Форум » Религиозный экзистенциализм и феноменология » Религиозная экзистенциальная «мотивация». » Ответить

Религиозная экзистенциальная «мотивация».

ученик: Религиозная экзистенциальная «мотивация». Anyky пишет (ученику): [quote]А причем тут вежливость? Я уже много раз Вам говорил что у вас нет религиозной (самосохранительной) мотивации в рассуждениях. Оттого Вы постоянно провоцируете сложности на пустом месте, путаетесь. И образ сороконожки, запутавшейся в ногах с "горем от ума" - очень меткий. Практически я не понял смысла (экзистенциального) ни одной из поставленных Вами тем. Участвую немного из любезности "поддержать разговор".[/quote] Anyky пишет (Антиквару): [quote]Если не путаться во вторичных мотивациях и собственных ногах, как "ученик", то все это богословие в получасовом рассказе умещается.[/quote] Я готов вслед за Anyky согласиться, что настоящей религиозной «мотивацией» в христианстве является «самосохранительная мотивация», но при условии, если получится обосновать, что вера в Бога следует из чувства самосохранения однозначным образом. Возможность такого обоснования обсуждается в теме «Порочный круг». Добро пожаловать, если есть конструктивные предложения по теме. Пока что могу сообщить, что по моему мнению, настоящая религиозная «мотивация» записана в Новом Завете: [quote]«И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» /Матф.22:35-40/ [/quote] Любовь к Богу - это и есть, по-моему, настоящая религиозная (в христианстве) «мотивация». И никакой иной, для некоего «начального этапа», не предусмотрено.

Ответов - 19, стр: 1 2 All

Priestess: ученик пишет: Любовь к Богу - это и есть, по-моему, настоящая религиозная (в христианстве) «мотивация». И никакой иной, для некоего «начального этапа», не предусмотрено. Страх необходим как сильнейшее средство, чтобы преодолеть преграду плоти. Начаток духа, который есть в человеке, заведомо любит Бога, он Ему и принадлежит. А плоть сопротивляется, и она не знает языка любви, а только язык розги. Кнутом и пряником. Человек раздвоен: не то делаю, что хочу, а что ненавижу то делаю. Так что без кнута-страха нам никак нельзя.

ученик: Priestess пишет: Страх необходим как сильнейшее средство, чтобы преодолеть преграду плоти. Начаток духа, который есть в человеке, заведомо любит Бога, он Ему и принадлежит. А плоть сопротивляется, и она не знает языка любви, а только язык розги. Кнутом и пряником. Человек раздвоен: не то делаю, что хочу, а что ненавижу то делаю. Так что без кнута-страха нам никак нельзя. Страх Божий составляет одно целое с любовью к Богу - в том смысле, что оба они свидетельствуют о Боге и за Бога. Они оба ведут к Богу, составляя подлинную религиозную (в христианстве) «мотивацию». Чувство самосохранения не следует отождествлять со страхом Божьим, поскольку чувство самосохранения совсем не обязательно свидетельствует о Боге и за веру в Бога. Чувство самосохранения может приводить к безбожной религии. Вера в спасение без Бога - это самый последовательный вариант религии, основанной на чувстве самосохранения. Чувство самосохранения впервые явилось следствием греха - следствием вражды с Богом: «И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.» (Быт.3:9,10) Чувство самосохранения не ведёт к Богу, а свидетельствует о вражде с Богом. По моему мнению, Anyky ошибается, утверждая, что настоящей религиозной «мотивацией» в христианстве является «самосохранительная мотивация». Это не так.

Priestess: ученик пишет: Чувство самосохранения не ведёт к Богу, а свидетельствует о вражде с Богом. Возможно страх - это искаженная форма любви к Богу. Бог желает меня спасти, и я желаю самосохранения, - что же в этом неправильного? Жизнь - дар Бога. Если я не пытаюсь ее сохранить всеми силами, значит я не ценю этот дар. Возможно ли, что инстинкт самосохранения - это не эгоизм, а любовь к жизни, дарованной Богом?


