Форум » Философия надежды » О темах ученика » Ответить

О темах ученика

Антиквар: ученику На мой взгляд, Вы, немотивировано (я же Вам не хамил, не грубил в теме) удалили Вашу прежнюю тему "Порочный круг" целиком, в том числе и с моими постами, и завели заново уже только с одним Ваши постом. Это, конечно, Ваше право удалять заведенные Вами темы, только у меня что-то не возникает желания писать в темах, которые немотивированно удаляются. Поэтому я буду Вам отвечать в заведенной мной теме, по поводу Ваших тем, которая так и называется: «О темах ученика». И приглашаю Вас для беседы сюда, по крайней мере, я немотивированно удалять темы целиком не склонен.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Антиквар: Вот, например, какие, на мой взгляд, неадекватные вещи Вы пишете: ученик цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: "То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное". Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) - цитата: "различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная". - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Разум получает очевидное из опыта исследования, и мы уже просто вынуждены считаться с этим очевидным в решении тех или иных задач. Разум не обосновывает то, что дано. Разум может обосновать некое решение, основываясь на том, что дано в качестве достаточно очевидного. Если ничего очевидного нет, и всё сомнительно, то в попытке обоснования получится "порочный круг", либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал в предприятии участия разума в вопросах веры. Итак, критика Вашего учения о ничегонезнании выходит достаточно эффективной и успешной - как Вы думаете? Не пора ли обсудить следующий вопрос - определение веры в смысловом контексте «теории познания по вере»? Пожалуйста, дайте знать, когда соберётесь продолжить. Или сообщите о том, что не заинтересованы в продолжении. Ранее я предложил Вам просто указать на что-нибудь несомненное: «То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное.» А Вы мне в ответ на что указываете в качестве «несомненного»? – Вы указываете на очевидное. Если по-Вашему считать очевидное «несомненным» - это вполне адекватно, то, думаю, что у нас очень разные представле6ния об адекватности. ученик пишет: Если ничего очевидного нет, и всё сомнительно, то в попытке обоснования получится "порочный круг", либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал в предприятии участия разума в вопросах веры. Где я писал, что «очевидного нет»? Из того, что все сомнительно вовсе не следует, что нет очевидного. Пока, на мой взгляд, есть лишь провал некоторых необоснованных претензий «разума» (хотя, думаю, что вряд ли необоснованные претензии можно считать «разумом»). И посмотрите, Вы пытаетесь "доказывать" наличие несомненности ее необходимостью для разума. Аналогичное, например, "доказательство": если человеку нужны деньги, следовательно, они у него есть. По-Вашему это адекватное "доказательство"? ученик пишет: Итак, критика Вашего учения о ничегонезнании выходит достаточно эффективной и успешной - как Вы думаете? Не смешите меня. ученик пишет: Пожалуйста, дайте знать, когда соберётесь продолжить. Или сообщите о том, что не заинтересованы в продолжении. Думаю, что если Вы найдете и укажите на что-то действительно несомненное, либо признаете, что человек ничего не знает, и не может знать, тогда возможно, что можно было бы и продолжить, если будет желание и заслуживающая внимания тема. Вы же взялись тут мне доказывать, что неизвестное – это известное. Пожалуйста, доказывайте, пытайтесь. А пока, на мой взгляд, у Вас ничего не получилось. Неизвестность остается неизвестностью.

ученик: Антиквар пишет: ... Но из этого вовсе не следует, что я собирался или собираюсь отвечать на все (или комментировать все), что Вы изволите написать. Спасибо. Пожалуйста, не беспокойтесь - отвечайте либо не отвечайте на Ваше усмотрение.

