажем, «метод ориентирования по принципу надежды-осторожности», или какой-то ещё остроумный и, представляющийся весьма основательным, метод. Тогда, для оправдания этой основательности, следует обязательно установить чёткую взаимосвязь этого метода с основными законами логики – в особенности, с законом достаточного основания, т. к. именно этот закон имеет прямое и непосредственное отношение ко всем [философским] обоснованиям и доказательствам. Бесполезно отмахиваться от формально-логического раздела в основаниях мировоззрения, приводя в оправдание довод вроде того, что «наше мировоззрение – оно не формальное, оно - живое». Пусть хоть живое, хоть животворящее – это неважно, поскольку, объявив обоснованный характер положений обсуждаемого мировоззрения, мы должны оправдать эту обоснованность не действием каких-то чудотворных факторов, а общезначимыми средствами обоснования, изучаемыми, как известно, формальной логикой. Без тщательной проработки формально-логического аппарата используемых доказательств вся наша «обоснованность» легко превратится в предмет насмешек.
Ответов - 18, стр:
1 2 All
Anyky: Никакое формально логическое обоснование чего бы то нибыло невозможно в силу скептических тропов о критериях, уходящих в бесконечность, и других тропов, коих множество. Прагматизм не прибегает к формально-логическим обоснованиям, но указывает основание в желании. Такое обоснование следует называть экзистенциально-прагматическим, или экзистенциально-логическим. Ну а на счет закона достаточного основания - то пора бы уже знать что такого закона в логике не существует. Есть ПРАВИЛО достаточного обоснования. На закон оно не тянет именно в силу упомянутых скептических тропов.
ученик: Anyky пишет: Прагматизм не прибегает к формально-логическим обоснованиям, но указывает основание в желании. Такое обоснование следует называть экзистенциально-прагматическим, или экзистенциально-логическим Вот я и предлагаю привести это обоснование в соответствие с формальной логикой. Я не утверждаю, что Ваш доказательный метод должен (или может) выводиться из формальной логики; я говорю, что, будучи смысловым, а не бессмысленным, Ваш метод можно выразить через формально-логические законы и принципы (если только речь не идёт о каком-то чудотворном факторе). Формальная логика выражает универсальный язык любых смыслов, включая, конечно, и "экзистенциально-прагматический". Формальную логику пока что никто не отменял. И если закон (принцип, правило) достаточного основания отрицается Вами, то засчёт чего Вы планируете осуществить какое-либо обоснование? Вы отрицаете любые обоснования? - Видимо, нет. Тогда, если Ваше "экзистенциально-прагматическое" обоснование выходит за рамки формальной логики, то вопрос о формулировании Вашего доказательного инструментария приобретает ещё большую актуальность в силу своей уникальности. Очень интересно понять суть Вашего метода обоснования и сопоставить с формально-логическим методом.
Anyky: ученик пишет: я говорю, что, будучи смысловым, а не бессмысленным Вы постоянно придумываете свои собственные антитезы, неупотребляемые в философской традиции (видимо сказывается недостаток формального образования). А потом принуждаете других мыслить в Ваших терминах излагать вопросы в угодных Вам формулировках. Мое мышление носит проблемный характер - жизнь ставит перед вопросом - напрягаюсь его решать. А вот в формально-логические игры некогда играть. ученик пишет: И если закон (принцип, правило) достаточного основания отрицается Вами И где я писал что мной отрицается принцип достаточного обоснования? Я только написал что он не является законом. То есть не всегда выполняется с необходимостью. ученик пишет: засчёт чего Вы планируете осуществить какое-либо обоснование? Этот спор никуда нас не выведет, так как сам Ваш вопрос выдает Вас с головой - а именно - вы мыслите с других оснований, не экзистенциальных. Если б мыслили экзистенциально, то вопрос бы не возник. Кто тут "планирует" что-то обосновать? Миллиарды людей едут в поезде, приближающимуся к разрушенному мосту. Каких формальных обоснований Вы хотите? Да вы сами должны кричать о спасении! Если Вы этого не видите - зачем Вы попали на христианский форум?
ученик: Anyky пишет: Кто тут "планирует" что-то обосновать? Насколько я понял, Anyky предлагает удалить логику из смысловых оснований мировоззрения. Anyky пишет: Если Вы этого не видите - зачем Вы попали на христианский форум? Если я что-то не вижу, то Вы можете мне это показать - не так ли? Когда моё участие в форуме станет неуместным, мне сообщит об этом администратор форума. Не берите на себя лишние хлопоты. Эта тема не интересна Anyky. Тогда что он тут делает?