ученик: Priestess пишет: Возможно страх - это искаженная форма любви к Богу. Бог желает меня спасти, и я желаю самосохранения, - что же в этом неправильного? Чувство самосохранения может пониматься по-разному (два разных содержания), и от этого могут выходить недоразумения (одно название для неодинаковых содержаний). Если самосохранение заранее (т. е. без специального обоснования) осознаётся как Божие спасение, если спасение понимается невозможным без Бога, то это уже есть нужда в Боге, или начальная форма любви к Богу. Далее - возрастание в любви. Возрастание в любви - это путь веры в учении Иисуса Христа: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его». Это первый вариант. Строго говоря, здесь имеет место замена чувства самосохранения на новое основание - нужду в Боге. И эта замена может выглядеть непоследовательной. И второй вариант. Есть основание мировоззрения - чувство самосохранения. Вопрос о вере в Бога ещё не решён. Можно предположить, что Бог есть, а можно предположить, что Его нет. И спасение можно представить здесь не как Божий дар, а как извечную данность жизни в универсуме. Такое мировоззрение не может перерасти путём непрерывной эволюции в любовь к Богу, поскольку путём последовательных рассуждений из чувства самосохранения, как основания, выводится вера в спасение без Бога (теософское спасение в универсуме путём духовных практик). В таком выводе - всё достаточно последовательно. Priestess пишет: Жизнь - дар Бога. Если я не пытаюсь ее сохранить всеми силами, значит я не ценю этот дар. - В этом и всё дело - дар Бога. "Всех сил" нам может не хватить, чтобы достичь вечности. И если мы согласны, что своих сил не хватит, значит, чувство самосохранения непригодно в качестве основания мировоззрения (чего нет, того нельзя считать), и Anyky ошибается, утверждая, что настоящей религиозной «мотивацией» в христианстве является «самосохранительная мотивация». Это не так. Это Бог дарит нам вечную жизнь. А наше дело - искать познания Его воли относительно нас, чтобы исполнять: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.» Это должно быть принято в качестве нового основания мировоззрения и религиозной экзистенциальной «мотивации», что вполне соответствует христианскому вероучению. Priestess пишет: Возможно ли, что инстинкт самосохранения - это не эгоизм, а любовь к жизни, дарованной Богом? Как уже сказал - можно представить не единственную трактовку чувства самосохранения. Трактовка зависит от конкретного мировоззрения (вероисповедания) и не всегда отвечает буквальному смыслу термина «самосохранение», вплоть до некорректной подмены понятия.

Priestess: ученик пишет: это уже есть нужда в Боге, или начальная форма любви к Богу Надо определиться вначале, что мы подразумеваем под любовью к Богу. Если нужду, зависимость, то это практически то же что страх. Страх - это просто симптом, который указывает на крайнюю степень нужды. Но нужда всегда направлена на себя самого, это не любовь, а желание восполнить собственную ущербность. В таком случае не является ли Бог для нас только средством? Если бы у нас не было наших нужд и мы не боялись бы наказания в аду - многие ли из нас все так же прибегали бы к Богу в молитве? Только у самодостаточных людей бывает настоящая любовь, согласны? Любовь - это отдавать, а не брать, а что мы можем дать Богу?.. В таком случае возможно ли человеку любить Бога бескорыстно, если он состоит из одних нужд и без Бога рассыплется в прах? Если мы признаем, что наша любовь к Богу может иметь только характер нужды, тогда нам ничего не остается кроме как признать, что из страха таки рождается любовь. ученик пишет: Как уже сказал - можно представить не единственную трактовку чувства самосохранения. Трактовка зависит от конкретного мировоззрения (вероисповедания) и не всегда отвечает буквальному смыслу термина «самосохранение», вплоть до некорректной подмены понятия. Думаю под самосохранением надо понимать разумный здоровый эгоизм. Я так понимаю, что человек выбирает мировоззрение ориентируясь на высшую ценность. Инстинкт самосохранения говорит о том, что жизнь - это высшая ценность, но так ли это на самом деле? Есть ли в человеке что-то сильнее инстинкта самосохранения? Существуют ли вещи дороже жизни, вещи, при отсутствии которых жизнь теряет всякий смысл и ценность? Если гипотетически представить, что потребность в самосохранении удовлетворена - действительно ли человек получит полное удовлетворение? Или же есть еще какая-то потребность, которая сильнее воли к жизни?