ученик: Антиквар пишет: Ранее я предложил Вам просто указать на что-нибудь несомненное:  «То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное.»  А Вы мне в ответ на что указываете в качестве «несомненного»? – Вы указываете на очевидное. Вам указано несомненное в относительном смысле, как Вы и требовали. Ответ был следующий - Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) -  цитата:  "различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная". - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Я ответил Вам, указав, как Вы и требовали, несомненное положение мировоззрения. Я привёл Вам конкретное положение, являющееся несомненным, в силу его [само]очевидности. Если, на Ваш взгляд, приведённое мной положение не является несомненным, тогда Вам следовало указать существенное возражение на приведённое мной положение. Вы ничего не возразили. Всё, что Вы изволили написать, никак не повлияло на факт несомненности приведённого мной положения. Антиквар пишет: Если по-Вашему считать очевидное «несомненным» - это вполне адекватно, то, думаю, что у нас очень разные представле6ния об адекватности. А для чего Вы переводите разговор на посторонние оценки - "адекватность", "неадекватность"? Если я ошибаюсь, то объясните - в чём именно состоит моя ошибка. Я буду благодарен Вам за это объяснение. А так у Вас выходит только попытка прибегнуть к уловке - недобросовестному приёму ведения обсуждения. Антиквар пишет: Где я писал, что «очевидного нет»? Из того, что все сомнительно вовсе не следует, что нет очевидного. Ещё раз поясняю: Вы забыли возразить (наверное, по-рассеянности) на достаточно несомненное положение, которое я Вам привёл по Вашему требованию. Поэтому всё, что Вы изволили написать, не относится к сути обсуждаемого. Я Вам привёл пример достаточно несомненного. Просто возразите на это несомненное. Видимо, я должен Вам объяснить следующее. «Достаточно несомненное» - это либо то, что мы уже доказали, либо то, что мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования). Сомнение в отношении «достаточно несомненного» мыслимо лишь в качестве потенциального. Актуального сомнения в отношении «достаточно несомненного» не находим. Если опыт исследования покажет повод для актуального сомнения (основательное опровержение или возражение), то достаточно несомненное перестаёт являться таковым и переходит в разряд существенно сомнительного. Таков смысл понятия «достаточно несомненное» в рамках относительного смысла, в отличие от «абсолютно несомненного». Понимаете разницу? Вот я Вам и привёл достаточно несомненное положение, которое мы принимаем без обоснования, в силу его достаточной очевидности, потому что иного не дано. А Вы это положение просто опустили из виду - видимо, по причине рассеянности. Вам следует быть внимательнее в ответах. А то у Вас вышел просто курьёзный ответ невпопад. Понимаете? Антиквар пишет: И посмотрите, Вы пытаетесь "доказывать" наличие несомненности ее необходимостью для разума. Вот опять - ответ невпопад. Где Вы прочитали у меня такую "попытку доказательства"? Отчего не привели цитату - опять из-за неряшливости? Такие огрехи снижают (и без того исчезающе низкую) убедительность Ваших ответов. Я привёл дополнительное пояснение об очевидном в основаниях разума: если констатировать наличие разума, то приходится согласиться с наличием очевидного, т. к. разум может находить решение, основываясь на очевидном. Поэтому, на мой взгляд, очевидное может быть принято в качестве предельного понятия в основаниях мировоззрения. Вот эта цитата из моего ответа, которую Вам следовало привести- ученик пишет: Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Разум получает очевидное из опыта исследования, и мы уже просто вынуждены считаться с этим очевидным в решении тех или иных задач. Разум не обосновывает то, что дано. Разум может обосновать некое решение, основываясь на том, что дано в качестве достаточно очевидного. Наличие очевидного Вы теперь не отрицаете. Тогда всё очевидное естественно входит и в несомненное, в силу очевидности. Возьмите любое очевидное для Вас положение - оно и является достаточно несомненным в силу его очевидности. Вы не смогли аргументированно возразить на это. Если ничего несомненного нет, и «всё сомнительно», то есть - всё одинаково сомнительно и нет ничего хотя бы достаточно несомненного, тогда в попытке обоснования (чего либо) может выйти только «порочный круг», либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал Вашего учения о ничегонезнании, как я уже объяснил в теме «Порочный круг». Итак, чтобы доказать свой тезис (о том, что человек ничего не знает), Вам следует подумать над существенным опровержением того достаточно несомненного положения, которое я привёл по Вашему требованию, о наличии у человека достаточно несомненного - относительного знания.