ученик: ученик пишет: ... я говорю, что, будучи смысловым, а не бессмысленным, Ваш метод можно выразить через формально-логические законы и принципы (если только речь не идёт о каком-то чудотворном факторе). Формальная логика выражает универсальный язык любых смыслов, включая, конечно, и "экзистенциально-прагматический". Вот именно. Формальная логика - это не «холодная бессердечная бука», это полезный инструмент, предназначенный для выражения смысла. Сам смысл всегда создаётся (или находится) человеком, у которого есть для этого разум и сердце. Логика не создаёт никаких смыслов. К логике прибегают, чтобы выразить найденный смысл в понятной всем и обсуждаемой форме. И ещё. Любое обоснование, если оно объявлено общезначимым, обязано следовать принципу (закону) достаточного основания. Здесь исключений не бывает. Если только в обоснование не вмешиваются чудотворные факторы.
Anyky: ученик пишет: Насколько я понял, Anyky предлагает удалить логику из смысловых оснований мировоззрения. Логика это инструмент, она не может быть в основании мировоззрения. ученик пишет: Если я что-то не вижу, то Вы можете мне это показать - не так ли? НЕ так. При разных экзистенциальных основаниях некоторые вещи принципиально невозможно понять. И даже увидеть. ученик пишет: Когда моё участие в форуме станет неуместным, мне сообщит об этом администратор форума. Перечитайте что я написал. ---"ЗАЧЕМ ВЫ попали на христианский форум?" ученик пишет: Эта тема не интересна Anyky. Тогда что он тут делает? Это верно. Иногда игнор -лучший ответ. Демонстрация отсутствия интереса к теме. Но я так не поступаю, так как считаю игнор теоретическим убийством. А так как предполагаю что у врат ЦН придется как то объяснять, как это я в игнор кидал других христиан (а из такого предоложения я исхожу), то предпочитаю "побороться". ученик пишет: Любое обоснование, если оно объявлено общезначимым, обязано следовать принципу (закону) достаточного основания. Здесь исключений не бывает. Если только в обоснование не вмешиваются чудотворные факторы. А вот и не любое, а вот и не обязано. Просто потому что любое обоснование упрется рано или поздно в необосновывающийся троп. Я кажется русским по белому это написал.
ученик: Anyky пишет: Логика это инструмент, она не может быть в основании мировоззрения - а тогда где ей место? Anyky пишет: А вот и не любое, а вот и не обязано. Просто потому что любое обоснование упрется рано или поздно в необосновывающийся троп. Я кажется русским по белому это написал. - любое и обязано, настаиваю. Любое обоснование, если оно объявлено общезначимым, обязано следовать принципу достаточного основания. Если обоснование приходит к необосновываемым, т. е. очевидным положениям, то это вполне допустимо. Ведь речь идёт о принципе достаточного основания, а не абсолютного основания. Бывают истины, которые обосновать невозможно. Но если приводится обоснование некоторого положения, мы вправе требовать соблюдения принципа достаточного основания. Иначе любое обоснование легко обратится в предмет насмешек. Если берётесь обосновывать - обосновывайте. Либо не беритесь - прямо говорите, что считаете это верным, но обосновать не можете. Для чего подсовывать под видом обоснования какой-то суррогат с чудотворными факторами? Это не обоснование, это называется "уловка". Данная тема ставит проблему приведения инструмента обоснования (прагматического метода) в соответствие с логикой. Я не убеждаю отказаться от экзистенциальных оснований мышления, мировоззрения. Повторяю: Смысл всегда создаётся (или находится) человеком, у которого есть для этого разум и сердце. Логика не создаёт никаких смыслов. К логике прибегают, чтобы выразить найденный смысл в понятной всем и обсуждаемой форме.
Anyky: ученик пишет: - а тогда где ей место? логика это осознанный и рационализированный в правилах путь мышления от основания к цели. Мне кажется Вы путаете само основание и процесс осмысления основания и пути. ученик пишет: Ведь речь идёт о принципе достаточного основания, а не абсолютного основания. Вот эта поправка, вернее, напоминание, является убедительным и я соглашаюсь с такой формулировкой. Действительно, это правило, предлагающее собеседникам искать общее взаимоприемлемое достаточное основание. Но я Вам возражал на введение и употребление понятия ФОРМАЛЬНОЙ логики в основании. Вот это и показалось мне недоразумением. Ибо формальность как раз и предполагает некую прочность в основании, некий постулат, на котором все строится. Что же касается ученик пишет: проблемы приведения инструмента обоснования (прагматического метода) в соответствие с логикой , то в данном случае (ИМХО), Вы пытаетесь собеседников поставить в ситуацию доказывающих что-либо, о неудобстве которой сами справедливо заявили в теме Фомы. В связи с этим, давайте ка перевернем стрелки. Прагматизм не нами изобретен, учение давно известное. Если Вы нашли какие-то несоответствия его с логикой - изложите их доказательно. Потому что иначе не понятно, чего Вы хотите. Да и ставить других в положение, которое Вы сами признали неудобным - не этично.