ученик: Priestess пишет: Надо определиться вначале, что мы подразумеваем под любовью к Богу. Если нужду, зависимость, то это практически то же что страх. Правильно. Поэтому я и написал, что любовь к Богу и страх Божий составляют одно целое - в том смысле, что свидетельствуют о Боге и ведут к Богу. Я возражаю только ставить знак тождества между страхом Божьим и чувством самосохранения. Priestess пишет: Если мы признаем, что наша любовь к Богу может иметь только характер нужды, тогда нам ничего не остается кроме как признать, что из страха таки рождается любовь. Правильно, я так и сказал - страх Божий и любовь к Богу - это одно. Я возразил только ставить знак тождества между страхом Божьим и чувством самосохранения (повторить, видимо, не лишне). Priestess пишет: Только у самодостаточных людей бывает настоящая любовь, согласны? Любовь - это отдавать, а не брать, а что мы можем дать Богу?.. Согласен, любовь не ищет своего. Что мы можем дать Богу? Кое-что можем. Мы можем исполнить то призвание, для которого Он послал каждого из нас в эту жизнь. Найти своё призвание и раскрыть его в жизни. Исполнить волю Бога относительно нас - это путь веры в учении Иисуса Христа: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его». Может, это не много, но, думаю, этого достаточно, чтобы наполнить жизнь смыслом - «иметь жизнь с избытком». «С избытком» означает не только брать, но уже отдавать. Priestess пишет: Думаю под самосохранением надо понимать разумный здоровый эгоизм. Я так понимаю, что человек выбирает мировоззрение ориентируясь на высшую ценность. Инстинкт самосохранения говорит о том, что жизнь - это высшая ценность, но так ли это на самом деле? Есть ли в человеке что-то сильнее инстинкта самосохранения? Существуют ли вещи дороже жизни, вещи, при отсутствии которых жизнь теряет всякий смысл и ценность? Если гипотетически представить, что потребность в самосохранении удовлетворена - действительно ли человек получит полное удовлетворение? Или же есть еще какая-то потребность, которая сильнее воли к жизни? Это хороший вопрос. По моему мнению, проблема смысла жизни является более глубокой и сущностной, а также более непосредственно ориентированной на проблематику религиозного мировоззрения, чем проблема самосохранения.

Priestess: ученик пишет: Я возражаю только ставить знак тождества между страхом Божьим и чувством самосохранения. Страх Божий - это ветхозаветное название нравственного чувства, совести. Это заложенная Богом в каждого человека способность различения добра и зла. Но стремление поступать по совести может быть мотивировано как страхом, так и уважением и любовью. Все дело в том, что во времена Ветхого завета люди находились как бы в состоянии духовного детства, религиозная мораль опиралась на страх, на внешние требования закона, потому что другого люди не в состоянии были вместить. Тогда действительно можно сказать, что люди Ветхого завета спасались страхом понимаемым как инстинкт самосохранения. ученик пишет: Что мы можем дать Богу? Мне кажется, послушание - это меньшее, что мы можем дать Богу. Как ни странно, но я считаю, что самые высокие ожидания Бога от своего творения связаны не с послушанием, а с реализацией свободной творческой воли. ученик пишет: проблема смысла жизни является более глубокой и сущностной, а также более непосредственно ориентированной на проблематику религиозного мировоззрения, чем проблема самосохранения. Отношение к этому вопросу определяется уровнем обывательности-пассионарности :-)

ученик: Priestess пишет: Страх Божий - это ветхозаветное название нравственного чувства, совести. Скорее всего (по-моему), страх Божий - это не название, а сущность ветхозаветного нравственного чувства, совести. Это уже впоследствии, по мере дальнейшего нарушения Завета с Богом и отчуждения от Бога, подлинная сущность была заменена более-менее условным "названием". Priestess пишет: Но стремление поступать по совести может быть мотивировано как страхом, так и уважением и любовью. Ну правильно. Подлинное содержание выхолостили, оставили только внешнюю этикетку "совесть". Но чем-то эту пустоту нужно же было заполнить! Поэтому стали набивать эту перину разными "мотивировками". Это типичный образец языческого сознания - сознания, утратившего дар Божьего откровения (откровение здесь - страх Божий как непосредственное содержание религиозного чувства): «И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды» /Рим. 1:28/ Языческому сознанию свойственно подменять подлинное содержание религиозного чувства разными "мотивировками" - чувством самосохранения, например. Priestess пишет: Тогда действительно можно сказать, что люди Ветхого завета спасались страхом понимаемым как инстинкт самосохранения. Дело верное - язычники ветхозаветных времён пытались спастись страхом, понимаемым как инстинкт самосохранения. А люди Ветхого Завета (такие, например, как Авраам, Исаак, Иаков ...) спасались страхом, понимаемым как страх Божий. Priestess пишет: Мне кажется, послушание - это меньшее, что мы можем дать Богу. Как ни странно, но я считаю, что самые высокие ожидания Бога от своего творения связаны не с послушанием, а с реализацией свободной творческой воли. По-моему, это не странно. Это превосходно. (Про "обывательность-пассионарность" не очень понял. Могу предположить, что это опять "мотивировки", прикидывающиеся непонятно чем :-)