Админ: ученику Ваш пост удален, как не содержащий ничего, кроме Вашей клеветы и хамства. "11. На форуме запрещается хамство, оскорбления личностей участников форума, клевета на личности участников форума". Просьба соблюдать правила данного форума.

ученик: Антиквару: У Вас не достало аргументов, и Вы применили уловку (ссылка на объяснение), чтобы выйти из неудобного для Вас спора? Спасибо.

Anyky: ученик пишет: оо Потерял интерес к этому форуму из-за сообщений пользователя "ученик". Практически форум загублен флудом и маниакально-упорными спорами непонятно о чем. Хотел сюда приглашать людей как на высокоинтелектуальный религиозный форум, достаточно уникальный. Но все испорчено этим странным беснованием. Админу - если Вы задумаете создать другой форум, без флудера, дайте пожалуйста ссылку в личном сообщении. Либо тут надо все чистить и банить по IP адресу. Может даже временно сделать предмодерацию.

ученик: Anyky пишет: Потерял интерес к этому форуму из-за сообщений пользователя "ученик". Практически форум загублен флудом и маниакально-упорными спорами непонятно о чем. Хотел сюда приглашать людей как на высокоинтелектуальный религиозный форум, достаточно уникальный. Но все испорчено этим странным беснованием. Админу - если Вы задумаете создать другой форум, без флудера, дайте пожалуйста ссылку в личном сообщении. Либо тут надо все чистить и банить по IP адресу. Может даже временно сделать предмодерацию. Админ пишет в Правилах форума: ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ФОРУМА: Свободное и всестороннее исследование христианской веры. Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь.