Anyky: И прежде чем обсуждать взаимоотношения прагматизма и логики, следует выяснить - "а судьи то кто?" - кто именно, какой мотив, какое основание будет выяснять эти отношения? С какой нужды Вы стали мыслить над этим вопросом. Ведь говоря о принципе достаточного основания мы имеем ввиду именно общее для диалога основание, именно ОДИНАКОВОЕ основание, с котрого возможно взаимопонимание. Если основания разные (особенно тогда, когда маскируются) обсуждение какой тогда проблемы будет происходить? Ведь под одинаковыми словами будут разуметься разные смыслы.
ученик: Anyky пишет: логика это осознанный и рационализированный в правилах путь мышления к основания к цели. Это довольно своеобразное определение. Объясните, пожалуйста - что такое здесь "основание", что такое "цель", и каковы эти "правила" во взаимосвязи с "целью" и "основанием". Я мог бы предположить, что Ваше определение логики - это видоизменённый принцип достаточного основания. Но я не уверен в правильности моего предположения.
Anyky: Любое определение своеобразно, так как носит инструментальный характер. Основание в экзистенциальной философии - желание, неудовлетворенность. Цель - достижение желаемого. Это общая схема любой мысли. Правила вы знаете - критическое и прагматическое мышление в рамках логики. Подробности у авторов этой системы мысли. Не хочу оказаться в положении допрашиваемого. Вы сами много лет изучали все это.
ученик: Anyky пишет: Вы пытаетесь собеседников поставить в ситуацию доказывающих что-либо, о неудобстве которой сами справедливо заявили в теме Фомы. В связи с этим, давайте ка перевернем стрелки. Прагматизм не нами изобретен, учение давно известное. Если Вы нашли какие-то несоответствия его с логикой - изложите их доказательно. Потому что иначе не понятно, чего Вы хотите. Да и ставить других в положение, которое Вы сами признали неудобным - не этично. Если учение прагматизма давно известно, и давно есть решение проблемы, описанной в начале темы, то представьте, пожалуйста, это решение. Мне оно не известно. Можете изложить решение, создав тему в разделе «прагматизм» - я готов принять участие в обсуждении, если хотите. В данной теме ставится проблема. И я пытаюсь рассуждать в направлении решения. Anyky стесняется изложить известное ему решение. - А кто его заставляет? Чего я хочу - читайте начало темы. Повторяясь, могу сформулировать так. Если в нашем мировоззрении применяется какой-то специальный метод для обоснования неочевидных положений, то следует придать этому методу вид закона логики. То есть нужно сделать так, чтобы этот специальный метод в нашем мировоззрении был тем же, чем является принцип достаточного основания в логике. Нужно не декларировать это, а осуществить, наглядно показав, как это выходит. Это и означает привести доказательный метод в соответствие с логикой. Если говорить конкретно о прагматическом методе, то мне, правда, известны лишь некоторые частные примеры (не бесспорные, мягко говоря) применения этого метода в тех или иных обоснованиях, а не решение в обще-логическом смысле. Я пробую рассуждать о проблеме с самого начала. И планирую в новых темах продолжить рассуждение.
Anyky: ученик пишет: Если в нашем мировоззрении применяется какой-то специальный метод для обоснования неочевидных положений, Может быть кто-то из присутствующих сможет пересказать понятным языком, о чем Вы говорите?
ученик: Anyky пишет: Не хочу оказаться в положении допрашиваемого. Кто же теперь обязан отвечать на вопросы Anyky?
Чеширский кот: ученик пишет: Известно, что обоснования изучает логика. Разве? Вы "обоснования" с "формами выражения обоснований" не перепутали? ученик пишет: Если в нашем мировоззрении применяется какой-то специальный метод для обоснования неочевидных положений, то следует придать этому методу вид закона логики. То есть нужно сделать так, чтобы этот специальный метод в нашем мировоззрении был тем же, чем является принцип достаточного основания в логике. Нужно не декларировать это, а осуществить, наглядно показав, как это выходит. Это и означает привести доказательный метод в соответствие с логикой. Разве? А, на мой взгляд, "привести доказательный метод в соответствие с логикой" - это просто мыслить последовательно. И требования принципа достаточного основания далеко не во всяком контексте мысли достаточно обосновано. Например, как Вы считаете, обоснованно ли всегда соблюдать принцип достаточного основания в метафизике?
полная версия страницы