Форум » Философия надежды » О темах ученика » Ответить
О темах ученика
Антиквар: ученику На мой взгляд, Вы, немотивировано (я же Вам не хамил, не грубил в теме) удалили Вашу прежнюю тему "Порочный круг" целиком, в том числе и с моими постами, и завели заново уже только с одним Ваши постом. Это, конечно, Ваше право удалять заведенные Вами темы, только у меня что-то не возникает желания писать в темах, которые немотивированно удаляются. Поэтому я буду Вам отвечать в заведенной мной теме, по поводу Ваших тем, которая так и называется: «О темах ученика». И приглашаю Вас для беседы сюда, по крайней мере, я немотивированно удалять темы целиком не склонен.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
ученик: Антиквару Как хотите.
Антиквар: ученик пишет в теме «Порочный круг»: Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Нельзя ничто выдавать за нечто. Подлог обязательно станет явным. Недостаток познания невозможно скомпенсировать и восполнить спекуляциями. А уж для к.-л. ориентирования познание просто необходимо учитывать. Если невозможно ничего знать, то невозможно и сориентироваться. Чтобы сориентироваться, придётся учесть, какое ни есть, знание. Сама задача любого ориентирования может быть определена лишь в контексте познания (понимания). В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. По-видимому, здесь нужно определиться с употреблением понятия «знание». Например, собственно «знанием» я считаю только «абсолютное знание», а «относительное знание» я понимаю только лишь как предположение «знания», а не само знание. Поэтому, на мой взгляд, теорию познания было бы правильнее назвать "теория предполагаемого знания", потому что в ней человек имеет дело всегда только с теми или иными предположениями знания. Вы же, насколько я Вас понимаю, полагаете, что мир делится на познанное и непознанное, а в целом является абсолютным, где абсолютное недоступно, поскольку содержит непознанное, а относительным знанием Вы считаете познанную часть мира. То есть для Вас познанная часть мира, даже при наличии непознанной стороны мира, является все-таки знанием, в смысле, относительным знанием. Я Вас правильно понял или неправильно? Если я понял Вас не правильно, то уточните, пожалуйста, что именно неправильно, и как будет правильно. То есть дайте определения того, что Вы понимаете под понятиями «знание», «абсолютное знание» и «относительное знание». Например, в классическом немецком «Философском словаре» даются такие определения: «Знание (Wissen) – обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном, и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того, чтобы рассматриваться как знание». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) «Абсолютный – (absolute; лат. «безусловный») – свободный от всех отношений и условий; независимый, неограниченный, совершенный, простой, чистый. Противоположность – относительный». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Вот меня, в связи с этими определениями из "Философского словаря", интересует то, как Вы понимаете зависимость относительного знания от непознанного? Как по Вашему, есть такая зависимость относительного знания от непознанного или нет? И, если такая зависимость по-Вашему есть, то охватывает ли эта зависимость от непознанного все относительное знание или какая-то часть относительного знания не охватывается зависимостью от непознанного? И, если по-Вашему, какая-то часть относительного знания не охватывается зависимостью от непознанного, то какая именно часть?
ученик: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. По-видимому, здесь нужно определиться с употреблением понятия «знание». Например, собственно «знанием» я считаю только «абсолютное знание», а «относительное знание» я понимаю только лишь как предположение «знания», а не само знание. Поэтому, на мой взгляд, теорию познания было бы правильнее назвать "теория предполагаемого знания", потому что в ней человек имеет дело всегда только с теми или иными предположениями знания. Вы же, насколько я Вас понимаю, полагаете, что мир делится на познанное и непознанное, а в целом является абсолютным, где абсолютное недоступно, поскольку содержит непознанное, а относительным знанием Вы считаете познанную часть мира. То есть для Вас познанная часть мира, даже при наличии непознанной стороны мира, является все-таки знанием, в смысле, относительным знанием. Я Вас правильно понял или неправильно? - Видимо, правильно. Насколько я Вас понимаю, Вы сравниваете свою трактовку понятия знания с моей трактовкой. В Вашем понимании собственно знанием может быть признано только абсолютное знание. В моём понимании знание может трактоваться как в относительном, так и в абсолютном смысле. Вы достаточно правильно изложили существующее сравнение трактовок понятия "знание". У меня есть только одно небольшое дополнение. По моему мнению, следует говорить не только о познанном и непознанном, но и об актуальном процессе познания, через который непознанное может становиться познанным. Мы называем этот процесс исследованием. Я отмечал это ранее. Итак, по-моему, для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Вы согласны с таким порядком рассмотрения вопроса об употреблении термина (или о содержании понятия) «знание»? Антиквар пишет: То есть дайте определения того, что Вы понимаете под понятиями «знание», «абсолютное знание» и «относительное знание». Например, в классическом немецком «Философском словаре» даются такие определения: «Знание (Wissen) – обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном, и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того, чтобы рассматриваться как знание». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) «Абсолютный – (absolute; лат. «безусловный») – свободный от всех отношений и условий; независимый, неограниченный, совершенный, простой, чистый. Противоположность – относительный». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Эти определения из немецкого словаря выглядят достаточно «политкорректными» и вполне обтекаемыми. Я не нахожу принципиальных возражений для этих определений. Но есть небольшие замечания дополняющего или уточняющего характера. Дополнение к определению понятия «знание» («das Wissen», если угодно). Думаю, знание вообще, т. е. вне заведомой связи с категориями относительного-абсолютного, можно определить как род отношения разума (познающего) к предмету познания. И хотел бы ещё раз отметить, что знание должно определяться в контексте практической задачи, которая может быть решена посредством этого знания. Знание может быть определено только в смысловом контексте решения задачи. Знание вне контекста какой-либо задачи не определено. Дополнение к определению понятия «абсолютного». В моём понимании категории относительного-абсолютного применимы ко всем без исключения отношениям, которые только может устанавливать или предполагать разум в процессе познания (понимания). И, поскольку само познание можно определить как род отношения разума (познающего) к предмету познания, постольку и само понятие «знание» естественно подпадает в сферу применимости категорий относительного-абсолютного. Это обстоятельство, по-моему, даёт основание к различению относительного и абсолютного знания - как это изложено в теме 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения. Антиквар пишет: Вот меня, в связи с этими определениями из "Философского словаря", интересует то, как Вы понимаете зависимость относительного знания от непознанного? Как я понимаю на данный момент, зависимость относительного знания от непознанного можно рассматривать в двух аспектах - ретроспективном и перспективном. Во-первых, всякое относительное знание когда-нибудь составляло это самое непознанное. Следует учитывать, что непознанное может переходить в познанное. Разум находит новое знание в процессе исследования (спонтанного или организованного целенаправленно). По моему мнению, процесс исследования следует трактовать в составе относительного знания, поскольку в контексте абсолютного смысла актуальность исследования утрачивается: нечего исследовать, если имеется вся полнота познания. Тогда теория познания должна быть по существу теорией исследования. И если предположить, что всё известное было когда-то неизвестным (вполне приемлемое предположение), тогда, в этом смысле, всё относительное знание охватывается зависимостью от непознанного. Это был ретроспективный аспект. Во-вторых, в перспективном аспекте рассмотрения, новое знание, пришедшее в ходе исследования непознанного, может показать несостоятельность прежнего знания. Тогда старое относительное знание уступает место новому (относительному) знанию. По-моему, нет достаточных оснований считать такую перемену невозможной. Любое знание может потерять актуальность в свете нового знания. По-моему, относительное знание следует трактовать как "знание на сегодняшний день". Новый день может принести новое знание. И здесь я могу повторить ответ - в указанном смысле всё относительное знание охватывается зависимостью от непознанного. Если только я правильно понял Ваш вопрос. Антиквар пишет: В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Отрицание имеет место. Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Представленных пояснений достаточно?
ученик: ученик пишет: Во-вторых, в перспективном аспекте рассмотрения, новое знание, пришедшее в ходе исследования непознанного, может показать несостоятельность прежнего знания. Тогда старое относительное знание уступает место новому (относительному) знанию. По-моему, нет достаточных оснований считать такую перемену невозможной. Любое знание может потерять актуальность в свете нового знания. По-моему, относительное знание следует трактовать как "знание на сегодняшний день". Новый день может принести новое знание. И здесь я могу повторить ответ - в указанном смысле всё относительное знание охватывается зависимостью от непознанного. Если только я правильно понял Ваш вопрос. У меня есть подозрение, что представленных пояснений не достаточно, поскольку в них содержится, скорее, ответ не на вопрос «Как относительное знание зависит от непознанного», а на вопрос «Как прежнее относительное знание зависит от нового относительного знания». Поэтому хочу дополнить свой ответ следующим рассуждением. Зависимость относительного знания от непознанного всегда имеет место, пока это знание носит относительный характер, и состоит эта зависимость именно в том, что всегда есть вопросы, проблемы, задачи, не разрешимые в рамках имеющегося относительного знания. В рамках относительного знания нам всегда есть, что исследовать. Эти задачи могут формировать направление исследования, и составляют область смысловых исканий разума. Именно эта область поиска новых смыслов имеется в виду под «смысловой неизвестностью», и именно поэтому рассуждение 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения дополнено рассуждением 1.2 «Неизвестность» в смысловых основаниях мировоззрения. Итак, окончательно: зависимость относительного знания от непознанного всегда имеет место, пока знание носит относительный характер. И состоит эта зависимость, во-первых, в том, что известное на сегодняшний день всегда может измениться в свете нового знания (как пояснялось ранее). И, во-вторых, как дополнено теперь, зависимость относительного знания от непознанного состоит в наличии актуальных (и потенциальных) направлений исследования, которые в совокупности названы мной более или менее удачно как «смысловая неизвестность». Бессмысленная неизвестность, выраженная в имеющей абсолютизированный вид сакраментальной сентенции «Мы же ничего не знаем, не можем знать», должна быть удалена из мировоззрения (если только мы не враги собственному разуму), поскольку бессмысленная неизвестность не может создавать новых смыслов, но ведёт к разрушению разума - как это изложено в теме 1.2 «Неизвестность» в смысловых основаниях мировоззрения.
Антиквар: ученик пишет: - Видимо, правильно. Насколько я Вас понимаю, Вы сравниваете свою трактовку понятия знания с моей трактовкой. В Вашем понимании собственно знанием может быть признано только абсолютное знание. В моём понимании знание может трактоваться как в относительном, так и в абсолютном смысле. Вы достаточно правильно изложили существующее сравнение трактовок понятия "знание". У меня есть только одно небольшое дополнение. По моему мнению, следует говорить не только о познанном и непознанном, но и об актуальном процессе познания, через который непознанное может становиться познанным. Мы называем этот процесс исследованием. Я отмечал это ранее. Итак, по-моему, для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Вы согласны с таким порядком рассмотрения вопроса об употреблении термина (или о содержании понятия) «знание»? (Видимо - да). Нет, не согласен. На мой взгляд, в этом нет нужды, раз Вы согласились с приведенными мной определениями из философского словаря (то есть решили пользоваться устоявшимися значениями слов "знание" и "абсолютный"): «Знание (Wissen) – обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном, и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того, чтобы рассматриваться как знание». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) «Абсолютный – (absolute; лат. «безусловный») – свободный от всех отношений и условий; независимый, неограниченный, совершенный, простой, чистый. Противоположность – относительный». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом)" ученик пишет: Эти определения из немецкого словаря выглядят достаточно «политкорректными» и вполне обтекаемыми. Я не нахожу принципиальных возражений для этих определений. А понятие "объективности" вещь недостижимая, вот еще пара определений из того же словаря: "ОБЪЕКТИВНЫЙ (от лат. objecivus - предметный) - относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактиче- ский, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего сущест- ва, всеобщезначимый". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) "ОБЪЕКТИВНОСТЬ - 1) объектив- ный характер, освобождение от всего субъ- ективного, от субъективных влияний; ре- альность, нейтральность. Объективностью также называют способность что-либо на- блюдать и излагать <строго объективно>. Но такой способностью человек не облада- ет. Напротив, во всяком познании и вы- сказываниях любого рода взаимодействует весь комплекс факторов, относящихся к телесному, душевному и духовному бытию индивида, включая и действующие в нем подсознательные силы и трансцендентные переживания. Поэтому подлинная объек- тивность достигается лишь весьма прибли- зительно и остается для научного труда идеалом". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Вы станете оспаривать недостижимость объективности для человека? Если станете, то Вам придется доказать, что Вам известна "вещь-в-себе". А из недостижимости "объективности" следует, что любой предмет, любое явление имеет как относительное, так и абсолютное содержание одновременно, поскольку все находится в целостности мироздания-бытия. Собственно, понятие «относительное» и предназначено для обозначения ограниченности человеческого сознания, для обозначения неизвестности бытия в его целостности. И актуальность-неактуальность исследования или познания тут никакой роли не играет, это уже совсем другой вопрос. А в разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». В целостности мироздания непознанное может становиться познанным только и исключительно через обретение абсолютности и объективности познания, во всех остальных случаях речь может идти только о гипотетическом «познании» или «познании» по вере. То есть, строго говоря, не о познании, а только о вере или гипотезах. ученик пишет: В моём понимании знание может трактоваться как в относительном, так и в абсолютном смысле. Если Вы утверждаете, что «относительное знание» – это все-таки «знание», то есть оно правильно в объективном отношении (см. понятие "знание" приведенное выше из словаря), то как быть с процессом изменчивости относительного знания? Ведь «относительность знания» означает, что явление относительно одного будет - одним, а относительно другого – другим. Вплоть до того, что одно и то же явление будет относительно одного – существующим, а относительно другого – несуществующим. Отсюда возникает вопрос: Так, что же может «знать» относительное «знание» о явлениях, если оно не может однозначно определиться даже с их существованием-несуществованием? Для меня ответ ясен: «относительное знание» о явлениях не знает и не может знать ничего.