Админ: Anyky пишет: Потерял интерес к этому форуму из-за сообщений пользователя "ученик". Практически форум загублен флудом и маниакально-упорными спорами непонятно о чем. Хотел сюда приглашать людей как на высокоинтелектуальный религиозный форум, достаточно уникальный. Но все испорчено этим странным беснованием. Админу - если Вы задумаете создать другой форум, без флудера, дайте пожалуйста ссылку в личном сообщении. Либо тут надо все чистить и банить по IP адресу. Может даже временно сделать предмодерацию. Чем Вам пользователь «ученик» помешал? Кто Вас заставляет читать его посты? Не нравятся посты ученика – не читайте их. По-моему, вот и все решение проблемы. Другое дело, что ученик временами хамит и нарушает правила форума. Это, конечно, надо чистить. Но банить ученика не хочется, потому что он много пишет на форум, а значит, поддерживает работу форума, и пишет он по тематике форума. Другое дело, насколько и кому могут быть интересны или неинтересны его посты, но это уж личное дело каждого. И ничего непонятного в темах ученика я не вижу, кроме разве несколько немотивированной его агрессивности временами. В своих постах ученик пытается исходить из старого позитивистско-неопозитивистского тезиса о том, что неизвестное логически-корректно мыслить нельзя. Это само собой, на то оно и неизвестное. И далее ученик повторяет старую позитивистско-неопозитивистскую ошибку-вывод о том, что раз неизвестное логически-корректно мыслить нельзя, то его и не надо учитывать в мышлении (типа, вроде как, неизвестного и нет, для мышления). А Антиквар всего лишь спрашивает ученика, повторяя на разные лады один тот же вопрос: Куда неизвестное-то у ученика делось? На что ученик, начинает опять снова и снова на разные лады излагать известный тезис (с которым никто не спорит), что неизвестное логически-корректно мыслить нельзя, ну и при этом еще ученик иногда сердится и хамит, например, анекдотично обвиняя Антиквара в создании «секты» неизвестности. Вот и вся дискуссия. Чего тут непонятного? По поводу флуда. Из Википедии: «Флуд (от неверно произносимого[1] англ. flood — наводнение, затопление) — сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие большие объемы и/или не несущие никакой полезной информации. (…) Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга — например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. В большинстве форумов, IRC-чатов и т. д. флудер наказывается баном на срок, определённый правилами. К флуду часто ошибочно причисляют флейм, оффтопик либо иные сообщения, несущие смысловую нагрузку. (…) Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника. (…) Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп или просто офф[1]; от англ. off topic, букв. «вне темы», в англоязычном интернете словосочетание off topic иногда сокращается как OT.[2]) — сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Например, запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена.[3] (...) Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. (...) Виды флуда • В крайнем случае представляет собой размещение однотипной информации на нескольких ветках форума или разных форумах, одной повторяющейся фразы, символов, букв, слов, одинаковых графических файлов или просто повторяющихся коротких сообщений, не несущих смысловой нагрузки, на веб-форумах, в чатах и блогах. • Обычный флуд сообщениями — отправка большого количества однотипных сообщений. Самый простой способ организовать такой вид флуда — написать некоторую фразу, а затем, используя связку Ctrl-C/Ctrl-V, отправлять её в чат. В некоторых чатах достаточно набрать фразу и отправлять её в чат многократным нажатием клавиши Enter, пока форма сообщения не очистится». (Википедия) По-моему, сообщения ученика это не флуд, а, лишь временами, некоторый троллинг. И те посты ученика, где он допускает троллинг, я, время от времени, удаляю. Если же Вы лично не хотите общаться с учеником, то можете писать в начале (в первом посте) своих тем (пользователю «ученик», просьба в этой теме не писать), и, если он, несмотря на просьбу, будет писать в таких темах, где его просят не участвовать, то я его сообщения буду в этих темах удалять. Соответственно, если и ученик попросит кого-то не участвовать в его темах, а тот, кого попросили, все-таки будет участвовать в его (ученика) темах, то я такое аналогично буду удалять. По-моему, тогда никто никому не будет мешать. И это можно будет добавить в правила форума. Как Вам такой вариант решения поставленного Вами вопроса о постах ученика?

