Форум » Религиозный экзистенциализм и феноменология » Загадка манны небесной » Ответить

Загадка манны небесной

Bibas In Christo: Насколько возможно правильное познание в принципе? И насколько близко мы можем причаститься Богу? Насколько можем к Нему приблизиться, насколько глубоко понять? В этом смысле мне вспоминается предание о манне небесной. Прообраз первого причастия… Манной небесной Бог кормил людей во время их первой массовой попытки ухода от удобного холуйства (холуем быть гораздо проще, чем свободным) и возвращения к трудной свободе, к Отцу. Древним евреям случалось видеть и другие чудеса, может, даже и поинтереснее, чем манна. Они переходили по дну морскому и зрили рядом с собой застывшие угрожающие тонны черных вод. Они видели потом, как эти тонны переставали быть застывшими и обрушивались на головы их преследователей. Они пили воду из камня. Их жалили змеи, но они чудесным образом спасались… А что манна? Медовые лепешки… Сначала она казалась невероятно вкусной и необычной, но со временем надоела людям («негодная пища» - Числ. XXI, 5). «Слишком легкая»! С тоской они вспоминали о мясе (кажется) и чесноке, которые едали у египтян… Мы редко умеем быть благодарными. Но манна падала даже тогда, когда перестала нравиться. И закончила падать только тогда, как люди начали есть «произведения земли» (Иис.Н. 5, 12). И, как часто это бывает в жизни, стала являться в мечтах как нечто прекрасное и далекое. В псалмах ее называют хлебом небесным, хлебом ангельским. В книге Откровений говорится, что побеждающему будет дана «манна сокровенная». До сих пор ведутся споры, что это было. Червец Синайский (маленькие червячки, говорят, что вкусные)? Бдолах (смола)? Один из видов лишайника? Сок цветистой ясени? Сок тамариска? Пророщенное зерно? Что-то еще? Воспоминания о ее вкусе разнятся. В книге Исхода она описывается как лепешка с медом (нечто сладкое, с богатым вкусом и ароматом), в книге Чисел – как лепешка с елеем, то есть с маслом (нечто сочное, но не сладкое, с горчинкой, как оливковое масло). В легендах говорится, что манна меняла вкус, приспосабливаясь к каждому едоку: для молодежи становилась лепешкой «с молоком», например. Отличаются и версии места ее появления. Кто-то видел, как она сыпалась с небес. Кто-то утверждал, что она появлялась с утренней росой, то есть от земли… У этого дара с небес был воистину «живой» характер! И природа этой пищи как была неизвестной, так неизвестной и осталась (еще бы!), даже собственного имени у нее нет, ведь «манна» в переводе – «вопрос»… «Что это?» - говорили евреи. Ибо не знали, что это… (Исх, 16, 14-15) «Что это» звучит примерно как «манна»… Для меня манна стала символом познания Бога. Нам не дано узнать природу этой пищи, но мы без нее не можем… Познание все время меняет свой вкус: то оно сладкое, как мед, то смешано с трудом и горечью. То оно подобно твердой лепешке, а то вдруг мягкое, неподатливое и неуловимое, берет – и протекает меж пальцев, как тамарисковый сок. Познание Бога – это вечный наш вопрос «что это?», заданный небесам. Без этого вопроса познание лишается смысла и быстро надоедает, превращаясь в нечто формальное. Что это? Что ЭТО? А это что? Однажды что-то поняв, мы хотим свое понимание законсервировать, спрятать в «ковчег завета», сохранить навсегда. Так и сделали древние люди, лишившись своего пропитания с небес. Мы чахнем над своим пониманием, которое, казалось бы, досталось нам так тяжело и было по-настоящему выстрадано. Мы сохнем как кощеи, а тем временем вместо манны в нашем сундуке оказывается один гниющий прах… Ведь познание должно сохранять вечную свежесть и каждый день обновляться… А еще нам кажется, что это МЫ познаем, что это НАША пища, но все самое лучшее в нас не принадлежит нам, а является манной с небес… Познание – это наш насущный хлеб, которое кажется нам то слишком «легким», «простым», часто даже «негодным», а то вдруг мы не можем понять, «что это было». Познание Бога – это наше причастие к Нему. Такое простое, как манна (что может быть проще лепешки с медом?) и такое невероятно сложное, с неизвестной природой. Без своего имени даже, без ясного происхождения… Одно мне ясно. Предназначение манны, как и познания Бога – питать нас, сохранять живыми. Чтобы мы не умерли, не протухли начиная с головы, не законсервировались в «праведности» с сундуком ковчега Завета подмышкой.