ученик: Антиквар пишет: ... Вы согласились с приведенными мной определениями из философского словаря (то есть решили пользоваться устоявшимися значениями слов "знание" и "абсолютный")... Определения из словаря являются, на мой взгляд, приемлемыми, но допускают трактовки и требуют дополнения - как я и написал в предыдущем посте. Антиквар пишет: А понятие "объективности" вещь недостижимая, вот еще пара определений из того же словаря: "ОБЪЕКТИВНЫЙ (от лат. objecivus - предметный) - относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактиче- ский, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего сущест- ва, всеобщезначимый". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) "ОБЪЕКТИВНОСТЬ - 1) объектив- ный характер, освобождение от всего субъ- ективного, от субъективных влияний; ре- альность, нейтральность. Объективностью также называют способность что-либо на- блюдать и излагать <строго объективно>. Но такой способностью человек не облада- ет. Напротив, во всяком познании и вы- сказываниях любого рода взаимодействует весь комплекс факторов, относящихся к телесному, душевному и духовному бытию индивида, включая и действующие в нем подсознательные силы и трансцендентные переживания. Поэтому подлинная объек- тивность достигается лишь весьма прибли- зительно и остается для научного труда идеалом". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Вы станете оспаривать недостижимость объективности для человека? Если станете, то Вам придется доказать, что Вам известна "вещь-в-себе". А из недостижимости "объективности" следует, что любой предмет, любое явление имеет как относительное, так и абсолютное содержание одновременно, поскольку все находится в целостности мироздания-бытия. По всей видимости, Вы не учитываете, что саму "объективность", так же, как и "знание", следует определять в контекстах относительного и абсолютного смыслов - это же естественно. Приведённые Вами определения из словаря не запрещают этого. И само собой разумеется, объективность в относительном смысле вполне достижима. (При этом я не оспариваю недостижимость и непознаваемость "вещи-в-себе".) Справедливо отметить, что употребление термина "объективный" вполне устоялось в академической среде. Вы не сможете этого отрицать, не так ли? Практическое употребление этого термина применительно к исследованию показывает, что какая-то относительная объективность вполне достижима. В относительном смысле разум вполне способен разделять "достаточно объективное" и "существенно субъективное". На основании этого разделения можно определить "объективное" в относительном смысле. Точно так же и "знание" в относительном смысле определяется на основании различения "достаточно несомненного" и "существенно сомнительного". Об этом я написал в следующих темах: «Относительное знание» - знание или гипотеза? Диаграмма 1 «Знание в относительном смысле». На мой взгляд, рассуждение об относительном знании должно учитывать разделение относительного и абсолютного смыслов - естественно, учитывать лишь в той мере, в которой разум способен провести данное разделение. Если сознательно смешивать относительное и абсолютное, или не различать по причине небрежности, это неизбежно приведёт только к ошибочным выводам позитивистского толка. Правильное рассуждение - это последовательное рассуждение. Последовательное рассуждение об относительном-абсолютном знании предполагает, по-моему, следующий порядок: Для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Если Вы иначе понимаете предмет дискуссии, и/или имеет место недоразумение, то поясните это. Антиквар пишет: Если Вы утверждаете, что «относительное знание» – это все-таки «знание», то есть оно правильно в объективном отношении (см. понятие "знание" приведенное выше из словаря), то как быть с процессом изменчивости относительного знания? Да, это так - относительное знание я считаю именно знанием, правильным в объективном, в относительном смысле (в смысле достаточной объективности), отношении. Изменчивость относительного знания выражает изменчивость относительной объективности, имеющую место. Достаточно «политкорректные» и вполне обтекаемые определения из словаря не запрещают изменение относительной объективности. Объективность, как и реальность (в относительном смысле) может изменяться - таков феноменальный мир, в котором протекает наше существование. Итак, я не вижу противоречия между моим пониманием относительного знания и приведёнными Вами определениями из словаря. Правда, видимо, Ваша трактовка этих определений существенно отличается от моей трактовки. Антиквар пишет: Ведь «относительность знания» означает, что явление относительно одного будет - одним, а относительно другого – другим. Вплоть до того, что одно и то же явление будет относительно одного – существующим, а относительно другого – несуществующим. Отсюда возникает вопрос: Так, что же может «знать» относительное «знание» о явлениях, если оно не может однозначно определиться даже с их существованием-несуществованием? Разумеется, "существование" - тоже понятие относительное. Если один исследует существующее явление, то относительно него это явление существует. Если для другого это явление не существует, и нет возможности убедить его в противоположном, тогда, относительно него, это явление не существует. Но не существует только до тех пор, пока он не установит существования посредством собственного исследования или путём спонтанного знания (случайно найдёт существование этого явления). Итак, «определиться с существованием-несуществованием» как раз и можно через обращение разума к опыту исследования (организованного или спонтанного). А это и есть познание в относительном смысле, как я понимаю. А когда два или более независимых исследования приводят к существенно похожим результатам, то в этом и состоит частное проявление относительной объективности, поскольку имеет место достаточная независимость результата исследования от исследующего субъекта. Другое проявление относительной объективности можно наблюдать в соответствии теоретических выводов непосредственным данным опыта (теория и эксперимент) и т. д. Антиквар пишет: Для меня ответ ясен: «относительное знание» о явлениях не знает и не может знать ничего. Как же у Вас получился такой ясный ответ? Я уже комментировал это: никакого смысла при невозможности любого познания не может быть вообще, поскольку утверждение «относительное "знание" - это никакое не знание» ведёт к отрицанию любого смысла: тогда и относительный "смысл" - это никакой не смысл. «Не смысл» значит отрицание смысла. Это всё, что есть пока что в Вашей критике и аргументации. Ваш «ясный ответ» означает отрицание смысла?
Антиквар: ученик пишет: На мой взгляд, рассуждение об относительном знании должно учитывать разделение относительного и абсолютного смыслов - естественно, учитывать лишь в той мере, в которой разум способен провести данное разделение. Если сознательно смешивать относительное и абсолютное, или не различать по причине небрежности, это неизбежно приведёт только к ошибочным выводам позитивистского толка. Правильное рассуждение - это последовательное рассуждение. Последовательное рассуждение об относительном-абсолютном знании предполагает, по-моему, следующий порядок: Для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Если Вы иначе понимаете предмет дискуссии, и/или имеет место недоразумение, то поясните это. На мой взгляд, как раз у Вас и наблюдается смешение относительного и абсолютного, что ведет, как Вы справедливо сказали: «к ошибочным выводам позитивистского толка». Ведь, что такое Ваши попытки критиковать мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать ничего»? – На мой взгляд, это ни что иное, как всего лишь один из многочисленных вариантов позитивистских попыток смешивать относительное и абсолютное – и больше ничего. И тема данной дискуссии для меня, состоит в том, чтобы попытаться немного пояснить Вам мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать». И, в частности, для этого пояснить неправомерность Ваших вариантов попыток смешивания относительного и абсолютного. Например, Вы пишете: ученик пишет: Для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. На мой взгляд, Вы верно начинаете рассуждение, только не доводите его до логического конца. Действительно, чтобы определить атрибуты знания, нужно дать определение понятию «знание вообще». Только вот это-то как раз и невозможно! И именно по причине невозможности определения «знания вообще» вводятся понятия «относительного» и «абсолютного» для обозначения принципиально ГИПОТЕТИЧЕСКОГО характера любых человеческих рассуждений о «знании». А гипотезы уместны только там, где не знают. Ведь, если есть знание, то зачем нужны гипотезы? То есть, если Вы будете пытаться давать негипотетические определения понятию «знанию вообще» - то неизбежно будете скатываться в тот или иной вариант позитивизма. А если Вы будете давать гипотетические определения понятию «знанию вообще» - то только подтвердите этим мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать». ученик пишет: Как же у Вас получился такой ясный ответ? Я уже комментировал это: никакого смысла при невозможности любого познания не может быть вообще, поскольку утверждение «относительное "знание" - это никакое не знание» ведёт к отрицанию любого смысла: тогда и относительный "смысл" - это никакой не смысл. «Не смысл» значит отрицание смысла. Это всё, что есть пока что в Вашей критике и аргументации. Ваш «ясный ответ» означает отрицание смысла? Разумеется, что отрицание доступности для человека знания ведет к отрицанию доступности для человека смысла. И именно поэтому (по причине недоступности для человека), например, вопрос о смысле жизни относится к вечным вопросам философии. Поэтому, разумеется, что мой ответ означает отрицание доступности для человека смысла, и поэтому человек может пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ смысла, а никак не смыслом. Точно так же, как человек может иметь и пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ знания, но никак не самим знанием.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы верно начинаете рассуждение, только не доводите его до логического конца. Действительно, чтобы определить атрибуты знания, нужно дать определение понятию «знание вообще». Только вот это-то как раз и невозможно! Серьёзно? Когда же Вы успели узнать об этой досадной "невозможности"? Когда Вы объявили мне в этом обсуждении определение термина "знание" из немецкого словаря в качестве "устоявшегося", Вы же не думали о невозможности этого определения. Что же Вы теперь его не приведёте? Наверное, забыли. Или не заметили, что я принял Ваше "устоявшееся" определение знания и показал, что оно так грамотно и корректно составлено, что может сойти за справедливое в контексте как относительного, так и абсолютного смысла. По всей видимости, на логический конец моего рассуждения Вы просто не удосужились обратить должное внимание. Далее мне пришлось призывать Вас к соблюдению последовательности в рассуждении, по причине Вашего заявления об отсутствии необходимости быть последовательным - Антиквар пишет: ... Нет, не согласен. На мой взгляд, в этом нет нужды, раз Вы согласились с приведенными мной определениями из философского словаря (то есть решили пользоваться устоявшимися значениями слов "знание" и "абсолютный") ... Теперь Вы соглашаетесь с порядком последовательного рассуждения, но делаете замечание об отсутствии логического конца. Видимо, я вынужден просить Вас прочитать моё предыдущее рассуждение ещё раз, чтобы убедиться в наличии и начала и конца. Антиквар пишет: То есть, если Вы будете пытаться давать негипотетические определения понятию «знанию вообще» - то неизбежно будете скатываться в тот или иной вариант позитивизма. А если Вы будете давать гипотетические определения понятию «знанию вообще» - то только подтвердите этим мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать». Здесь хорошо видно, что Вы снова пытаетесь вести обсуждение вопроса о возможности знания, игнорируя предварительное разделение относительного и абсолютного смысла. Вы объявляете противопоставление: «гипотетическое», либо «не гипотетическое». В каком смысле объявляете? Если в абсолютном смысле, тогда, как я уже объяснил в теме 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения, это означает абсолютизацию вопроса о доступности знания. Относительный разум не может браться за решение абсолютизированных вопросов, по причине отсутствия абсолютного основания. Поэтому различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Сами знаете, какая философская школа подписывается под претензией решать абсолютизированные вопросы. Вот Ваш позитивизм. Вы можете им гордиться :) Просто скопирую сюда то короткое рассуждение. Постановка вопроса о возможности истинного познания может принимать абсолютизированный характер: «либо познание возможно, но только как абсолютное познание, либо, если абсолютное знание нам не доступно, то у нас нет вообще никакого знания». Если вопрос ставится так в абсолютной плоскости, то решение его может быть, очевидно, только отрицательным. Относительный разум человека не может утверждать абсолютное знание. Это обстоятельство необходимо учесть в смысловых основаниях мировоззрения, чтобы чётко определить относительный характер всех доступных разуму смыслов. Значит, человек может строить только относительное мировоззрение, а не абсолютное. И тогда сам вопрос о познании следует перевести из абсолютной в относительную плоскость. Очевидно, в относительном смысле человеку дана возможность познания, понимания, осмысления. Теория познания, входящая в относительное мировоззрение, должна учитывать доступное относительное познание. Относительное мировоззрение с теорией относительного знания не может содержать тезис о совершенной недоступности знания, поскольку данный тезис утверждается в абсолютной плоскости вопроса о мировоззрении и познании, а мы уже перешли из абсолютной плоскости в плоскость относительную, приняв несостоятельность абсолютных претензий относительного разума. После такого короткого предварительного рассуждения об «относительном-абсолютном» можно переходить к рассмотрению всех остальных вопросов смысловых оснований мировоззрения – о «неизвестности», о проблеме обоснованности, к самой теории познания-понимания и о сравнении верований. Само собой разумеется, что все эти вопросы рассматриваются уже в относительной плоскости. И следовательно, все попытки обвинить автора в позитивизме, фундаментализме и т. п. будем считать забавным недоразумением. Надеюсь этим окончательно подвести черту под раздутой дискуссией на тему «может ли человек что-то знать» (если нет возражений). Цель моей критики Вашего учения о ничегонезнании состоит в том, чтобы, в меру возможного, объяснить Вам, что абсолютизируя вопрос о познании, невозможно адекватно определить как раз относительный смысл. Наглядное пояснение этого тезиса было представлено на Диаграмме: «Переходя к более детальному рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, находим важное различение существенно сомнительного (гипотеза, вера) и достаточно несомненного (относительное знание, достаточно очевидное). Данное различение мы могли не видеть на предыдущем шаге рассуждения, сравнивая абсолютный и относительный смыслы. Это можно объяснить тем, что на глобальном уровне рассмотрения (абсолютное-относительное) некоторые детали могут представляться несущественными. Поэтому, предполагая абсолютный смысл в качестве безусловно достоверного и подлинно основательного, всё относительное могло представляться одинаково гипотетичным и ненадёжным. И можно было бы оставить без изменения такое пренебрежение к относительному смыслу, если бы абсолютный смысл был у нас не в предположении только, но уже в реальной данности. Но поскольку наш относительный разум не может выстраивать абсолютных смыслов, и «чего нет, того нельзя считать», поэтому нам приходится перейти к более детальному рассмотрению того, чем наш разум располагает – рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, чтобы учесть в мировоззрении очевидно данную нашему разуму возможность относительного знания.» А цель открытого обсуждения на форуме - дать возможность прочитать это всем, для кого вопрос о познании и смысле имеет значение. Итак, я стараюсь объяснить Вам, что абсолютизированное различение "несомненного" и "сомнительного" не учитывает различения "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного", как раз актуального в рамках относительного смысла. Только благодаря этому различению разум способен решать какие-то задачи. И кстати, только благодаря этому же различению разум определяет принцип достаточного основания в правилах последовательного рассуждения. Абсолютного основания у разума нет, но достаточное основание разум находит. То же самое справедливо и в отношении определений, которые может давать разум. Я не стал бы даже пытаться приводить абсолютно не гипотетическое определение знания, поскольку разделяю тезис о невозможности абсолютного знания. Но достаточно несомненное определение "знания вообще" ("das Wissen", в частности) уже привели Вы сами (позаимствовав из немецкого словаря). Видимо, Вы согласны с этим определением, коль скоро объявили его "устоявшимся". По всей видимости, это определение является для Вас достаточно несомненным. Если бы оно было для Вас существенно сомнительным, то вы не стали бы объявлять его в качестве "устоявшегося", не так ли? Оно трактовалось бы Вами существенно сомнительным, или даже ошибочным. Вы возражали бы на него, как возражаете, к примеру, теперь - мне. Антиквар пишет: ... поэтому человек может пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ смысла, а никак не смыслом. Точно так же, как человек может иметь и пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ знания, но никак не самим знанием. Видите ли, для самой возможности строить гипотезы о смысле, разуму необходимо ПОНЯТИЕ о смысле. Если разум не усвоил понятия смысла (в процессе познания), то никакая "гипотеза о смысле" ему ни в каком предположении не явится. А если явится, то уже только вместе с самим понятием о смысле. То же справедливо и в отношении знания. Для [философского] мышления человека есть только два пути - держаться смысла (в том числе искать новые смыслы), или разрушать смысл. Выберите смысл. Разрушать - дело нехитрое. Только кто Вас за это похвалит, и что Вы на этом пути надеетесь найти? Куда ведёт разрушение смысла - Вам известно. И разумеется, такой вариант из позитивистских попыток смешивать относительное и абсолютное, как ошибочное и некорректное перемещение относительного человеческого мышления в абсолютный контекст, приводит к неизбежному следствию, отправке разума в отставку - Антиквар пишет: Разумеется, что отрицание доступности для человека знания ведет к отрицанию доступности для человека смысла. Комментарии, видимо, излишни. Спасибо. *** По всей видимости, Вы настаиваете на тезисе о ничегонезнании с миссионерской целью утвердить "мировоззрение веры". Но не учитываете то обстоятельство, что веру можно определить только в рамках теории относительного познания - теории исследования. Для проведения исследования разуму необходима гипотеза, которая принимается на веру. Если разум не нацелен ни на какое исследование, то и гипотеза не нужна, а значит, и верить незачем. Если разум развести с познанием (исследованием), то и смысл веры будет утрачен. Если, как Вы утверждаете: "«относительное знание» о явлениях не знает и не может знать ничего", то исследование явления невозможно (согласны?), и тогда абсолютно всё равно, во что верить. Если вера не направляет разум в исследовании, она превращается в отвлечённую фантазию. Если нет охоты фантазировать, то можно и вообще не верить. Никакие "миссионерские цели" не могут оправдать отрицание смысла.