Админ: ученику Удалил еще один Ваш пост в этой теме за нарушение правил форума. Еще раз прошу Вас не нарушать правил форума. ученик пишет и цитирует: Админ пишет в Правилах форума: цитата: "ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ФОРУМА: Свободное и всестороннее исследование христианской веры. Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь". Да критикуйте, пожалуйста, сколько хотите! Дело же не в этом, а в Вашем хамстве и клевете, которое Вы допускаете временами, и которые запрещают правила данного форума. Например, Ваши обвинения в «уловках». Как возможно доказать наличие именно «уловки», а, например, не «ошибки»? Для этого же надо «читать в сердцах». Ведь, чтобы доказать, что человек не ошибается, а намеренно делает подмену, надо узнать его сердечные намерения, а не просто увидеть ошибку. Ведь понятие «уловка» предполагает не просто ошибку, а именно намеренную ошибку. Поэтому обвинения в уловках – это обычно просто клевета. Доказать наличие именно «уловки» - очень сложно, часто практически невозможно. Например, понятно, что Вы «читаете в сердцах», говоря о чьих-то «уловках». И Поварнин, на которого Вы ссылаетесь, относит «чтение в сердцах» к уловкам. Но, можно ли доказать, что Вы «читая в сердцах» совершаете именно уловку, а не просто, например, ошибаетесь, или еще что-нибудь? – Это очень и очень сложно, практически невозможно. Потому что надо доказать то, что Вы применяя «чтение в сердцах», имели намерение применить это в качестве уловки. А чтобы определить намерение, надо «читать в сердцах». То есть чтобы «доказать» наличие «уловки», надо самому применить «уловку», а иначе никак. Поэтому я и говорю (даже не рассматривая вопроса о том,, есть или нет ошибка), что обвинение в уловках – это почти всегда клевета, так как это принципиально недоказуемо. Или, например, взять Вашу тему: «Секта». В серьезной религиоведческой литературе считается некорректным называть какие-либо религиозные объединения словом «секта», так как это слово в языке имеет негативную окраску. То есть употреблять слово «секта», «сектант» - это просто обычное пропагандистское хамство, как и рассуждения про «зомбирования». А взять такое Ваше выражение в Вашей теме "Секта", как, например, такое: ученик пишет: Но вот либеральная доктрина образца Антиквара - это довольно-таки живучая псина. Разве такое высказывание это не Ваше хамство? - Это обычное хамство. Поэтому, поводов Вас забанить и удалить все Ваши темы с форума – Вы дали достаточно. И забанить не за критику, а за Вашу клевету и хамство, о недопустимости которых на данном форуме Вас не один раз предупреждали. Не баню я Вас только по Вашим заслугам перед данным форумом, так как Вы много пишете на форум, и пишете обычно по тематике форума. В частности, Вы акцентируете внимание на важной проблематике неизвестности. Хотя Вы и отрицаете неизвестность, но отрицание - это тоже акцентирование. Отрицательный пиар – это тоже пиар. Так что банить Вас я пока не собираюсь, просто будьте, пожалуйста, в высказываниях вежливее (не клевещите, не хамите, не переходите на личности). Как пишет русский логик Сергей Иннокентьевич Поварнин: «Обычно люди живут еще "звериным обычаем" в области мысли, т.е., склонны считать человека, который держится других убеждений, или идиотом, или мерзавцем и, во всяком случае настоящим "врагом". Это, конечно, признак или некультурного и невежественного, или же узкого ума». (С.И. Поварнин «Спор. О теории и практике спора») А любые взгляды и учения критикуйте, пожалуйста, сколько хотите – нет никаких проблем. Наоборот, критика любых взглядов и учений на данном форуме приветствуется.

ученик: Админ пишет: Так что банить Вас я пока не собираюсь, просто будьте, пожалуйста, в высказываниях вежливее (не клевещите, не хамите, не переходите на личности). Можно сказать, правила форума меня устраивают, и я стараюсь их соблюдать. Формулировка в теме «Секта» изменена на более сдержанную - без употребления грубого слова псина. Видите ли, каких угодно правил может не хватить, чтобы избавиться от нежелательного участника. Поэтому, при любых обстоятельствах, Вам достаточно просто попросить меня (любым доступным способом) прекратить участие в обсуждениях форума. Ваша просьба будет сию-минуту и без комментариев исполнена. Откровенно говоря, не могу обещать Вам что-либо сверх того, что я делал/не делал на форуме до сих пор прежде. Ещё раз повторю для полной ясности: Если я продолжаю участвовать в обсуждениях форума, то это означает, что Админ не просил меня прекратить участие и удалиться с форума.