Ответов - 13

Anyky: Bibas In Christo пишет: Для меня манна стала символом познания Бога Символическое изображение пищи как познания есть классическое библейское толкование, предполагаемое самим текстом, например в тех местах где апостол говорит о твердой пище и духовном молоке. Это интересное рассуждение, но в нем, как мне показалось, нет некой "эврики" - -ура-узнавания, открытия. Может потому что мы просто не знаем этой самой манны? Что такое "познание Бога"? ЧТО ЭТО? Как это понимать, в чем это выражено?

Bibas In Christo: Может быть, и не знаем. Иначе бы это не было "загадкой"...

ученик: Anyky пишет: Это интересное рассуждение, но в нем, как мне показалось, нет некой "эврики" - -ура-узнавания, открытия. Может потому что мы просто не знаем этой самой манны? Что такое "познание Бога"? ЧТО ЭТО? Как это понимать, в чем это выражено? Иногда затруднение в понимании выходит по причине дурных интеллектуальных привычек, сложившихся от насаждения в сознании нездравых философских учений. Поэтому я призываю и прошу Anyky не стесняться и принять более активное участие в обсуждении тем раздела форума Основания мировоззрений. Активное мышление в обсуждении может оказаться более продуктивным, чем пассивное лишь вопрошание что это, да как это. N.B! Мы не играем в «опытных форумчан», мы стараемся рассуждать сообща в направлении истины. Я убеждён, что Anyky с этим согласен :-) P.S. ... и - да, я согласен, это интересное рассуждение, автор молодец :-)


Priestess: Anyky пишет: Что такое "познание Бога"? ЧТО ЭТО? Как это понимать, в чем это выражено? 1. Общение с Ним. 2. Уподобление Ему. Теоретически это нельзя понять, только на личном опыте. Попробуйте хотя бы молиться каждый день, своими словами, от души.

Marina 22: Мир Вам! Интересная тема и небольшая - легко читать. И важная, я думаю, так как про возможность познания Бога. Я, правда, не вполне поняла, почему эту тему отнесли к разделу "Религиозный экзистенциализм и феноменология". Я думала, что феноменология - описательное направление. Вот, в науке, например, сказать "Ваше исследование сделано на феноменологическом уровне" - такое почти оскорбление типа "у Вас всё не глубже описательного уровня". Но я посмотрела Википедию и нашла, что феноменология в философии может пониматься по-другому: Феноменология, таким образом, предполагает обращение к первичному опыту, у Гуссерля — к опыту познающего сознания Вы так понимаете феноменологию - как описание процесса познания, а не просто как описание феноменов? Тогда я поняла. Но не уверена, что верно. И не факт, что другие посетители форума поймут. Может быть, в названии раздела добавить "религиозное познание"? Ведь как-то оно возможно, наверное?