Антиквар: ученик пишет: Серьёзно? Когда же Вы успели узнать об этой досадной "невозможности"? Когда Вы объявили мне в этом обсуждении определение термина "знание" из немецкого словаря в качестве "устоявшегося", Вы же не думали о невозможности этого определения. Что же Вы теперь его не приведёте? Наверное, забыли. Нет, я не забыл. Поясняю: я для того и спрашивал у Вас, что Вы понимаете под понятием «знание», потому что это понятие неопределимо, то есть каждый может гипотетически предлагать что угодно. То есть я просто пытался определить с Вами начало разговора, то есть из какого определения исходить в разговоре с Вами. Например, можно гипотетически определить «знание» как помет носорога, и это определение в принципе нельзя полностью опровергнуть, так как человек ничего не знает, но можно подвергнуть сомнению и предложить другое, которое тоже можно подвергнуть сомнению. То есть можно выбирать то (или другое) гипотетическое определение. И то, что понятию «знание» можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения – это означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Именно об этом я и говорю. По поводу моих слов: «То есть, если Вы будете пытаться давать негипотетические определения понятию «знанию вообще» - то неизбежно будете скатываться в тот или иной вариант позитивизма. А если Вы будете давать гипотетические определения понятию «знанию вообще» - то только подтвердите этим мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать».» ученик пишет: Здесь хорошо видно, что Вы снова пытаетесь вести обсуждение вопроса о возможности знания, игнорируя предварительное разделение относительного и абсолютного смысла. Вы объявляете противопоставление: «гипотетическое», либо «не гипотетическое». В каком смысле объявляете? Если в абсолютном смысле, тогда, как я уже объяснил в теме 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения, это означает абсолютизацию вопроса о доступности знания. Относительный разум не может браться за решение абсолютизированных вопросов, по причине отсутствия абсолютного основания. Поэтому различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Сами знаете, какая философская школа подписывается под претензией решать абсолютизированные вопросы. Вот Ваш позитивизм. Вы хоть подумайте немного, что Вы пишете: Как может быть ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ в АБСОЛЮТНОМ смысле??? Могут быть гипотезы об абсолютном – это правомерно, и никакого позитивизма в этом нет, потому что это ГИПОТЕЗА, это ВЕРОВАНИЕ, то есть НЕ ИМЕЮЩЕЕ позитивного (положительного) основания. ученик пишет: Цель моей критики Вашего учения о ничегонезнании состоит в том, чтобы, в меру возможного, объяснить Вам, что абсолютизируя вопрос о познании, невозможно адекватно определить как раз относительный смысл. . Что Вы понимаете под словами «абсолютизировать вопрос о познании»? Выдвигать гипотезы об абсолютном или высказывать претензию на абсолютность своих суждений? Если Вы имеете в виду гипотезы об абсолютном, тогда Вы ошибаетесь, так как любой относительный смысл всегда предполагает ту или иную гипотезу об абсолютном. А если Вы имеете в виду претензию на абсолютность своих суждений – то у меня таких претензий нет, как раз именно потому, что я утверждаю, что человек ничего не знает и не может знать. ученик пишет: Итак, я стараюсь объяснить Вам, что абсолютизированное различение "несомненного" и "сомнительного" не учитывает различения "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного", как раз актуального в рамках относительного смысла. Только благодаря этому различению разум способен решать какие-то задачи. И кстати, только благодаря этому же различению разум определяет принцип достаточного основания в правилах последовательного рассуждения. Абсолютного основания у разума нет, но достаточное основание разум находит. То же самое справедливо и в отношении определений, которые может давать разум. Я не стал бы даже пытаться приводить абсолютно не гипотетическое определение знания, поскольку разделяю тезис о невозможности абсолютного знания. Но достаточно несомненное определение "знания вообще" ("das Wissen", в частности) уже привели Вы сами (позаимствовав из немецкого словаря). Видимо, Вы согласны с этим определением, коль скоро объявили его "устоявшимся". По всей видимости, это определение является для Вас достаточно несомненным. Если бы оно было для Вас существенно сомнительным, то вы не стали бы объявлять его в качестве "устоявшегося", не так ли? Оно трактовалось бы Вами существенно сомнительным, или даже ошибочным. Вы возражали бы на него, как возражаете, к примеру, теперь - мне. Хорошо, давайте попробуем поговорить в понятиях «несомненное» и «сомнительное». Напоминаю, что мы обсуждаем Ваши попытки критиковать мой тезис о том, что «человек ничего не знает и не может знать». Логично, что для таковой критики Вам надо как-то пытаться доказывать мне противоположное, то есть, что «человек знает и может знать». Отсюда у меня вопрос к Вам: Является ли сомнительная информация о чем-то знанием об этом? На мой взгляд, сомнительная информация о чем-то знанием об этом не является, потому что вполне может быть ложной или ошибочной, то есть понятие «сомнение» указывает на наличие незнания. А поскольку мне неизвестно что-либо такое, чего бы я не мог подвергнуть сомнению, то я и говорю, что человек ничего не знает и не может знать. То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. P.S. Из этих моих слов о том, что я не знаю ничего несомненного, разумеется, также следует, что все «устоявшиеся» понятия (в том числе те, которые я Вам предлагал из словаря) я считаю существенно сомнительными. То есть я эти «устоявшиеся» определения предлагаю не в качестве чего-то несомненного, а всего лишь в качестве начала-завязки беседы, так сказать – «от чего плясать». На мой взгляд, человек всегда начинает рассуждения с каких-то несовершенных, сомнительных суждений, а потом пытается их как-то совершенствовать относительно каких-то гипотез. ученик пишет: Видите ли, для самой возможности строить гипотезы о смысле, разуму необходимо ПОНЯТИЕ о смысле. Если разум не усвоил понятия смысла (в процессе познания), то никакая "гипотеза о смысле" ему ни в каком предположении не явится. А если явится, то уже только вместе с самим понятием о смысле. То же справедливо и в отношении знания. Мне эти Ваши слова совершенно непонятны. Разве понятие о смысле не исходит из той или иной гипотезы? И как вообще возможен процесс познания без каких-либо начальных гипотез? Вся человеческая наука начинается с гипотез. Например, с гипотезы о познаваемости мира, и с гипотезы о существовании мира, и так далее. А уж любое понятие о смысле – это чистая гипотетическая метафизика. Если Вы укажите хоть на какой-нибудь негипотетический элемент в основании познания, то прямо-таки сделаете кардинальный переворот в философии науки, и, вообще, в философии, и в человеческом познании. Так что у Вас дело за «маленьким», укажите на этот негипотетический элемент и идите за Вашей заслуженной Нобелевской премией.
ученик: Антиквар пишет: То есть можно выбирать то (или другое) гипотетическое определение. Относительно чего Вы предложите выбирать? Иначе говоря, если выбранное определение в точности такое же гипотетическое, как и не выбранное, то чем выбранное отличается от не выбранного? Антиквар пишет: И то, что понятию «знание» можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения – это означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Именно об этом я и говорю. Допустим, Вы говорите "именно об этом". Что значит у Вас это "можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения"? Чем у Вас регламентировано "можно" и "не можно"? Если ничем, то это не означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Это означает, что Вы не способны построить определение. Чтобы было из чего выбирать, определение должно быть построено (предложено). Но поскольку у Вас недостаёт смысла (признание было), то построение определения у Вас - это чехарда с носорогом. Вы не находите основания, с которого построение может быть выполнено, и у Вас выходит не построение, а руины, разрушение смысла. Задача построения определения - это та же задача относительного познания - понимания. По поводу следующего: «Здесь хорошо видно, что Вы снова пытаетесь вести обсуждение вопроса о возможности знания, игнорируя предварительное разделение относительного и абсолютного смысла ... Относительный разум не может браться за решение абсолютизированных вопросов, по причине отсутствия абсолютного основания. Поэтому различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Сами знаете, какая философская школа подписывается под претензией решать абсолютизированные вопросы.» Антиквар пишет: Вы хоть подумайте немного, что Вы пишете: Как может быть ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ в АБСОЛЮТНОМ смысле??? А Вы бы внимательнее прочли, что буквально я написал. Я не написал "в абсолютном смысле". Я написал "в контексте абсолютного смысла", т. е. в контексте смысла, в котором относительный разум не находит основания. Вы утверждаете, что знание возможно только на абсолютном основании как абсолютное знание. Представьте разум, у которого есть абсолютное основание. Такой разум может утверждать абсолютное знание, для него всё абсолютно несомненно. Правильно? Затем, предположим, этот разум по какой-то причине лишился своего абсолютного основания. Всё прежде несомненное стало сомнительным. Разум привык знать только из абсолютного основания. Ему представляется всё одинаково сомнительным по причине привычки получать знание, основываясь на абсолютном основании. Так же и Вы утверждаете всё одинаково сомнительным, как будто привыкли получать знание на абсолютном основании - чего, по всей видимости, никогда и не было. Вы пытаетесь рассуждать о гипотезе в контексте абсолютного смысла в точности так, как если бы Ваш разум был абсолютным и с полным правом требовал для знания абсолютного основания. Это обстоятельство позволяет мне усматривать элемент позитивизма в Вашем рассуждении в виде неявной претензии на обладание абсолютным разумом, который незаконно лишили абсолютного основания. Если только у Вас не абсолютный, а относительный разум, то Вы не можете требовать в ультимативной форме абсолютного основания для знания и должны рассмотреть возможность познания, основанного на относительном основании. А Вы отвергаете такую возможность, объявляя: «относительное "знание" ничего о явлении не знает и знать не может» и «относительное "знание" это никакое не знание». Антиквар пишет: Могут быть гипотезы об абсолютном – это правомерно, и никакого позитивизма в этом нет, потому что это ГИПОТЕЗА, это ВЕРОВАНИЕ, то есть НЕ ИМЕЮЩЕЕ позитивного (положительного) основания. Я же не оспариваю правомерность гипотез об абсолютном. Я говорю, что относительный разум может рассматривать таковые гипотезы, перенеся в относительный смысл. Если относительный разум размышляет о вопросах, относящихся к абсолютному, то неужели это мышление становится абсолютным? Вы же не считаете так? Относительный разум не может рассматривать вопросы об абсолютном в их абсолютной формулировке. Но вопросы об абсолютном могут быть рассмотрены относительным разумом, если найдётся возможность представить вопрос об абсолютном в относительном смысле. Антиквар пишет: Что Вы понимаете под словами «абсолютизировать вопрос о познании»? Вот что. «Абсолютизировать вопрос о познании» означает ультимативное требование для знания только абсолютного основания и нежелание исследовать возможность относительного знания, основанного на относительном основании. Предполагая абсолютный смысл в качестве безусловно достоверного и подлинно основательного, всё относительное могло представляться одинаково гипотетичным и ненадёжным. И можно было бы оставить без изменения такое пренебрежение к относительному смыслу, если бы абсолютный смысл был у нас не в предположении только, но уже в реальной данности. Но поскольку наш относительный разум не может выстраивать абсолютных смыслов, и «чего нет, того нельзя считать», поэтому нам приходится перейти к более детальному рассмотрению того, чем наш разум располагает – рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, чтобы учесть в мировоззрении очевидно данную нашему разуму возможность относительного знания. Если разум находит относительное основание, то для него не всё одинаково сомнительно. Разум начинает различать «существенно сомнительное» (гипотеза, вера) и «достаточно несомненное» (относительное знание). Антиквар пишет: Хорошо, давайте попробуем поговорить в понятиях «несомненное» и «сомнительное». Напоминаю, что мы обсуждаем Ваши попытки критиковать мой тезис о том, что «человек ничего не знает и не может знать». Логично, что для таковой критики Вам надо как-то пытаться доказывать мне противоположное, то есть, что «человек знает и может знать». Отсюда у меня вопрос к Вам: Является ли сомнительная информация о чем-то знанием об этом? Как я уже отмечал ранее, прежде необходимо уточнить - о какой именно "сомнительности" ставится вопрос. В рамках относительного смысла актуально различение "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного". Если информация является существенно сомнительной, то она не является знанием. Она может являться либо гипотезой, либо существенно ошибочной. А если информация является достаточно несомненной, то она составляет знание в относительном смысле. Критерий достаточности заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Это ответ на Ваш вопрос. Антиквар пишет: На мой взгляд, сомнительная информация о чем-то знанием об этом не является, потому что вполне может быть ложной или ошибочной, то есть понятие «сомнение» указывает на наличие незнания. Я рассуждаю в рамках относительного смысла. Потенциальная возможность быть ложной или ошибочной не может сделать достаточно истинную информацию существенно ложной или существенно ошибочной. Для этого нужно достаточное основание. Просто возможность - ещё недостаточное основание. Опровержение достаточно истинного должно быть тоже достаточно основательным. Безосновное "опровержение" не является существенным опровержением, и не может опровергать достаточно несомненное. А существенно сомнительная информация не является знанием в относительном смысле. Существенно сомнительное - это либо гипотеза, либо заблуждение. Гипотеза может быть проверена исследованием, заблуждение может быть установлено существенным опровержением. Антиквар пишет: А поскольку мне неизвестно что-либо такое, чего бы я не мог подвергнуть сомнению, то я и говорю, что человек ничего не знает и не может знать. То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. "... Чего бы я не мог подвергнуть сомнению" - с какого основания? Сомнение и критика должны быть тоже основательными, иначе это не критика, а чехарда с носорогом. Опровержение достаточно истинного должно быть тоже достаточно основательным. Безосновное "опровержение" не является существенным опровержением, и не может опровергать достаточно несомненное. Указать на "что-то несомненное"? Пожалуй. Обладая относительным разумом, я могу указать только на достаточно несомненное. Таковым является критерий этой "достаточности". Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Ещё раз напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Контекст задачи и решения - это смысловой контекст относительного знания. По поводу следующего: «... для самой возможности строить гипотезы о смысле, разуму необходимо ПОНЯТИЕ о смысле. Если разум не усвоил понятия смысла (в процессе познания), то никакая "гипотеза о смысле" ему ни в каком предположении не явится. А если явится, то уже только вместе с самим понятием о смысле - в процессе познания.» Антиквар пишет: Мне эти Ваши слова совершенно непонятны. Разве понятие о смысле не исходит из той или иной гипотезы? И как вообще возможен процесс познания без каких-либо начальных гипотез? Так я Вам сейчас поясню, и мои слова станут Вам понятны :) Для возможности мышления понятие о смысле должно быть прежде любой гипотезы. Когда возникает развитое мышление? Видимо тогда, когда разум начинает ставить задачи и пытается их решать. Это уже и есть смысл, определяющий относительное знание. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. К гипотезам разум обращается для придания определённого направления поиску решения задачи, т. е. в рамках готового смыслового контекста. Прежде - смысл, а гипотезы рассматриваются уже в контексте смысла. Рассмотрите, к примеру, эвристический путь решения задачи в форме "загадка-отгадка". Здесь смысл есть, поскольку есть задача и решение, а гипотез может и не быть: вы внезапно нашли готовое достаточно несомненное решение. Откуда берётся понятие о смысле? Наверное, оттуда же, откуда взялся разум :)
Антиквар: ученик пишет: Относительно чего Вы предложите выбирать? Иначе говоря, если выбранное определение в точности такое же гипотетическое, как и не выбранное, то чем выбранное отличается от не выбранного? Относительно гипотез. Человек всегда обречен выбирать между гипотезами относительно гипотез. С точки зрения логики это выглядит так, более частная гипотеза выбирается на основании более общей гипотезы, и так далее. Причем основание выбора изначальной (то есть наиболее общей, предельной) гипотезы человеку неизвестно и является тайной для человека. То есть человек и его сознание уже изначально рождаются в гипотетическом мире, то есть человек изначально мыслит из заданной неизвестно откуда и неизвестно на каких основаниях гипотезы. Напоминаю Вам, что я утверждаю, что «человек ничего не знает и не может знать». То есть, если бы в ответе на этот Ваш вопрос я назвал какое-либо негипотетическое основание, то я бы тогда сам опроверг свой тезис о незнании, высказав знание. Потому что, по существу, другими словами, Вы спрашиваете: Какое знание стоит за гипотезой? И я отвечаю Вам: Основание изначальной гипотезы, на которой основывается мышление человека – неизвестно. ученик пишет: Допустим, Вы говорите "именно об этом". Что значит у Вас это "можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения"? Чем у Вас регламентировано "можно" и "не можно"? Если ничем, то это не означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Это означает, что Вы не способны построить определение. Чтобы было из чего выбирать, определение должно быть построено (предложено). Но поскольку у Вас недостаёт смысла (признание было), то построение определения у Вас - это чехарда с носорогом. Вы не находите основания, с которого построение может быть выполнено, и у Вас выходит не построение, а руины, разрушение смысла. Задача построения определения - это та же задача относительного познания - понимания. У меня это регламентировано неизвестностью. А неизвестность – это не «ничем», а НЕИЗВЕСТНО чем или ничем. О недостатке гипотетических смыслов я не говорил, а если у Вас достает именно негипотетического смысла, то явите его. Напоминаю Вам, что Вы пока никакого негипотетического смысла тут не явили. А между гипотетическим смыслом и просто смыслом (то есть негипотетическим смыслом) – очень большая разница и пропасть неизвестности. ученик пишет: А Вы бы внимательнее прочли, что буквально я написал. Я не написал "в абсолютном смысле". Я написал "в контексте абсолютного смысла", т. е. в контексте смысла, в котором относительный разум не находит основания. В безосновном мышлении (отсутствие основания) гипотеза утрачивает смысл. Она уже не гипотеза, а "нечто вне смысла". Поэтому я и говорю: различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Напротив, Вы пытаетесь рассуждать о гипотезе в контексте абсолютного смысла в точности так, как если бы у вас в наличии был абсолютный смысл с абсолютным основанием, когда у Вас этого, видимо, нет. Если не ошибаюсь, то же делают и позитивисты. Это обстоятельство даёт мне основание к усмотрению элементов позитивизма в Вашем рассуждении. Безосновное мышление и мышление с неизвестным основанием – это разные вещи. И, разумеется, что из неизвестного основания следует неизвестность смысла. При этом, также неизвестность смысла и «нечто вне смысла» - это разные вещи. (P.S. Вы постоянно путаете понятия «нет» и «не знаю», а это очень разные понятия.) И, разумеется, из того, что я исхожу из гипотезы с неизвестным основанием никакой абсолютизации и позитивизма не следует, потому что абсолютизация и позитивизм тут были бы, если бы я гипотезу назвал знанием, а я, напоминаю Вам, как раз утверждаю противоположное, то есть, что «человек ничего не знает и не может знать». ученик пишет: Я же не оспариваю правомерность гипотез об абсолютном. Я говорю, что относительный разум может рассматривать таковые гипотезы, перенеся в относительный смысл. Если относительный разум размышляет о вопросах, относящихся к абсолютному, то неужели это мышление становится абсолютным? Вы же не считаете так? Относительный разум не может рассматривать вопросы об абсолютном в их абсолютной формулировке. Но вопросы об абсолютном могут быть рассмотрены относительным разумом, если найдётся возможность представить вопрос об абсолютном в относительном смысле. Откуда «перенеся в относительный смысл»? На мой взгляд, Вы высказываете какое-то ошибочное понимание соотношения относительного и абсолютного. Вы так отделяете относительное от абсолютного, что складывается впечатление, что относительное (в Вашем понимании) не имеет абсолютных значений. Тогда как все относительное имеет абсолютные значения. Между относительным и абсолютным есть различие, только эти понятия немыслимы друг без друга. Не бывает никакого относительного без абсолютных значений, потому что относительное – это просто НЕЗНАНИЕ про абсолютное, про абсолютные значения. То есть, например, перед нами какой-то предмет, смысл или яблоко – не важно. Этот предмет (любой) имеет абсолютные значения, которые нам неизвестны, и относительные значения, которые являются нашими предположениями (гипотезами) о неизвестных значениях этого предмета. То есть, проще говоря, абсолютное – это сам предмет, а относительное – это всего лишь гипотезы о предмете. Поэтому у человека в принципе не может быть вопросов об абсолютном, которые нельзя было бы представить в относительном (то есть в гипотетическом) смысле. И поэтому, если человек размышляет об абсолютных вопросах, то всегда НЕИЗВЕСТНО, насколько его размышления являются абсолютными (то есть насколько они соответствуют абсолютному), ведь все размышления человека носят гипотетический, гадательный характер. По поводу моих слов: «Хорошо, давайте попробуем поговорить в понятиях «несомненное» и «сомнительное». Напоминаю, что мы обсуждаем Ваши попытки критиковать мой тезис о том, что «человек ничего не знает и не может знать». Логично, что для таковой критики Вам надо как-то пытаться доказывать мне противоположное, то есть, что «человек знает и может знать». Отсюда у меня вопрос к Вам: Является ли сомнительная информация о чем-то знанием об этом?» ученик пишет: Как я уже отмечал ранее, прежде необходимо уточнить - о какой именно "сомнительности" ставится вопрос. В рамках относительного смысла актуально различение "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного". Если информация является существенно сомнительной, то она не является знанием. Она может являться либо гипотезой, либо существенно ошибочной. А если информация является достаточно несомненной, то она составляет знание в относительном смысле. Критерий достаточности заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Это ответ на Ваш вопрос. Вы подумайте немного: Как в «рамках относительного смысла» возможно что-либо не «существенно сомнительное», и как возможно «достаточно несомненное»??? Ведь все относительное – это и есть СОМНИТЕЛЬНОЕ, потому оно и ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, что оно СОМНИТЕЛЬНОЕ!!! Я уже прямо-таки в рифму заговорил. Подумайте немного: Зачем нужно относительное, если есть несомненное!!! (P.S. И весьма анекдотичен Ваш термин «достаточно несомненное», типа «масло масленое», ведь несомненное оно на то и НЕСОМНЕННОЕ, чтобы быть достаточным, а если оно недостаточно, то это означает, что оно СОМНИТЕЛЬНОЕ. Так же масло, оно на то и масло, что бы быть масленым, а если оно не масленое, то это не масло.) ученик пишет: Указать на "что-то несомненное"? Пожалуй. Обладая относительным разумом, я могу указать только на достаточно несомненное. Таковым является критерий этой "достаточности". Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Ещё раз напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Контекст задачи и решения - это смысловой контекст относительного знания. Вы хоть думайте, немного, что пишете: «Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания.» То есть, по Вашему «критерию достаточной несомненности», получается, что если я решил (определил круг задач) - разводить бананы на планете Альфа-Центавра под руководством инопланетянина Кырыгуна, то существование инопланетянина Кырыгуна на планете Альфа-Центавра стало «достаточно несомненным». Нечего себе, указали на «несомненное»! По поводу моих слов: «Мне эти Ваши слова совершенно непонятны. Разве понятие о смысле не исходит из той или иной гипотезы? И как вообще возможен процесс познания без каких-либо начальных гипотез?» ученик пишет: Так я Вам сейчас поясню, и мои слова станут Вам понятны :) Для возможности мышления понятие о смысле должно быть прежде любой гипотезы. Когда возникает мышление? Видимо тогда, когда разум начинает ставить задачи и пытается их решать. Это уже и есть смысл, определяющий относительное знание. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. К гипотезам разум обращается для придания определённого направления поиску решения, т. е. в рамках готового смыслового контекста. Прежде - смысл, а гипотезы рассматриваются уже в контексте смысла. Рассмотрите, к примеру, эвристический путь решения задачи в форме "загадка-отгадка". Здесь смысл есть, поскольку есть задача и решение, а гипотез может и не быть: вы внезапно нашли готовое достаточно несомненное решение. Как по Вашей «методе» легко «решается» вечный вопрос о смысле жизни! Например, поставил себе задачу: Сколько раз за свою жизнь чихнули баба Маня или дядя Вася? - И пытайся себе решить эти задачи, и жизнь уже «полна смысла». Ведь, как Вы пишете: «когда разум начинает ставить задачи и пытается их решать. Это уже и есть смысл, определяющий относительное знание»». А, интересно, с чего, по Вашему, (без каких-либо гипотез) разум взял, что он может решать задачи? И с чего, по Вашему, (без каких-либо гипотез) разум взял, что в решениях задач есть какой-то смысл? ученик пишет: Откуда берётся понятие о смысле? Наверное, оттуда же, откуда взялся разум :) Прекрасный ответ! Прямо-таки полный «знания» ответ, «не оставляющий» места какому-либо незнанию!