Priestess: ученик пишет: Любовь к Богу - это и есть, по-моему, настоящая религиозная (в христианстве) «мотивация». И никакой иной, для некоего «начального этапа», не предусмотрено. Я все-таки не понимаю, откуда в человеке должна взяться эта мотивация любви, если связь с Источником разорвана? Религия - это процесс восстановления этой связи, это еще не само бытие с Богом. Да, с Богом можно бытийствовать и общаться только из любви, но это уже жизнь после религии. Это уже не мотивация, а сама жизнь. Страх как и боль сигнализирует о болезни, опасности для жизни, это правдивое свидетельство, что угроза смерти и вправду существует. Страх - это просто правда о нашем теперешнем состоянии, и она от Бога. Не от Бога скорее иллюзия безопасности, которая внушается сатаной: Врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: «мир! мир!», а мира нет» (Иер. 6:14).

ученик: Priestess пишет: Я все-таки не понимаю, откуда в человеке должна взяться эта мотивация любви, если связь с Источником разорвана? Насколько я понимаю, согласно учению Нового Завета, связь человека с Богом восстановлена. Эту связь восстановил Божий Сын, исполнив волю Бога-Отца, и принеся Себя в жертву за грех для искупления человека. Я покорнейше прошу настойчивую Priestess оставить попытки навязать какую-то «мотивацию» любви или совести. Ни страх Божий, ни любовь к Богу не допускает никакой вторичной (промежуточной) мотивации. Каждому человеку Богом дано познать страх Божий и любовь к Богу от Духа Божьего, как откровение. По моему мнению, утверждение о недоступности для человека непосредственного сознания страха Божьего и любви к Богу - это только недоразумение и просто идеологическая установка - плод ложного учения, укоренившегося в сознании. Когда мы несём людям Евангелие, свидетельствуем им о Боге, мы в первую очередь стремимся обратиться к их непосредственному религиозному чувству (страх Божий, любовь Божья), а вовсе не пытаемся манипулировать их волей какими-то там «мотивировками». Priestess пишет: Религия - это процесс восстановления этой связи, это еще не само бытие с Богом. Да, с Богом можно бытийствовать и общаться только из любви, но это уже жизнь после религии. Это уже не мотивация, а сама жизнь. Ну вот, опять настойчивая Priestess пытается ввести промежуточную прослойку между человеком и Богом - теперь в виде этой самой «религии». Но согласно учению Нового Завета, как я понимаю, единственный посредник между Богом и человеком - Иисус Христос. Кто принял Христа - тот Божий. Кто не принял - тот от мира. Видимо, Priestess придумала компромиссное состояние - «человек в религии». Я могу видеть в этом лишь попытку подменить истину ложью. Подобный сознательный компромисс в пользу лжи есть ложь. Priestess пишет: Страх - это просто правда о нашем теперешнем состоянии, и она от Бога. Снова вынужден спросить: какой именно страх? Если это чувство самосохранения, то этот страх не от Бога, а от вражды с Богом - «И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.» /Быт. 3:10/ Страх Божий - другое дело. Страх Божий - это дух, свидетельствующий о Боге и за веру в Бога. В страхе Божьем является Бог. Чувство самосохранения не свидетельствует о Боге, а разводит с Богом - «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою.» /Откр.21:8/ Самая последовательная религия, основанная на чувстве самосохранения - это эзотерическое учение о вечной жизни в универсуме, достижимой посредством психических упражнений и духовных практик.

ученик: Сердечно благодарю Priestess за участие в обсуждении философских тем форума.