Marina 22: Что такое "познание Бога"? ЧТО ЭТО? Как это понимать, в чем это выражено? Я вот как думаю: Во-первых, я такое слышала у мудрецов: чтобы ответить на вопрос "что это?", надо быть вне этого, о чём спрашивают. Это правильно? Вроде бы как само познание не может ответить на вопрос о том, что оно есть, не пользуясь при этом самим же собой. То есть получается расширительное описание, которое, если его свернуть, получается тавтологией - "познание - это познание". К тому же тут спрашивают о познании Бога. О Котором человек вообще ничего не знает. А знает лишь, зачем Он ему нужен, и какое Он имеет отношение к миру. Поэтому я думаю вопрос большими буквами "ЧТО ЭТО?" - это наивный вопрос или неуместный пафос. Мы знаем не Его, а человеческие описания и предположения о Нём. Хочется, конечно, потрогать Бога за руку и поплакать ему в плечо. Но есть ли у Него плечо? Вот, я (по своему опыту, конечно, только) знаю таких людей, которые такие вопросы задают. Чаще всего это - протестанты (ничего против, я сама протестантка. просто я говорю о характерном нашем опыте). Для многих из них, особенно для евангеликов Бог воспринимается в очень человеческих образах и, далее, в ощущениях: как друг, как утешитель, который чуть ли не руку кладёт к ним на плечо, в дверь к ним стучится и т.п. Эта такая протестантская феноменология Бога, которую я, например, с детства получила, смотря на все эти картинки из детской Библии, коммиксы и фильмы про Иисуса. Я думаю, духовные свидетельства евангеликов во многом строятся на основе такой вот немного наивной феноменологии. Что Христос чуть ли не в сандалиях и хитоне стоит подле них во время молитвы. Их опыт познания/общения с Богом выводится из этой феноменологии. Но познание ли это? Мне кажется, другие христиане, также на основе своей, тоже наивной методологии, точно также видят святых, ангелов или Божью матерь. И вот, христианин-евангелик духовно взрослеет и начинает задаваться вопросами о своей вере, как на Вашем форуме. Но как остаточек из его религиозного чуть более наивного прошлого в этом "повзрослевшем христианине" остаётся тоска по "руке Иисуса на своём плече". Отсюда - вопросы о "как быть ближе" и т.п.

Marina 22: Во вторых и с другой стороны, религиозный человек что-то ощущает, как ему верится, выходящее за рамки материальной жизни. Да? и это пытаются объяснять как познание Бога. Я правильно думаю? Вот, Priestess пишет: 1. Общение с Ним. Да, хотя и нельзя, наверное, без сомнения сказать - с кем тут происходит общение. Но явно, что это всё же общение. Я думаю: при этом неважно, с кем оно на самом деле. Может, человек сам с собой при этом общается? Важно, что происходит общение, и что, значит, есть его результаты. А уж Бог или не Бог наш собеседник - это мы не можем знать, да и важно ли это? Важно - что мы верим, что говорим с Богом. Большего мы всё равно не узнаем. То есть вот так, я думаю, возможно познание Бога: Во-первых - как человеческие суждения о нём. Во-вторых - как общение с чем-то или кем-то нематериальным. А, может, просто, с нашей же психикой, конечно. И что это "на самом деле" (Бог или психика) - это вообще не важно, так как мы, в человеческом теле, не узнаем этого. Поэтому, я думаю, что: Насколько возможно правильное познание в принципе? И насколько близко мы можем причаститься Богу? Насколько можем к Нему приблизиться, насколько глубоко понять? Поэтому я думаю, все эти крики и вопли о "правильном познании", о "насколько близко" и "насколько можем приблизиться", "насколько глубоко" - всё это просто странно читать на этом форуме. Ведь что рассчитывает услышать в ответ задающий эти вопросы? И самое главное - от кого?

Marina 22: 2. Уподобление Ему. Вот это, мне кажется, просто смешно (или наивно, или богохульно). Вы хотя бы себе самому, скажем, можете уподобиться? Или другому человеку? (для этого надо понимать, кто Вы есть, и кто есть тот, кому Вы хотите быть подобны. Вы это знаете?) Только в том смысле, чтобы, например, "не изменять своим принципам", или быть похожим на какого-то человека внешне, в образе мыслях или поступках. Всё очень приблизительно, "на глазок". И как можно в таком роде уподобиться Богу? Внешне - нет, в мыслях - нет. Да и в поступках - едва ли. Действия Христа - это, скорее, учение Бога, указания Бога людям о том, как вести себя. Но не поступки Бога. Если же говорить о "поступках" Яхве, то здесь, я думаю, желание уподобиться совсем неуместно. Когда я была маленькой, я просто ужасалась Его действиям. Как можно быть этому подобным? Сжигать напалмом города нечестивцев? Вы, наверное, начнёте играть словами: что-то вроде того, что это было в прошлом (есть ли прошлое для Бога?), в каком-то там контексте, что главное - Его любовь. То есть Вы просто отберёте из описаний Его в Библии то, чему Вам хочется быть подобным. Подобие Ему и познание Его - тёмные вопросы, омрачённые человеческим неведением и темнотой как-бы-знания. Главное, я думаю, не познание, а спасение. Мой путь к спасению - и есть познание. Ещё я должна извиниться, что отвечаю Вам спустя несколько лет, но для Церкви это может не иметь значения. Я могла бы отвечать Тертуалиану, и в Церкви, я уверена, нашёлся бы кто-то, кто ответил вместо него. Например, почти все евангелисты.