ученик: Антиквар пишет: Вы хоть подумайте немного, что Вы пишете: Как может быть ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ в АБСОЛЮТНОМ смысле??? А Вы бы внимательнее прочли, что буквально я написал. Я не написал "в абсолютном смысле". Я написал "в контексте абсолютного смысла", т. е. в контексте смысла, в котором относительный разум не находит основания. Вы утверждаете, что знание возможно только на абсолютном основании как абсолютное знание. Представьте разум, у которого есть абсолютное основание. Такой разум может утверждать абсолютное знание, для него всё абсолютно несомненно. Правильно? Затем, предположим, этот разум по какой-то причине лишился своего абсолютного основания. Всё прежде несомненное стало сомнительным. Разум привык знать только из абсолютного основания. Ему представляется всё одинаково сомнительным по причине привычки получать знание, основываясь на абсолютном основании. Так же и Вы утверждаете всё одинаково сомнительным, как будто привыкли получать знание на абсолютном основании - чего, по всей видимости, никогда и не было. Вы пытаетесь рассуждать о гипотезе в контексте абсолютного смысла в точности так, как если бы Ваш разум был абсолютным и с полным правом требовал для знания абсолютного основания. Это обстоятельство позволяет мне усматривать элемент позитивизма в Вашем рассуждении в виде неявной претензии на обладание абсолютным разумом, который незаконно лишили абсолютного основания. Если только у Вас не абсолютный, а относительный разум, то Вы не можете требовать в ультимативной форме абсолютного основания для знания и должны рассмотреть возможность познания, основанного на относительном основании. А Вы отвергаете такую возможность, объявляя: «относительное "знание" ничего о явлении не знает и знать не может» и «относительное "знание" это никакое не знание». Антиквар пишет: Что Вы понимаете под словами «абсолютизировать вопрос о познании»? Вот что. «Абсолютизировать вопрос о познании» означает ультимативное требование для знания только абсолютного основания и нежелание исследовать возможность относительного знания, основанного на относительном основании. Предполагая абсолютный смысл в качестве безусловно достоверного и подлинно основательного, всё относительное могло представляться одинаково гипотетичным и ненадёжным. И можно было бы оставить без изменения такое пренебрежение к относительному смыслу, если бы абсолютный смысл был у нас не в предположении только, но уже в реальной данности. Но поскольку наш относительный разум не может выстраивать абсолютных смыслов, и «чего нет, того нельзя считать», поэтому нам приходится перейти к более детальному рассмотрению того, чем наш разум располагает – рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, чтобы учесть в мировоззрении очевидно данную нашему разуму возможность относительного знания. Если разум находит относительное основание, то для него не всё одинаково сомнительно. Разум начинает различать «существенно сомнительное» (гипотеза, вера) и «достаточно несомненное» (относительное знание). Антиквар пишет: Человек всегда обречен выбирать между гипотезами относительно гипотез. С точки зрения логики это выглядит так, более частная гипотеза выбирается на основании более общей гипотезы, и так далее. Выбор более частной гипотезы на основании более общей гипотезы является обычной логической дедукцией? Антиквар пишет: Человек всегда обречен выбирать между гипотезами относительно гипотез. С точки зрения логики это выглядит так, более частная гипотеза выбирается на основании более общей гипотезы, и так далее. Причем основание выбора изначальной (то есть наиболее общей, предельной) гипотезы человеку неизвестно и является тайной для человека. Значит, если я Вас правильно понял, разум не выбирает самую общую гипотезу, поскольку, как Вы пишете, основание выбора изначальной (то есть наиболее общей, предельной) гипотезы человеку неизвестно и является тайной для человека. Значит, по-Вашему выходит, что есть "предельная гипотеза", которую разум принимает без выбора, оправдывая это тайной? Для любой частной гипотезы, не являющейся тайной, основанием является более общая гипотеза, которая тоже не является тайной, и так далее. Но есть выделенная "предельная гипотеза", основанием которой является тайна. Так? Почему же Вы не сообщили, что именно, по-Вашему, является этой "предельной гипотезой", которая может быть оправдана тайной, и которую следует принимать без известного обоснования? А если кто-то объявит свою "предельную гипотезу", отличную от Вашей, но так же, как Вы, станет оправдывать её тайной? Найдётся ли общее основание для сравнения разных гипотез, объявленных "предельными" двумя разными людьми, или каждый может дать полную свободу воображению в выборе "предельной гипотезы"? Почему не всё что угодно можно оправдать тайной? Разве, в условиях неизвестности, не любая гипотеза может быть объявлена "предельной"? Итак, если выбранное определение в точности такое же гипотетическое, как и не выбранное, то чем выбранное отличается от не выбранного? Антиквар пишет: Вы подумайте немного: Как в «рамках относительного смысла» возможно что-либо не «существенно сомнительное», и как возможно «достаточно несомненное»??? В рамках относительного смысла возможно «достаточно несомненное», когда сомнение несущественно. Я уже Вам написал в предыдущем посте, что сомнение и критика тоже должны быть основательны, иначе сомнение и критика несущественны. Тот пост был озаглавлен «О достаточно несомненном и обоснованной критике». Вы, не подумав, опустили это. Я вынужден просить Вас перечитать и подумать. Если представлены достаточно основательная критика или достаточное основание сомневаться, тогда можно утверждать «существенно сомнительное». Антиквар пишет: Вы хоть думайте, немного, что пишете: «Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания.» То есть, по Вашему «критерию достаточной несомненности», получается, что если я решил (определил круг задач) - разводить бананы на планете Альфа-Центавра под руководством инопланетянина Кырыгуна, то существование инопланетянина Кырыгуна на планете Альфа-Центавра стало «достаточно несомненным». Нечего себе, указали на «несомненное»! В Вашем "контр-примере" (если это можно так назвать) не представлено задачи с достаточно очевидным решением. Поэтому я не вижу существенного возражения на предложенный критерий достаточной несомненности. Наверное, это Вам следовало подумать немного, прежде чем написать. По всей видимости, достаточно несомненным является различение задачи и решения. Данное различение может быть предложено в качестве относительного основания смысла. Если Ваш разум не различает задачу и решение, то разум выключен и не может решать никаких задач. Не может даже просто увидеть никакую задачу. В том числе, задачу мировоззренческого ориентирования. Выходит, Ваше учение о ничегонезнании есть одна из форм отказа от разума. Антиквар пишет: Как по Вашей «методе» легко «решается» вечный вопрос о смысле жизни! Например, поставил себе задачу: Сколько раз за свою жизнь чихнули баба Маня или дядя Вася? - И пытайся себе решить эти задачи, и жизнь уже «полна смысла». Разве не очевидно, что для решения вопроса о смысле жизни следует ставить задачу исследования смысла жизни? Нет? Антиквар пишет: А, интересно, с чего, по Вашему, (без каких-либо гипотез) разум взял, что он может решать задачи? Может ли разум решить задачу, разум выясняет всякий раз, обращаясь к опыту исследования. Прежде исследования разум не может определённо утверждать, что он может решить задачу. Феномен разума проявляется в решении задач. Нет решения задач - нет разума. Разум находит относительное знание из опыта исследования, составляющего данность разума. Те или иные гипотезы могут рассматриваться разумом только в рамках готового смыслового контекста. Основу смыслового контекста составляет достаточно очевидное различение задачи и решения. Если Вы предлагаете какую-либо гипотезу, Вам придётся объяснить, для какой задачи эта гипотеза предполагается в качестве возможного решения. Далее, в целях проверки Вашей гипотезы, Вы сможете организовать исследование. В ходе исследования гипотеза может быть изменена на основании новых данных, полученных в опыте исследования. Гипотеза направляет исследование, исследование корректирует гипотезу. И так далее, до тех пор, пока не будет найдено достаточно очевидное решение задачи исследования, которая была поставлена вначале. Так разум находит относительное знание посредством обращения к опыту исследования. К гипотезам разум обращается для придания определённого направления поиску решения, т. е. в рамках готового смыслового контекста. Прежде - смысл, а гипотезы рассматриваются уже в контексте смысла. Процесс исследования можно наглядно иллюстрировать решением задачи поиска выхода из лабиринта. Предположение о выходе - это гипотеза (существенно сомнительное). Найденный выход - это знание (достаточно несомненное). Вне какого-либо смыслового контекста (решения задачи) гипотезы неотличимы от пустых фантазий. Для смыслового рассмотрения любых гипотез прежде следует определить смысл.
ученик: Прошло 4 месяца. Антиквар забыл про эту тему? Я ожидал, что он готов и заинтересован в открытой честной дискусии, к которой сам и пригласил ..
ученик: Антиквар пишет: То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) - различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная. - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Разум получает очевидное из опыта исследования, и мы уже просто вынуждены считаться с этим очевидным в решении тех или иных задач. Разум не обосновывает то, что дано. Разум может обосновать некое решение, основываясь на том, что дано в качестве достаточно очевидного. Если ничего очевидного нет, и всё сомнительно, то в попытке обоснования получится "порочный круг", либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал в предприятии участия разума в вопросах веры. Итак, критика Вашего учения о ничегонезнании выходит достаточно эффективной и успешной - как Вы думаете? Не пора ли обсудить следующий вопрос - определение веры в смысловом контексте «теории познания по вере»? Пожалуйста, дайте знать, когда соберётесь продолжить. Или сообщите о том, что не заинтересованы в продолжении.
Антиквар: ученик пишет: Прошло 4 месяца. Антиквар забыл про эту тему? Я ожидал, что он готов и заинтересован в открытой честной дискусии, к которой сам и пригласил .. Пригласил я Вас в эту тему в том смысле, что если я когда-нибудь посчитаю нужным на что-нибудь ответить из Ваших тем, то, скорее всего, буду отвечать не в Ваших темах, а в этой теме, потому что Вы склонны немотивированно (на мой взгляд) удалять Ваши темы. Но из этого вовсе не следует, что я собирался или собираюсь отвечать на все (или комментировать все), что Вы изволите написать. На мой взгляд, в разговоре с Вами пока не проявилось даже сколь-нибудь содержательной темы дискуссии. В разговоре с Вами пока я всего лишь остановился на определении понятия «неизвестное», по поводу которого, на мой взгляд, Вы пишете тут разные неадекватные вещи.
Антиквар: Вот, например, какие, на мой взгляд, неадекватные вещи Вы пишете: ученик цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: "То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное". Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) - цитата: "различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная". - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Разум получает очевидное из опыта исследования, и мы уже просто вынуждены считаться с этим очевидным в решении тех или иных задач. Разум не обосновывает то, что дано. Разум может обосновать некое решение, основываясь на том, что дано в качестве достаточно очевидного. Если ничего очевидного нет, и всё сомнительно, то в попытке обоснования получится "порочный круг", либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал в предприятии участия разума в вопросах веры. Итак, критика Вашего учения о ничегонезнании выходит достаточно эффективной и успешной - как Вы думаете? Не пора ли обсудить следующий вопрос - определение веры в смысловом контексте «теории познания по вере»? Пожалуйста, дайте знать, когда соберётесь продолжить. Или сообщите о том, что не заинтересованы в продолжении. Ранее я предложил Вам просто указать на что-нибудь несомненное: «То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное.» А Вы мне в ответ на что указываете в качестве «несомненного»? – Вы указываете на очевидное. Если по-Вашему считать очевидное «несомненным» - это вполне адекватно, то, думаю, что у нас очень разные представле6ния об адекватности. ученик пишет: Если ничего очевидного нет, и всё сомнительно, то в попытке обоснования получится "порочный круг", либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал в предприятии участия разума в вопросах веры. Где я писал, что «очевидного нет»? Из того, что все сомнительно вовсе не следует, что нет очевидного. Пока, на мой взгляд, есть лишь провал некоторых необоснованных претензий «разума» (хотя, думаю, что вряд ли необоснованные претензии можно считать «разумом»). И посмотрите, Вы пытаетесь "доказывать" наличие несомненности ее необходимостью для разума. Аналогичное, например, "доказательство": если человеку нужны деньги, следовательно, они у него есть. По-Вашему это адекватное "доказательство"? ученик пишет: Итак, критика Вашего учения о ничегонезнании выходит достаточно эффективной и успешной - как Вы думаете? Не смешите меня. ученик пишет: Пожалуйста, дайте знать, когда соберётесь продолжить. Или сообщите о том, что не заинтересованы в продолжении. Думаю, что если Вы найдете и укажите на что-то действительно несомненное, либо признаете, что человек ничего не знает, и не может знать, тогда возможно, что можно было бы и продолжить, если будет желание и заслуживающая внимания тема. Вы же взялись тут мне доказывать, что неизвестное – это известное. Пожалуйста, доказывайте, пытайтесь. А пока, на мой взгляд, у Вас ничего не получилось. Неизвестность остается неизвестностью.
ученик: Антиквар пишет: ... Но из этого вовсе не следует, что я собирался или собираюсь отвечать на все (или комментировать все), что Вы изволите написать. Спасибо. Пожалуйста, не беспокойтесь - отвечайте либо не отвечайте на Ваше усмотрение.
ученик: Антиквар пишет: Ранее я предложил Вам просто указать на что-нибудь несомненное: «То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное.» А Вы мне в ответ на что указываете в качестве «несомненного»? – Вы указываете на очевидное. Вам указано несомненное в относительном смысле, как Вы и требовали. Ответ был следующий - Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) - цитата: "различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная". - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Я ответил Вам, указав, как Вы и требовали, несомненное положение мировоззрения. Я привёл Вам конкретное положение, являющееся несомненным, в силу его [само]очевидности. Если, на Ваш взгляд, приведённое мной положение не является несомненным, тогда Вам следовало указать существенное возражение на приведённое мной положение. Вы ничего не возразили. Всё, что Вы изволили написать, никак не повлияло на факт несомненности приведённого мной положения. Антиквар пишет: Если по-Вашему считать очевидное «несомненным» - это вполне адекватно, то, думаю, что у нас очень разные представле6ния об адекватности. А для чего Вы переводите разговор на посторонние оценки - "адекватность", "неадекватность"? Если я ошибаюсь, то объясните - в чём именно состоит моя ошибка. Я буду благодарен Вам за это объяснение. А так у Вас выходит только попытка прибегнуть к уловке - недобросовестному приёму ведения обсуждения. Антиквар пишет: Где я писал, что «очевидного нет»? Из того, что все сомнительно вовсе не следует, что нет очевидного. Ещё раз поясняю: Вы забыли возразить (наверное, по-рассеянности) на достаточно несомненное положение, которое я Вам привёл по Вашему требованию. Поэтому всё, что Вы изволили написать, не относится к сути обсуждаемого. Я Вам привёл пример достаточно несомненного. Просто возразите на это несомненное. Видимо, я должен Вам объяснить следующее. «Достаточно несомненное» - это либо то, что мы уже доказали, либо то, что мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования). Сомнение в отношении «достаточно несомненного» мыслимо лишь в качестве потенциального. Актуального сомнения в отношении «достаточно несомненного» не находим. Если опыт исследования покажет повод для актуального сомнения (основательное опровержение или возражение), то достаточно несомненное перестаёт являться таковым и переходит в разряд существенно сомнительного. Таков смысл понятия «достаточно несомненное» в рамках относительного смысла, в отличие от «абсолютно несомненного». Понимаете разницу? Вот я Вам и привёл достаточно несомненное положение, которое мы принимаем без обоснования, в силу его достаточной очевидности, потому что иного не дано. А Вы это положение просто опустили из виду - видимо, по причине рассеянности. Вам следует быть внимательнее в ответах. А то у Вас вышел просто курьёзный ответ невпопад. Понимаете? Антиквар пишет: И посмотрите, Вы пытаетесь "доказывать" наличие несомненности ее необходимостью для разума. Вот опять - ответ невпопад. Где Вы прочитали у меня такую "попытку доказательства"? Отчего не привели цитату - опять из-за неряшливости? Такие огрехи снижают (и без того исчезающе низкую) убедительность Ваших ответов. Я привёл дополнительное пояснение об очевидном в основаниях разума: если констатировать наличие разума, то приходится согласиться с наличием очевидного, т. к. разум может находить решение, основываясь на очевидном. Поэтому, на мой взгляд, очевидное может быть принято в качестве предельного понятия в основаниях мировоззрения. Вот эта цитата из моего ответа, которую Вам следовало привести- ученик пишет: Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Разум получает очевидное из опыта исследования, и мы уже просто вынуждены считаться с этим очевидным в решении тех или иных задач. Разум не обосновывает то, что дано. Разум может обосновать некое решение, основываясь на том, что дано в качестве достаточно очевидного. Наличие очевидного Вы теперь не отрицаете. Тогда всё очевидное естественно входит и в несомненное, в силу очевидности. Возьмите любое очевидное для Вас положение - оно и является достаточно несомненным в силу его очевидности. Вы не смогли аргументированно возразить на это. Если ничего несомненного нет, и «всё сомнительно», то есть - всё одинаково сомнительно и нет ничего хотя бы достаточно несомненного, тогда в попытке обоснования (чего либо) может выйти только «порочный круг», либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал Вашего учения о ничегонезнании, как я уже объяснил в теме «Порочный круг». Итак, чтобы доказать свой тезис (о том, что человек ничего не знает), Вам следует подумать над существенным опровержением того достаточно несомненного положения, которое я привёл по Вашему требованию, о наличии у человека достаточно несомненного - относительного знания.
Админ: ученику Ваш пост удален, как не содержащий ничего, кроме Вашей клеветы и хамства. "11. На форуме запрещается хамство, оскорбления личностей участников форума, клевета на личности участников форума". Просьба соблюдать правила данного форума.