Anyky: ученик пишет: Насколько я понимаю, согласно учению Нового Завета, связь человека с Богом восстановлена. Эту связь восстановил Божий Сын, исполнив волю Бога-Отца, и принеся Себя в жертву за грех для искупления человека. Вам не кажется что это "невпопад"? На сколько метки и разумны замечания Priestess! ученик пишет: Я покорнейше прошу настойчивую Priestess оставить попытки навязать какую-то «мотивацию» любви или совести. Ни страх Божий, ни любовь к Богу не допускает никакой вторичной (промежуточной) мотивации. Это ещё почему? У этого громогласного требования есть какое-то основание? ученик пишет: Когда мы несём людям Евангелие, Кто такие эти "мы"? Откуда такая уверенность в единообразии проповеднических методик? ученик пишет: Но согласно учению Нового Завета, как я понимаю, единственный посредник между Богом и человеком - Иисус Христос. Этот посредник и есть религия. Ведь сказано Им о Себе: "Я есть путь". А религия по определению - путь воссоединения отношений с Богом. Можно было бы сказать что здесь лишняя игра слов, но именно Вы её начали. В целом уверен что понятие религии как пути к Богу и Христа, Логоса, как Пути к Богу - тождественны, если понимать их в наиболее чистом и рациональном ключе.ученик пишет: Если это чувство самосохранения, то этот страх не от Бога, а от вражды с Богом Да с чего Вы это взяли? Да с такой настойчивостью повторять утверждения без основания. ученик пишет: Чувство самосохранения не свидетельствует о Боге, а разводит с Богом Откуда такое обобщение? Кого разводит, Вас? Зачем вводить лишнюю дифференциацию? Разумно осмысленное самосохранение - страх Божий. И все, точка и нечего тут обсуждать до бесконечности. Боязливый - тот кто не достаточно боится Бога, а боится чего-то иного, то есть не верит в Бога в достаточной степени.

Фома забыл пароль: Anyky пишет ученику: Этот посредник и есть религия. Ведь сказано Им о Себе: "Я есть путь". А религия по определению - путь воссоединения отношений с Богом. Можно было бы сказать что здесь лишняя игра слов, но именно Вы её начали. Это обычное враньё. Ученик не с этого начал. Он неоднократно предлагал тебе начать разговор с обсуждения философских оснований веры. Ты не принял предложение. А теперь проявляешь свой неугомонный, "яркий" характер - не желаешь ничего обсуждать с толком, а только норовишь подраться. Вот Anyky пишет в теме "Следует ли верить в троицу?": Традиционное христианство чурается философской мысли и придумает непонятные объяснения того, что можно понять только философским мышлением. А здесь, в разговоре с учеником, пытается втянуть в спор о специальных вопросах веры в обход философии веры. У кого нет желания подраться с Anyky, тот не станет обходить философский раздел. Скорее всего, именно такой политики держится ученик в общении с Anyky - пусть ученик поправит меня, если это не так. Anyky, добро пожаловать в раздел «Основания мировоззрений». Ты ещё ничего определённого не сообщил по представленным в разделе рассуждениям, а в цепочке "дефиниций" и выводов все звенья должны быть на месте. Согласен?

Фома: Фома забыл пароль пишет: пишет ученику: Некто пишет с аккаунта, которому дал название я. По стилистике это все тот же Ученик...

ученик: "Самосохранительная мотивация", о которой толкует Anyky как основе для дальнейшего превращения в стремление к Богу, составляет, в общем (в собственном изначальном смысле), комплекс желаний человека. В границах этого комплекса невозможно провести различение - чего хочу я, и чего желает Бог (относительно меня). Самосохранительная мотивация - это изначально только то, чего хочу я. И здесь приходит естественный вопрос к Anyky и его компании: как же возможно это самое ваше "возрастание" или "развитие" от самосохранительной мотивации к исполнению христианской заповеди "возлюби Бога" (или хотя бы к "страху Божьему"), если в комплексе самосохранительной мотивации нет ровно ничего, что не входило бы явно и непосредственно в сферу ваших интересов (самосохранительный комплекс)? Скорее всего, духовное развитие может иметь место только тогда, когда актуален выбор между тем, чего хочу я, и тем, что желает Бог. Это различение приходит мне через знание по вере с неизбежным предстоящим (в какой-то мере драматичным) выбором. Тогда, если я выбираю не своё, но Божье (только предположим это), тогда Бог обновляет мой дух так, что это "Божье" становится для меня уже как "моё" - в этом обновлении духа и состоит, как я понимаю, феномен духовного возрастания в опыте веры. ... Для нашей полемики я должен специально подчеркнуть, что для возможности такого изменения от прежнего духовного состояния к новому необходимо вначале сознавать различение "моё" и "Божье". Это различение приходит через знание по вере (Бог открывает) как достаточно очевидное, то есть без возможности вывода с основания какой-либо "естественной мотивации". В рамках естественной (самосохранительной) мотивации сознаётся только "моё". И всё, что далее выводится с основания этой мотивации - это тоже, естественно, "моё". А что же насчёт Божьего?



полная версия страницы