ученик: В своих постах ученик пытается исходить из старого позитивистско-неопозитивистского тезиса о том, что неизвестное логически-корректно мыслить нельзя. Это само собой, на то оно и неизвестное. Почему неизвестность нельзя мыслить логически корректно? Неизвестность - это неопределённость, а в неопределённости логика не определена. Логика достаточно определена там, где имеет место относительная известность. Значит, относительное знание можно (должно) мыслить логически корректно. Куда же у Вас относительное знание делось? Я возражаю Антиквару, что источник противоречия - не в неизвестном, а в путанице между относительным и абсолютным смыслами. Перед Вами нет никакого противоречия, а есть только ошибка подмены понятия. А Вы твердите, что противоречие в отношении неизвестного неизбежно, естественно и бесспорно. Противоречие - это только следствие ошибки смешения относительного и абсолютного смыслов (подмена понятия). Уберите ошибку, и противоречие исчезнет. Когда не разделяют относительное и абсолютное, то получают противоречие, которое затем пытаются снять искусственно, путём необоснованного удаления одной из "противоречивых" половинок. Получаются, соответственно, следующие варианты (на выбор): 1. Игнорирование неизвестности в пользу абсолютизации положительного знания - это позитивизм; 2. Игнорирование относительного знания в пользу абсолютизации неизвестности, разновидность агностицизма - это теория ничегонезнания Антиквара: «относительное "знание" - никакое не знание; мы ничего не знаем и не можем знать». Который из этих двух вариантов более обоснован? - никакой. Оба эти варианта, на мой взгляд, ошибочны, поскольку произвольно игнорируют существенную сторону вопроса. Нужно устранить ошибку, порождающую противоречие - разделить относительное и абсолютное. Это я Вам и объясняю. Разделение относительного и абсолютного проводится на основании характера очевидного/несомненного. Если очевидное/несомненное дано нам в опыте исследования, а затем на основании этого очевидного строится некое рассуждение, то это мышление в рамках относительного смысла. Если бы мы могли произвольно определять очевидное/несомненное во всём, тогда это было бы абсолютное мышление - которым мы, очевидно, не располагаем, поскольку не можем сделать себе очевидное/несомненное по своему произволу, но вынуждены считаться с очевидными данными опыта исследования. Итак, есть достаточное основание для разделения абсолютного и относительного. Вся последовательность рассуждения об участии разума в вопросах веры построена так. Во-первых, отмечаем разделение абсолютного и относительного (только что разделили). Во-вторых, определяем познание в рамках относительного смысла - теория познания. Затем, определяем веру в смысловом контексте теории познания. И теперь можем рассмотреть вопрос о разумном выборе веры. Кратко об этом тема: «Знание, вера. Разумный выбор веры». - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Насчёт "негативно окрашенного" названия темы «Секта». В серьезной религиоведческой литературе считается некорректным называть какие-либо религиозные объединения словом «секта», так как это слово в языке имеет негативную окраску. Серьёзное религиоведение изучает феномен деструктивных тоталитарных религиозных сообществ. Дело не в негативной окраске термина, а в негативной сути явления, называемого этим термином. Можно, например, негативное слово «притон» заменить более либеральным термином «дом терпимости». Суть заведения не изменится к лучшему с изменением названия. Так и с сектой. Могу предложить другое название - деструктивный культ. Так лучше?

Anyky: Админ пишет: Как Вам такой вариант решения поставленного Вами вопроса о постах ученика? Соглашаюсь со сказанным, тем более что последние сообщения ученика более корректны. Однако недоразумение здесь имеет следующую природу: Вы разбираете с Учеником его тему по вопросу неизвестного, но делаете это почти в каждой теме, в которой ученик принимает участие, так как все вопросы он в результате сводит к этой, мало кому интересной (именно в его изложении) теме. Именно по этому поводу я высказал свое мнение что такая ухватка губительна для форума, если каждая тема рано или поздно завершается Вашими разбирательствами с этим пользователем. Тематику, интересующую ученика в плане его непонимания учения о неизвестном следует строго выделить в одну тему и не допускать оффтопиков в другие темы.

шура: ученик пишет: Противоречие - это только следствие ошибки смешения относительного и абсолютного смыслов (подмена понятия). Уберите ошибку, и противоречие исчезнет. На сколько я понимаю, у Антиквара нет этого смешения. Мы можем ориентироваться в данном нам относительном смысле, принимая его как очевидное/несомненное. Иначе теряется возможность ориентации. Но при этом мы подразумеваем, что наше очевидное/несомненное только такое в нашем понимании, а абсолютное может быть иным. "Теперь же мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как и я познан." (1Кор. 13;12) Ну и где противоречие?