ученик: Антиквару: У Вас не достало аргументов, и Вы применили уловку (ссылка на объяснение), чтобы выйти из неудобного для Вас спора? Спасибо.
Anyky: ученик пишет: оо Потерял интерес к этому форуму из-за сообщений пользователя "ученик". Практически форум загублен флудом и маниакально-упорными спорами непонятно о чем. Хотел сюда приглашать людей как на высокоинтелектуальный религиозный форум, достаточно уникальный. Но все испорчено этим странным беснованием. Админу - если Вы задумаете создать другой форум, без флудера, дайте пожалуйста ссылку в личном сообщении. Либо тут надо все чистить и банить по IP адресу. Может даже временно сделать предмодерацию.
ученик: Anyky пишет: Потерял интерес к этому форуму из-за сообщений пользователя "ученик". Практически форум загублен флудом и маниакально-упорными спорами непонятно о чем. Хотел сюда приглашать людей как на высокоинтелектуальный религиозный форум, достаточно уникальный. Но все испорчено этим странным беснованием. Админу - если Вы задумаете создать другой форум, без флудера, дайте пожалуйста ссылку в личном сообщении. Либо тут надо все чистить и банить по IP адресу. Может даже временно сделать предмодерацию. Админ пишет в Правилах форума: ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ФОРУМА: Свободное и всестороннее исследование христианской веры. Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь.
Админ: Anyky пишет: Потерял интерес к этому форуму из-за сообщений пользователя "ученик". Практически форум загублен флудом и маниакально-упорными спорами непонятно о чем. Хотел сюда приглашать людей как на высокоинтелектуальный религиозный форум, достаточно уникальный. Но все испорчено этим странным беснованием. Админу - если Вы задумаете создать другой форум, без флудера, дайте пожалуйста ссылку в личном сообщении. Либо тут надо все чистить и банить по IP адресу. Может даже временно сделать предмодерацию. Чем Вам пользователь «ученик» помешал? Кто Вас заставляет читать его посты? Не нравятся посты ученика – не читайте их. По-моему, вот и все решение проблемы. Другое дело, что ученик временами хамит и нарушает правила форума. Это, конечно, надо чистить. Но банить ученика не хочется, потому что он много пишет на форум, а значит, поддерживает работу форума, и пишет он по тематике форума. Другое дело, насколько и кому могут быть интересны или неинтересны его посты, но это уж личное дело каждого. И ничего непонятного в темах ученика я не вижу, кроме разве несколько немотивированной его агрессивности временами. В своих постах ученик пытается исходить из старого позитивистско-неопозитивистского тезиса о том, что неизвестное логически-корректно мыслить нельзя. Это само собой, на то оно и неизвестное. И далее ученик повторяет старую позитивистско-неопозитивистскую ошибку-вывод о том, что раз неизвестное логически-корректно мыслить нельзя, то его и не надо учитывать в мышлении (типа, вроде как, неизвестного и нет, для мышления). А Антиквар всего лишь спрашивает ученика, повторяя на разные лады один тот же вопрос: Куда неизвестное-то у ученика делось? На что ученик, начинает опять снова и снова на разные лады излагать известный тезис (с которым никто не спорит), что неизвестное логически-корректно мыслить нельзя, ну и при этом еще ученик иногда сердится и хамит, например, анекдотично обвиняя Антиквара в создании «секты» неизвестности. Вот и вся дискуссия. Чего тут непонятного? По поводу флуда. Из Википедии: «Флуд (от неверно произносимого[1] англ. flood — наводнение, затопление) — сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие большие объемы и/или не несущие никакой полезной информации. (…) Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга — например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. В большинстве форумов, IRC-чатов и т. д. флудер наказывается баном на срок, определённый правилами. К флуду часто ошибочно причисляют флейм, оффтопик либо иные сообщения, несущие смысловую нагрузку. (…) Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника. (…) Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп или просто офф[1]; от англ. off topic, букв. «вне темы», в англоязычном интернете словосочетание off topic иногда сокращается как OT.[2]) — сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Например, запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена.[3] (...) Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. (...) Виды флуда • В крайнем случае представляет собой размещение однотипной информации на нескольких ветках форума или разных форумах, одной повторяющейся фразы, символов, букв, слов, одинаковых графических файлов или просто повторяющихся коротких сообщений, не несущих смысловой нагрузки, на веб-форумах, в чатах и блогах. • Обычный флуд сообщениями — отправка большого количества однотипных сообщений. Самый простой способ организовать такой вид флуда — написать некоторую фразу, а затем, используя связку Ctrl-C/Ctrl-V, отправлять её в чат. В некоторых чатах достаточно набрать фразу и отправлять её в чат многократным нажатием клавиши Enter, пока форма сообщения не очистится». (Википедия) По-моему, сообщения ученика это не флуд, а, лишь временами, некоторый троллинг. И те посты ученика, где он допускает троллинг, я, время от времени, удаляю. Если же Вы лично не хотите общаться с учеником, то можете писать в начале (в первом посте) своих тем (пользователю «ученик», просьба в этой теме не писать), и, если он, несмотря на просьбу, будет писать в таких темах, где его просят не участвовать, то я его сообщения буду в этих темах удалять. Соответственно, если и ученик попросит кого-то не участвовать в его темах, а тот, кого попросили, все-таки будет участвовать в его (ученика) темах, то я такое аналогично буду удалять. По-моему, тогда никто никому не будет мешать. И это можно будет добавить в правила форума. Как Вам такой вариант решения поставленного Вами вопроса о постах ученика?
Админ: ученику Удалил еще один Ваш пост в этой теме за нарушение правил форума. Еще раз прошу Вас не нарушать правил форума. ученик пишет и цитирует: Админ пишет в Правилах форума: цитата: "ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ФОРУМА: Свободное и всестороннее исследование христианской веры. Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь". Да критикуйте, пожалуйста, сколько хотите! Дело же не в этом, а в Вашем хамстве и клевете, которое Вы допускаете временами, и которые запрещают правила данного форума. Например, Ваши обвинения в «уловках». Как возможно доказать наличие именно «уловки», а, например, не «ошибки»? Для этого же надо «читать в сердцах». Ведь, чтобы доказать, что человек не ошибается, а намеренно делает подмену, надо узнать его сердечные намерения, а не просто увидеть ошибку. Ведь понятие «уловка» предполагает не просто ошибку, а именно намеренную ошибку. Поэтому обвинения в уловках – это обычно просто клевета. Доказать наличие именно «уловки» - очень сложно, часто практически невозможно. Например, понятно, что Вы «читаете в сердцах», говоря о чьих-то «уловках». И Поварнин, на которого Вы ссылаетесь, относит «чтение в сердцах» к уловкам. Но, можно ли доказать, что Вы «читая в сердцах» совершаете именно уловку, а не просто, например, ошибаетесь, или еще что-нибудь? – Это очень и очень сложно, практически невозможно. Потому что надо доказать то, что Вы применяя «чтение в сердцах», имели намерение применить это в качестве уловки. А чтобы определить намерение, надо «читать в сердцах». То есть чтобы «доказать» наличие «уловки», надо самому применить «уловку», а иначе никак. Поэтому я и говорю (даже не рассматривая вопроса о том,, есть или нет ошибка), что обвинение в уловках – это почти всегда клевета, так как это принципиально недоказуемо. Или, например, взять Вашу тему: «Секта». В серьезной религиоведческой литературе считается некорректным называть какие-либо религиозные объединения словом «секта», так как это слово в языке имеет негативную окраску. То есть употреблять слово «секта», «сектант» - это просто обычное пропагандистское хамство, как и рассуждения про «зомбирования». А взять такое Ваше выражение в Вашей теме "Секта", как, например, такое: ученик пишет: Но вот либеральная доктрина образца Антиквара - это довольно-таки живучая псина. Разве такое высказывание это не Ваше хамство? - Это обычное хамство. Поэтому, поводов Вас забанить и удалить все Ваши темы с форума – Вы дали достаточно. И забанить не за критику, а за Вашу клевету и хамство, о недопустимости которых на данном форуме Вас не один раз предупреждали. Не баню я Вас только по Вашим заслугам перед данным форумом, так как Вы много пишете на форум, и пишете обычно по тематике форума. В частности, Вы акцентируете внимание на важной проблематике неизвестности. Хотя Вы и отрицаете неизвестность, но отрицание - это тоже акцентирование. Отрицательный пиар – это тоже пиар. Так что банить Вас я пока не собираюсь, просто будьте, пожалуйста, в высказываниях вежливее (не клевещите, не хамите, не переходите на личности). Как пишет русский логик Сергей Иннокентьевич Поварнин: «Обычно люди живут еще "звериным обычаем" в области мысли, т.е., склонны считать человека, который держится других убеждений, или идиотом, или мерзавцем и, во всяком случае настоящим "врагом". Это, конечно, признак или некультурного и невежественного, или же узкого ума». (С.И. Поварнин «Спор. О теории и практике спора») А любые взгляды и учения критикуйте, пожалуйста, сколько хотите – нет никаких проблем. Наоборот, критика любых взглядов и учений на данном форуме приветствуется.
ученик: Админ пишет: Так что банить Вас я пока не собираюсь, просто будьте, пожалуйста, в высказываниях вежливее (не клевещите, не хамите, не переходите на личности). Можно сказать, правила форума меня устраивают, и я стараюсь их соблюдать. Формулировка в теме «Секта» изменена на более сдержанную - без употребления грубого слова псина. Видите ли, каких угодно правил может не хватить, чтобы избавиться от нежелательного участника. Поэтому, при любых обстоятельствах, Вам достаточно просто попросить меня (любым доступным способом) прекратить участие в обсуждениях форума. Ваша просьба будет сию-минуту и без комментариев исполнена. Откровенно говоря, не могу обещать Вам что-либо сверх того, что я делал/не делал на форуме до сих пор прежде. Ещё раз повторю для полной ясности: Если я продолжаю участвовать в обсуждениях форума, то это означает, что Админ не просил меня прекратить участие и удалиться с форума.
ученик: В своих постах ученик пытается исходить из старого позитивистско-неопозитивистского тезиса о том, что неизвестное логически-корректно мыслить нельзя. Это само собой, на то оно и неизвестное. Почему неизвестность нельзя мыслить логически корректно? Неизвестность - это неопределённость, а в неопределённости логика не определена. Логика достаточно определена там, где имеет место относительная известность. Значит, относительное знание можно (должно) мыслить логически корректно. Куда же у Вас относительное знание делось? Я возражаю Антиквару, что источник противоречия - не в неизвестном, а в путанице между относительным и абсолютным смыслами. Перед Вами нет никакого противоречия, а есть только ошибка подмены понятия. А Вы твердите, что противоречие в отношении неизвестного неизбежно, естественно и бесспорно. Противоречие - это только следствие ошибки смешения относительного и абсолютного смыслов (подмена понятия). Уберите ошибку, и противоречие исчезнет. Когда не разделяют относительное и абсолютное, то получают противоречие, которое затем пытаются снять искусственно, путём необоснованного удаления одной из "противоречивых" половинок. Получаются, соответственно, следующие варианты (на выбор): 1. Игнорирование неизвестности в пользу абсолютизации положительного знания - это позитивизм; 2. Игнорирование относительного знания в пользу абсолютизации неизвестности, разновидность агностицизма - это теория ничегонезнания Антиквара: «относительное "знание" - никакое не знание; мы ничего не знаем и не можем знать». Который из этих двух вариантов более обоснован? - никакой. Оба эти варианта, на мой взгляд, ошибочны, поскольку произвольно игнорируют существенную сторону вопроса. Нужно устранить ошибку, порождающую противоречие - разделить относительное и абсолютное. Это я Вам и объясняю. Разделение относительного и абсолютного проводится на основании характера очевидного/несомненного. Если очевидное/несомненное дано нам в опыте исследования, а затем на основании этого очевидного строится некое рассуждение, то это мышление в рамках относительного смысла. Если бы мы могли произвольно определять очевидное/несомненное во всём, тогда это было бы абсолютное мышление - которым мы, очевидно, не располагаем, поскольку не можем сделать себе очевидное/несомненное по своему произволу, но вынуждены считаться с очевидными данными опыта исследования. Итак, есть достаточное основание для разделения абсолютного и относительного. Вся последовательность рассуждения об участии разума в вопросах веры построена так. Во-первых, отмечаем разделение абсолютного и относительного (только что разделили). Во-вторых, определяем познание в рамках относительного смысла - теория познания. Затем, определяем веру в смысловом контексте теории познания. И теперь можем рассмотреть вопрос о разумном выборе веры. Кратко об этом тема: «Знание, вера. Разумный выбор веры». - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Насчёт "негативно окрашенного" названия темы «Секта». В серьезной религиоведческой литературе считается некорректным называть какие-либо религиозные объединения словом «секта», так как это слово в языке имеет негативную окраску. Серьёзное религиоведение изучает феномен деструктивных тоталитарных религиозных сообществ. Дело не в негативной окраске термина, а в негативной сути явления, называемого этим термином. Можно, например, негативное слово «притон» заменить более либеральным термином «дом терпимости». Суть заведения не изменится к лучшему с изменением названия. Так и с сектой. Могу предложить другое название - деструктивный культ. Так лучше?
Anyky: Админ пишет: Как Вам такой вариант решения поставленного Вами вопроса о постах ученика? Соглашаюсь со сказанным, тем более что последние сообщения ученика более корректны. Однако недоразумение здесь имеет следующую природу: Вы разбираете с Учеником его тему по вопросу неизвестного, но делаете это почти в каждой теме, в которой ученик принимает участие, так как все вопросы он в результате сводит к этой, мало кому интересной (именно в его изложении) теме. Именно по этому поводу я высказал свое мнение что такая ухватка губительна для форума, если каждая тема рано или поздно завершается Вашими разбирательствами с этим пользователем. Тематику, интересующую ученика в плане его непонимания учения о неизвестном следует строго выделить в одну тему и не допускать оффтопиков в другие темы.
шура: ученик пишет: Противоречие - это только следствие ошибки смешения относительного и абсолютного смыслов (подмена понятия). Уберите ошибку, и противоречие исчезнет. На сколько я понимаю, у Антиквара нет этого смешения. Мы можем ориентироваться в данном нам относительном смысле, принимая его как очевидное/несомненное. Иначе теряется возможность ориентации. Но при этом мы подразумеваем, что наше очевидное/несомненное только такое в нашем понимании, а абсолютное может быть иным. "Теперь же мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь я знаю отчасти, а тогда познаю, подобно как и я познан." (1Кор. 13;12) Ну и где противоречие?