Anyky: Marina 22 пишет: Эта такая протестантская феноменология Бога, Упаси Бог! Родовое и антропоподобное восприятие Бога мне совсем чуждо и неприятно. Скорее даже напротив, оно не только мне не свойственно, но зачастую я чувствую его недостаток. Такое наивно-детское восприятие божества как отеческого "плеча" мной ощущается как наследие каких-то родоплеменных отношений, патриархального быта. Не знаю почему, но все это мне даже неприятно. Возможно причины кроются в психологии семейных отношений, но как раз это-то мне и не приятно. Хотелось бы лишить религиозные отношения обусловленности семейно-психологическими комплексами, как в хорошем их отношении, так и в плохом (трудно различить). Хотя я и сознаю что евангельские символы именно такие уподобления и предлагают. Но в этих уподоблениях я не вижу никакой пользы, никакого предмета для развития и познания.

Anyky: Marina 22 пишет: Вот это, мне кажется, просто смешно (или наивно, или богохульно) не очень приятная манера давать свои оценки, не имея ещё никакого авторитета, что бы ваши оценочные суждения кого-то могли заинтересовать.

Anyky: Anyky пишет: Подобие Ему и познание Его - тёмные вопросы, омрачённые человеческим неведением и темнотой как-бы-знания. Главное, я думаю, не познание, а спасение. Мой путь к спасению - и есть познание. Зачем же вы их тогда противопоставляете, учитывая последнюю фразу?

Marina 22: Ануку написал: не очень приятная манера давать свои оценки, не имея ещё никакого авторитета, Я прошу прощения, видимо, да, я неудачно выразилась. Я имела в виду, конечно, не оценку, не насмешку, а моё мнение, которое я попыталась пояснить выше и ниже. Я имела в виду вот что: это наивно и опасно - говорить о подобии Богу (и, главное, действовать на основании этого убеждения), имея только человеческие представления о Нём (часто, как Вы сами сказали, из области "родового и антропоподобного восприятия"). А настаивать на таком представлении об уподоблении Ему может быть богохульством. Чему конкретно хочет уподобиться говорящий такое человек? не своим ли иллюзиям и "наивной феноменологии". особенно человек, только-только понявший важность религиозного? часто неофит восторженно полагает, что Бог даёт ему знание о Себе. но так ли это? Главное в моих многословных ответах: "уподобление Ему" не может быть познанием Бога, как это написала Priestess. Это, скорее, не познание, а какая-то метафора, имеющее отношению к попытке описать какие-то Его заветы или качества, важные для человека. Например, заповеди любви Бога, Который есть любовь. И "уподобление Ему", скорее, относится не к познанию, а к христианской этике и к необходимому условию для спасения.

Marina 22: Ануку пишет: Зачем же вы их тогда противопоставляете, учитывая последнюю фразу? Я опять неясно написала, простите. Вот, что я имела в виду: 1. Я не согласна с тем, как представили религиозное познание, познание-в-вере Bibas In Christo и Priestess. И я попыталась объяснить, почему я не согласна в моих сообщениях о "наивной христианской феноменологии" и об "уподоблению Ему" (Priestess считает это процессом познания). 2. Не противопоставила, а имела в виду отношение познания и спасения: религиозное познание имеет целью спасение. 3. Я сказала, что религиозное познание происходит в темноте неведения, часто омрачено стереотипами и иллюзиями. Но это то познание, какое у нас есть. Вот его и надо обсуждать, когда в начале ветки задаются вопросы "Насколько возможно правильное познание в принципе? И насколько близко мы можем причаститься Богу? Насколько можем к Нему приблизиться, насколько глубоко понять?" И вот эта естественная темнота нашего знания и религиозного познания вдруг опять подменяется наивной христианской феноменологией. Поэтому я и написала так, немного с усмешкой, что Вас и задело. Простите, я была не права. Чисто человеческое, да. Это, конечно, только мнение, я бы не хотела кого-то тут поучать ))) А, скорее, наоборот - научиться в общении и сообществе умных людей.



полная версия страницы