ученик: шура спрашивает: Ну и где противоречие? Пожалуйста, сейчас покажу. Вот шура пишет: Мы можем ориентироваться в данном нам относительном смысле, принимая его как очевидное/несомненное. Иначе теряется возможность ориентации. Но при этом мы подразумеваем, что наше очевидное/несомненное только такое в нашем понимании, а абсолютное может быть иным. Напомню Вам, что эта тема создана Антикваром как возражение на мою тему «Порочный круг», которая начинается следующим утверждением относительного знания (буквально): ученик пишет: Здравая философия, как и разумная ориентация и сравнение гипотез о неизвестности, невозможна без учёта познания. Философия, необоснованно исключающая очевидно данную человеку возможность относительного познания, обречена служить основой к формированию замкнутого мировоззрения. Мировоззрения, не способного к пониманию ничего, что в это мировоззрение не вошло на момент его формирования, и мировоззрения, не способного к адекватной оценке окружающей ситуации. Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Цитируя это в начале своего возражения мне, Антиквар пишет (буквально): В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. И далее Антиквар доказывает своё положение о ничегонезнании, возражая на знание (очевидное/несомненное) в относительном смысле: Антиквар пишет: относительное "знание" - никакое не знание ... ... разумеется, отрицание доступности для человека знания ведет к отрицанию доступности для человека смысла ... ... относительное "знание" о явлении не знает и не может знать ничего ... ... всё гипотетично. Как видите, имеет место вполне очевидное противоречие: очевидное/несомненное то есть, то куда-то исчезает - Антиквар просит меня, для оправдания относительного знания, указать на что-то несомненное. Почему-то Вы не вспоминаете про уловку Антиквара с этим самым очевидным/несомненным. Что это - выходит, Антиквар ведёт "двойную бухгалтерию"? Для чего же? Пусть Антиквар разъяснит свою позицию в отношении знания в относительном смысле. Если очевидное/несомненное признано им как имеющее место, то для чего он мне возражает? И для чего его последнее возражение на приведённое мной по его просьбе очевидное/несомненное ничем не отличается от уловки? До сих пор Антиквар не удосужился объяснить этот "фокус". Я не сомневаюсь, что Вы читали тему. Постарайтесь читать повнимательнее. Дополнительно к Вам просьба. Если Вы цитируете кого-то, то приводите буквальную цитату, а не вольный пересказ. И не забывайте указать, где это было написано - ссылку или название темы и дату поста. А то доходит до курьёза - Вы берётесь оправдывать учение Антиквара, а цитируете почему-то Библию, как будто это он её написал(??) Постарайтесь показать более объективный подход. Но уже то, что Вы начали разбираться - очень хорошо. Продолжайте, пожалуйста.

шура: ученик пишет: Как видите, имеет место вполне очевидное противоречие: очевидное/несомненное то есть, то куда-то исчезает - Антиквар просит меня, для оправдания относительного знания, указать на что-то несомненное. Почему-то Вы не вспоминаете про уловку Антиквара с этим самым очевидным/несомненным. Что это - выходит, Антиквар ведёт "двойную бухгалтерию"? Для чего же? Если по-Вашему, то есть, то исчезает - Вы признаете, что "есть" и это очевидно. А "исчезает" - знаете, когда у меня был вопрос о каком-то высказывании апостолов, то Вы же сами прекрасно ответили. Что апостолы не могут противоречить Христу и все ими сказанное надо трактовать в этих рамках, а не буквально. Т.е. ошибка в моей трактовке. То же, на мой взгляд с философией Антиквара: там где Вы видите противоречие или тем паче уловку - неверная трактовка (или по другому м.б. не вполне ясное разъяснение своего поста им). ученик пишет: Но уже то, что Вы начали разбираться - очень хорошо Все выше мной написанное известно мне с незапамятных времен так же как и Вам.



полная версия страницы