ученик: шура спрашивает: Ну и где противоречие? Пожалуйста, сейчас покажу. Вот шура пишет: Мы можем ориентироваться в данном нам относительном смысле, принимая его как очевидное/несомненное. Иначе теряется возможность ориентации. Но при этом мы подразумеваем, что наше очевидное/несомненное только такое в нашем понимании, а абсолютное может быть иным. Напомню Вам, что эта тема создана Антикваром как возражение на мою тему «Порочный круг», которая начинается следующим утверждением относительного знания (буквально): ученик пишет: Здравая философия, как и разумная ориентация и сравнение гипотез о неизвестности, невозможна без учёта познания. Философия, необоснованно исключающая очевидно данную человеку возможность относительного познания, обречена служить основой к формированию замкнутого мировоззрения. Мировоззрения, не способного к пониманию ничего, что в это мировоззрение не вошло на момент его формирования, и мировоззрения, не способного к адекватной оценке окружающей ситуации. Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Цитируя это в начале своего возражения мне, Антиквар пишет (буквально): В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. И далее Антиквар доказывает своё положение о ничегонезнании, возражая на знание (очевидное/несомненное) в относительном смысле: Антиквар пишет: относительное "знание" - никакое не знание ... ... разумеется, отрицание доступности для человека знания ведет к отрицанию доступности для человека смысла ... ... относительное "знание" о явлении не знает и не может знать ничего ... ... всё гипотетично. Как видите, имеет место вполне очевидное противоречие: очевидное/несомненное то есть, то куда-то исчезает - Антиквар просит меня, для оправдания относительного знания, указать на что-то несомненное. Почему-то Вы не вспоминаете про уловку Антиквара с этим самым очевидным/несомненным. Что это - выходит, Антиквар ведёт "двойную бухгалтерию"? Для чего же? Пусть Антиквар разъяснит свою позицию в отношении знания в относительном смысле. Если очевидное/несомненное признано им как имеющее место, то для чего он мне возражает? И для чего его последнее возражение на приведённое мной по его просьбе очевидное/несомненное ничем не отличается от уловки? До сих пор Антиквар не удосужился объяснить этот "фокус". Я не сомневаюсь, что Вы читали тему. Постарайтесь читать повнимательнее. Дополнительно к Вам просьба. Если Вы цитируете кого-то, то приводите буквальную цитату, а не вольный пересказ. И не забывайте указать, где это было написано - ссылку или название темы и дату поста. А то доходит до курьёза - Вы берётесь оправдывать учение Антиквара, а цитируете почему-то Библию, как будто это он её написал(??) Постарайтесь показать более объективный подход. Но уже то, что Вы начали разбираться - очень хорошо. Продолжайте, пожалуйста.
шура: ученик пишет: Как видите, имеет место вполне очевидное противоречие: очевидное/несомненное то есть, то куда-то исчезает - Антиквар просит меня, для оправдания относительного знания, указать на что-то несомненное. Почему-то Вы не вспоминаете про уловку Антиквара с этим самым очевидным/несомненным. Что это - выходит, Антиквар ведёт "двойную бухгалтерию"? Для чего же? Если по-Вашему, то есть, то исчезает - Вы признаете, что "есть" и это очевидно. А "исчезает" - знаете, когда у меня был вопрос о каком-то высказывании апостолов, то Вы же сами прекрасно ответили. Что апостолы не могут противоречить Христу и все ими сказанное надо трактовать в этих рамках, а не буквально. Т.е. ошибка в моей трактовке. То же, на мой взгляд с философией Антиквара: там где Вы видите противоречие или тем паче уловку - неверная трактовка (или по другому м.б. не вполне ясное разъяснение своего поста им). ученик пишет: Но уже то, что Вы начали разбираться - очень хорошо Все выше мной написанное известно мне с незапамятных времен так же как и Вам.
ученик: шура пишет: То же, на мой взгляд с философией Антиквара: там где Вы видите противоречие или тем паче уловку - неверная трактовка (или по другому м.б. не вполне ясное разъяснение своего поста им). А кто (или что) же мешает разъяснить? Смысл этой темы (в которой Вы теперь приняли участие) определил Антиквар. Это - критика Антикваром моего рассуждения в заметке «Порочный круг» об относительном знании - в начале темы Антиквар пишет: В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. Насколько критика Антиквара после всего обсуждения может быть признана состоявшейся? Учитывая, что я показал несостоятельность всех высказанных Антикваром аргументов, есть основание утверждать, что критика Антиквара не состоялась. Я готов допустить, что имело место "недопонимание" сторон (как Вы предлагаете думать). Кто (или что) же мешает разъяснить недопонимание? И возвращаясь к заметке «Порочный круг», которую Антиквар пытался критиковать, я вынужден спросить - что же, Антиквар снимает своё возражение об относительном знании? Я прошу его ответить. Я не вижу причин, почему обсуждение не может быть возобновлено. Можно начать сначала, создав новую тему. Антиквар может удалить эту тему, если она ему неприятна, и открыть обсуждение заново. Я стараюсь не создавать препятствий к продолжению диалога. шура пишет: Все выше мной написанное известно мне с незапамятных времен так же как и Вам. Я уже догадался. Вполне возможно, что намного лучше, чем мне. Однако, наверное, много важнее не то, как много нам известно, сколько способность [самостоятельно и аргументированно] рассуждать. Хочу верить, что Вы это можете. Вера обнадёживает. Я предлагаю Вам разобраться в том, что Вам "известно с незапамятных времен". Предлагаю вернуться к критическому переосмыслению этого "известного". Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь. Согласны?
Антиквар: ученик пишет: Вам указано несомненное в относительном смысле, как Вы и требовали. Ответ был следующий - цитата: Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) - цитата: "различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная". - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Я ответил Вам, указав, как Вы и требовали, несомненное положение мировоззрения. Я привёл Вам конкретное положение, являющееся несомненным, в силу его [само]очевидности. ученик упростил содержание моего вопроса для своих ответов, а вопрос-то тут другой. ученик, по-видимому, забыл о том, какой вопрос обсуждается (или не понял, уж и не знаю). Напоминаю и поясняю, тот тезис, о котором я пишу ученику: «В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла.» Поясняю: Читайте внимательнее мой тезис: я пишу: «Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле». И я не пишу: «Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «относительно знать», хотя бы в относительном смысле. Разницу между этими двумя предложениями видите? То есть, другими словами, я спрашиваю ученика: есть ли знание, хотя бы в относительном смысле (в относительном знании)? А ученик мне отвечает, что в относительном знании есть относительное знание. А я не об этом спрашиваю ученика! Вопрос-то у меня о наличии в относительном знании – «знания», а не относительного знания! И еще ученик анекдотично пишет о якобы «подменах» тут с моей стороны! Подмена-то тут не у меня, а у ученика. Еще раз подробно поясняю ученику: В моем тезисе: «человек ничего не знает, не может знать» - не присутствует разделения на относительное и абсолютное знание, то есть речь у меня идет о знании вообще (то есть вне разделения на относительное и абсолютное). Поэтому, когда я Вам предлагаю указать на какое-то знание, пусть хотя бы в относительном смысле, я все равно имею в виду знание вообще. То есть, для ответа Вы можете делить понятие «знание вообще» на относительное и абсолютное, можете не делить, можете как-то по другому делить это понятие «знание», но в любом случае Вы взялись опровергать тезис о незнании вообще. Потому что у меня тезис о незнании вообще. То есть, например, если Вы выделили относительное знание в знании вообще, то в относительном знании Вам надо показать присутствие знания вообще, а Вы мне просто приводите нечто из относительного знания, которое я знанием (знанием вообще) не считаю, и писал Вам об этом. (Напоминаю Вам еще раз, что Вы же взялись опровергать мой тезис о незнании вообще, а не об относительном незнании, потому что в моем тезисе «человек ничего не знает не может знать» речь идет о знании вообще, так как в этом тезисе у меня ничего не говорится про относительное или абсолютное, и вообще, понятие «знание» в моем тезисе никак не делится). И, неужели непонятно и нужно объяснять, что, с точки зрения знания вообще, говорить об очевидном как несомненном – это просто смешно. Если Вам непонятно в чем анекдотичность Вашего ответа, поясняю: очевидное является человеку из восприятий человека (восприятий, либо чувств, либо сознания, но все равно, в любом случае, восприятий). И чем же человеку проверить «несомненность» своих восприятий, если человек все воспринимает через восприятия? Поэтому, о какой «несомненности» очевидного, в смысле знания вообще, может идти речь? ученик пишет: Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Это почему же не можем, и почему иного не дано? – Например, взять немножко некоторой травки… и очевидность уже совсем другая. Или даже без травки, просто поспать лечь, например: «Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой — счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она — Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я — Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он — бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она — Чжуан Чжоу. А ведь между Чжуан Чжоу и бабочкой, несомненно, есть различие». («Чжуан-цзы») Или взять медитацию, например, йогов, и так далее… ученик пишет: Видимо, я должен Вам объяснить следующее. «Достаточно несомненное» - это либо то, что мы уже доказали, либо то, что мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования). То есть, например, если человеку очевидно, что он Наполеон, то это достаточно несомненно и в доказательствах не нуждается, и является верным без обоснования. Или, например, если ученику очевидно, что он неизвестность «опроверг», и теперь наступило царство «знания», то это «достаточно несомненно» и в доказательствах не нуждается, и является «верным без обоснования». Или, например, ученику очевидны некие «уловки», о которых он прочитал «в сердцах» у оппонента - следовательно, наличие уловок - «достаточно несомненно» и в доказательствах не нуждается, и является «верным без обоснования». А кто сомневается в очевидностях ученика – тот, само собой, «деструктивный сектант» и «еретик», и всех «деструктивно зомбирует» против «достаточно несомненных» очевидностей ученика, и, поскольку это ученику очевидно, то это в доказательствах не нуждается, и является «верным без обоснования». ученик пишет: А для чего Вы переводите разговор на посторонние оценки - "адекватность", "неадекватность"? Действительно, причем здесь адекватность? - Ведь "достаточно несомненное" – это то, «что мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования)». То есть, например, если алкоголику в белой горячке, очевидно, что чертята на стакане сидят, значит несомненно, что они там сидят. Смахивать их надо, а не сомневаться! Думаю, что адекватностью ответов ученика тут все ясно. ученик пишет в своей теме «Секта»: Мне приходилось беседовать с представителями ложных исповеданий (культов) - мормонами, свидетелями Иеговы. Выслушав их, я старался показать существенное отступление их вероучения от учения Библии. Они прекращали общение. То же самое я делаю на этом форуме. Вы видите, что они поступают так же. Как Вы думаете - кто проявляет нетерпимость в поиске истины? «Человек пьет молоко, и кошка пьет молоко. Следовательно, человек это кошка». Прекрасная «логика»! Особенно логический «закон достаточного основания» тут хорошо соблюдается. ученик пишет: Антиквару: У Вас не достало аргументов, и Вы применили уловку (ссылка на объяснение), чтобы выйти из неудобного для Вас спора? А Вы перестали пить коньяк по утрам? Да и зачем так мудрено выходить из спора? Можно же просто не отвечать. Не отвечать в некоторых случаях – это простой и старый библейский метод, о котором пишет царь Соломон в Притчах, и Христос пишет, и апостол Павел. Впрочем, наверное, Соломон, и Христос, и апостол Павел тоже «деструктивными сектантами» были, ведь они же тоже, как мормоны и свидетели Иеговы, советовали просто прекращать иногда общение.
ученик: В виде многословного и, где-то имеющего видимость путаницы, объяснения, Антиквар не сообщает ровно ничего нового по сути вопроса об относительном знании. Кроме того, он употребляет подмену понятия. Это видно из следующего. Вот цитата и ссылка из начала обсуждения: Антиквар пишет: По-видимому, здесь нужно определиться с употреблением понятия «знание». Например, собственно «знанием» я считаю только «абсолютное знание», а «относительное знание» я понимаю только лишь как предположение «знания», а не само знание. Видно, что ранее Антиквар объявил, что «знанием» он считает только «абсолютное знание». А теперь, в последнем посте, Антиквар пишет следующее: Еще раз подробно поясняю ученику: В моем тезисе: «человек ничего не знает, не может знать» - не присутствует разделения на относительное и абсолютное знание, то есть речь у меня идет о знании вообще (то есть вне разделения на относительное и абсолютное). Поэтому, когда я Вам предлагаю указать на какое-то знание, пусть хотя бы в относительном смысле, я все равно имею в виду знание вообще. То есть, для ответа Вы можете делить понятие «знание вообще» на относительное и абсолютное, можете не делить, можете как-то по другому делить это понятие «знание», но в любом случае Вы взялись опровергать тезис о незнании вообще. Потому что у меня тезис о незнании вообще. Как видно, в начале спора Антиквар определял «знание» как только «абсолютное знание». Теперь объявляет, что «знание» - это «знание вообще», без разделения на абсолютное и относительное. Разумеется, это - подмена Антикваром понятия «знание» в ходе обсуждения. Которая, впрочем, не принесла ему ни малейшего преимущества для аргументации ни в одном из вариантов трактовки. Фокус Антиквара с понятиями показывает, какие "невинные" методы ведения спора практикует наш уважаемый оппонент. Теперь перейдём к детальному разбору какого-то подобия доводов из последнего ответа Антиквара. ... Итак, Антиквар как бы поясняет, что для адекватного рассмотрения его тезиса «человек ничего не знает, не может знать» следует исходить из понятия «знание вообще» без какого-либо деления. Но это уже обсуждалось ранее. Я уже предлагал Антиквару данное мероприятие в этом же обсуждении - вот ссылка и цитата: ученик пишет: Итак, по-моему, для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия "знание" в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Вы согласны с таким порядком рассмотрения вопроса об употреблении термина (или о содержании понятия) «знание»? Если перечитать тему, начиная с указанного поста, то можно установить, что никакое "упрощения вопроса" с моей стороны не имело места. Я последовательно показал несостоятельность всех выдвинутых Антикваром аргументов. Далее Антиквар не появлялся в теме около полугодия. Теперь появился и спешит "напомнить": Напоминаю Вам еще раз, что Вы же взялись опровергать мой тезис о незнании вообще, а не об относительном незнании, потому что в моем тезисе «человек ничего не знает не может знать» речь идет о знании вообще, так как в этом тезисе у меня ничего не говорится про относительное или абсолютное, и вообще, понятие «знание» в моем тезисе никак не делится. Я и не забывал этого: конечно, никак не делится - вот это-то и есть корень ошибки теории познания Антиквара. Ни малейшего недопонимания с моей стороны, как вижу, и не было. Как раз на это неразделение я и возражал, потому что оно неизбежно приведёт к путанице в понятиях, и, как следствию - абсолютизированным выводам вроде «человек ничего не знает не может знать». Чтобы избежать в мышлении неосновательных выводов, следует провести явное разделение абсолютного и относительного, а не удовольствоваться неопределённым понятием «знание вообще». Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. Критерий разделения относительного и абсолютного был предложен мной ранее: Разделение относительного и абсолютного проводится на основании характера очевидного/несомненного. Если очевидное/несомненное дано нам в опыте исследования, а затем на основании этого очевидного строится некое рассуждение, то это мышление в рамках относительного смысла. Если бы мы могли произвольно определять очевидное/несомненное во всём, тогда это было бы абсолютное мышление - которым мы, очевидно, не располагаем, поскольку не можем сделать себе очевидное/несомненное по своему произволу, но вынуждены считаться с очевидными данными опыта исследования, поскольку иного не дано. На невозможность для человека произвольного изменения очевидности Антиквар возражает: Это почему же не можем, и почему иного не дано? – Например, взять немножко некоторой травки… и очевидность уже совсем другая ... - Другая, но не произвольная. Понимаете это? Не будете употреблять травку? Антиквар пишет: Или даже без травки, просто поспать лечь, например: «Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой ... («Чжуан-цзы») - Читайте коммент к предыдущей цитате. Антиквар перечисляет далее: Или взять медитацию, например, йогов, и так далее… - А Санта-Клауса не забыли упомянуть? Видите ли, возможность произвольного определения очевидного во всём что угодно, без исключения - такой неограниченной властью может обладать только абсолютное сознание. Любое малейшее исключение означает подчинённость сознания чему-то (или Кому-то) предопределённому свыше. Если Вы не в состоянии предопределить очевидное хотя бы в малом - содержимое спичечного коробка, например, то эта предопределённая не Вами очевидность может подчинить всё остальное, что есть в ваших "определениях очевидного". Эта подчинённость показывает относительное сознание человека. Итак, есть достаточное основание для разделения абсолютного и относительного. Я предлагаю Антиквару принять к сведению данное разделение в основаниях мировоззрения. В противном случае его "философия" останется только путаницей понятий. ... Очевидно, весь многословный текст последнего поста Антиквара должен заставить верить, что он сообщает нечто новое сверх прежнего старого. Увы - ничего нового не нашлось. Под всей забавной видимостью многословного "разъяснения" - только всё те же прежние, плохо продуманные Антикваром доводы, несостоятельность которых уже была показана мной ранее. Достаточно перечитать тему.
Антиквар: Не поленюсь разобрать еще разок «адекватность» очередного ответа ученика. ученик пишет: Как видно, в начале спора Антиквар определял «знание» как только «абсолютное знание». Теперь объявляет, что «знание» - это «знание вообще», без разделения на абсолютное и относительное. Разумеется, это - подмена Антикваром понятия «знание» в ходе обсуждения. Которая, впрочем, не принесла ему ни малейшего преимущества для аргументации ни в одном из вариантов трактовки. Фокус Антиквара с понятиями показывает, какие "невинные" методы ведения спора практикует наш уважаемый оппонент. Это ученик отвечает на пост, где я пишу: «То есть, например, если Вы выделили относительное знание в знании вообще, то в относительном знании Вам надо показать присутствие знания вообще, а Вы мне просто приводите нечто из относительного знания, которое я знанием (знанием вообще) не считаю, и писал Вам об этом». Специально подчеркиваю то место, где я пишу, что относительное знание я знанием не считаю, то есть в разделении относительное-абсолютное считаю знание только абсолютное знание. Интересно, кто тут показывает «фокусы» адекватности? При этом ученик демонстрирует еще неспособность определить, что было в начале, а что потом: В начале темы я пишу основной тезис, где нет никакого разделения понятия «знание»: «В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать»». И уже потом, исходя из моего понимания попыток ученика что-то «родить» путем разделения относительного-абсолютного, я пишу-добавляю: «Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. По-видимому, здесь нужно определиться с употреблением понятия «знание». Например, собственно «знанием» я считаю только «абсолютное знание», а «относительное знание» я понимаю только лишь как предположение «знания», а не само знание». Далее. ученик вспоминает о том, что он писал: Итак, по-моему, для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия "знание" в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Вы согласны с таким порядком рассмотрения вопроса об употреблении термина (или о содержании понятия) «знание»? Так давайте уже, определяйте, делите, пытайтесь по-разному обосновать Ваше отрицание того, что «человек ничего не знает, не может знать»! Давно ждем-с. Чего спрашиваться-то? Меня же, по данному вопросу, интересуют не Ваши попытки определений-делений, а только предлагаемый Вами результат и его обоснование. И еще раз напоминаю, что предметом дискуссии является не «содержание понятия "знание" в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного», как пишет ученик, а отрицание учеником того, что «человек ничего не знает, не может знать». Тезис разговора с Вами мной обозначен ясно: «В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать»». Далее, опять идет очередная «адекватность» ученика: ученик пишет: Итак, Антиквар как бы поясняет, что для адекватного рассмотрения его тезиса «человек ничего не знает, не может знать» следует исходить из понятия «знание вообще» без какого-либо деления. Это ученик отвечает на пост, где я ему пишу: «То есть, для ответа Вы можете делить понятие «знание вообще» на относительное и абсолютное, можете не делить, можете как-то по другому делить это понятие «знание», но в любом случае Вы взялись опровергать тезис о незнании вообще. Потому что у меня тезис о незнании вообще. То есть, например, если Вы выделили относительное знание в знании вообще, то в относительном знании Вам надо показать присутствие знания вообще, а Вы мне просто приводите нечто из относительного знания, которое я знанием (знанием вообще) не считаю, и писал Вам об этом». И еще «перл» ученика: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. Во-первых, я вовсе не настаиваю на неразделенности понятий, я настаиваю на демонстрации учеником опровержения неразделенного понятия (а уж путем разделенности понятий или нет – это мне не важно), потому что ученик взялся опровергать неразделенное понятие, что «человек ничего не знает, не может знать». А, во-вторых, любое понятие может быть делимо до бесконечности, то есть согласно данному высказыванию ученика, «ошибка подмены понятия» гарантирована всем, то есть, в том числе, и ученику. По поводу произвольного изменения очевидного, на мой пример с травкой и сном, ученик пишет: Другая, но не произвольная. Понимаете это? Не понимаю. Другой-то она становится произвольно. Например, если произвольно (по своей воле) человек покурил травки, или лег поспать, или погрузился в медитацию, глядь, а очевидность у него уже другая, а не соизволил покурить или поспать – очевидность все та же. Причем, если при травке или сне содержание очевидности обычно непредсказуемо (хотя слышал, что и этим научились, в какой-то мере, произвольно управлять, то есть, например, можно как-то программировать сны), то в состоянии медитации, люди давно уже умеют произвольно определять содержание очевидности (то есть вызывать определенные очевидные образы). ученик пишет: Если перечитать тему, начиная с указанного поста, то можно установить, что никакое "упрощения вопроса" с моей стороны не имело места. Я последовательно показал несостоятельность всех выдвинутых Антикваром аргументов. (…) Очевидно, весь многословный текст последнего поста Антиквара должен заставить верить, что он сообщает нечто новое сверх прежнего старого. Увы - ничего нового не нашлось. Под всей забавной видимостью многословного "разъяснения" - только всё те же прежние, плохо продуманные Антикваром доводы, несостоятельность которых уже была показана мной ранее. Ну разве это не анекдотичные заявления ученика? Разве я претендовал сказать тут нечто новое? Тут я всего лишь терпеливо жду, когда ученик покажет многократно им обещанную «несостоятельность» моих доводов и аргументов. И где же она эта «несостоятельность всех выдвинутых Антикваром аргументов»? Где результат, показывающий, что человек может знать вообще? Где опровержение тезиса, что «человек ничего не знает, не может знать»? Пока я у ученика видел только вот такое анекдотичное основание его «опровержения», и того, как ученик показывает «несостоятельность» : ученик пишет: Видимо, я должен Вам объяснить следующее. «Достаточно несомненное» - это либо то, что мы уже доказали, либо то, что мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования). Может я что-то пропустил, и ученику уже присвоили Нобелевскую премию за обнаружение негипотетического знания таким методом ученика: «мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования)»? Ранее в этой теме я уже писал ученику: «Если Вы укажите хоть на какой-нибудь негипотетический элемент в основании познания, то прямо-таки сделаете кардинальный переворот в философии науки, и, вообще, в философии, и в человеческом познании. Так что у Вас дело за «маленьким», укажите на этот негипотетический элемент и идите за Вашей заслуженной Нобелевской премией. »
ученик: Антиквар пишет: Не поленюсь разобрать еще разок «адекватность» очередного ответа ученика. Это похвальное намерение. Правда, я вынужден объявить о новом правиле в моём общении с Антикваром. Я буду комментировать только те из его доводов, которые найду хотя бы имеющими вид добросовестных аргументов. Это нелёгкий труд - находить крупицы здравых доводов во всей массе пустого, запутывающего текста. Но для сохранения смысла в последовательности обсуждения это необходимо. ... Антиквар пишет: ... любое понятие может быть делимо до бесконечности, то есть согласно данному высказыванию ученика, «ошибка подмены понятия» гарантирована всем, то есть, в том числе, и ученику. Учтите, пожалуйста, что в смысловых основаниях мировоззрения значимы только обоснованные деления понятий, а не весь [потенциально] бесконечный ряд всех возможных делений. ... По поводу произвольного изменения очевидного. Критерий деления относительного/абсолютного в смысловых основаниях мировоззрения. Антиквар пишет: Не понимаю. Другой-то она становится произвольно. Например, если произвольно (по своей воле) человек покурил травки, или лег поспать, или погрузился в медитацию, глядь, а очевидность у него уже другая, а не соизволил покурить или поспать – очевидность все та же. Причем, если при травке или сне содержание очевидности обычно непредсказуемо (хотя слышал, что и этим научились, в какой-то мере, произвольно управлять, то есть, например, можно как-то программировать сны), то в состоянии медитации, люди давно уже умеют произвольно определять содержание очевидности (то есть вызывать определенные очевидные образы). Антиквар "не заметил" моё объяснение в предыдущем посте. Поэтому, мне достаточно всего лишь повторить его. Возможность произвольного определения очевидного во всём что угодно, без исключения - такой неограниченной властью может обладать только абсолютное сознание. Любое малейшее исключение означает подчинённость сознания чему-то (или Кому-то) предопределённому свыше. Если Вы не в состоянии предопределить очевидное хотя бы в малом - содержимое спичечного коробка, например, то эта предопределённая не Вами очевидность может подчинить всё остальное, что есть в ваших "определениях очевидного". Эта подчинённость показывает относительное сознание человека. Итак, есть достаточное основание для разделения абсолютного и относительного в смысловых основаниях мировоззрения. Абсолютное очевидное - то, которое устанавливается произвольно: "да будет так". Относительное очевидное - то, что невозможно установить произвольно и получают как данность в опыте исследования. ... По поводу возможности сомнения для очевидного. Основание для относительного знания. Антиквар пишет: А поскольку мне неизвестно что-либо такое, чего бы я не мог подвергнуть сомнению, то я и говорю, что человек ничего не знает и не может знать. То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. Уже предлагал. И все объяснения уже приводились мной ранее. Они таковы. Предварительно, отмечаем относительный характер доступного нам очевидного. Критерий деления относительного и абсолютного был приведён и обоснован. Относительное очевидное мы получаем как данность в опыте исследования. Далее - по сути. Можно ли относительное очевидное подвергнуть сомнению? - Конечно, можно. Сомневайтесь сколько угодно! Вот только все сомнения не могут отменить очевидное. Очевидное может быть опровергнуто новым очевидным, данным в опыте исследования. Потенциальная возможность опровержения очевидного, в виде того или иного сомнения, не является актуальным существенным опровержением. Возможность сомнения указывает только на неабсолютный характер доступного нам очевидного - что вполне естественно. Это понятно? Всё, что способно дать сомнение - это направить внимание в опыте исследования для получения нового очевидного. Если исследование покажет новое очевидное, отменяющее прежнее, тогда это будет существенным опровержением прежнего очевидного. Изменение очевидного - тоже вполне естественно для познания в относительном смысле. ... Итак, наличие относительного очевидного обосновывает относительное знание в основаниях мировоззрения и опровергает неосновательный тезис Антиквара: «человек ничего не знает, не может знать». Человек может знать, поскольку знание дано ему в доступном опыте исследования. Пока у Вас есть разум, всё его скромное назначение состоит в том, чтобы искать и находить рассудительное знание. Вы гарантированно не сможете ничего знать, когда у Вас удалят разум.
Антиквар: И даже еще разок не поленюсь разобрать «адекватность» ответа ученика, раз уж сам ученик хвалит мое намерение разбирать «адекватность» его ответов. ученик пишет: Это похвальное намерение. Правда, я вынужден объявить о новом правиле в моём общении с Антикваром. Я буду комментировать только те из его доводов, которые найду хотя бы имеющими вид добросовестных аргументов. Это нелёгкий труд - находить крупицы здравых доводов во всей массе пустого, запутывающего текста. Но для сохранения смысла в последовательности обсуждения это необходимо. Конечно. А определять, что имеет «вид добросовенных аргументов» и где «крупицы здравых доводов», а где масса «пустого, запутывающего текста», ученик будет его методом определения несоменного без обоснования. То есть, если ученику очевидно, что он Наполеон на белом коне, сокрушивший неизвестность, то это не нужно доказывать по причине очевидности, а нужно считать верным без обоснования. Ведь ученик пишет: Видимо, я должен Вам объяснить следующее. «Достаточно несомненное» - это либо то, что мы уже доказали, либо то, что мы не считаем нужным доказывать по причине очевидности (считаем верным без обоснования). По поводу моего возражения ученику, на его высказывание о том, что если понятие не делится, то тут «подмена», я пишу: «... любое понятие может быть делимо до бесконечности, то есть согласно данному высказыванию ученика, «ошибка подмены понятия» гарантирована всем, то есть, в том числе, и ученику». И на это ученик «адекватно» отвечает: Учтите, пожалуйста, что в смысловых основаниях мировоззрения значимы только обоснованные деления понятий, а не весь [потенциально] бесконечный ряд всех возможных делений. А как же мы будем обоснованно делить понятия, если все обоснования делений состоят их понятий, которые можно делить до бесконечности? Ведь ученик-то утверждает, что: ученик пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. То есть все обоснования деления понятий, согласно этому тезису ученика, - это "ошибка подмены понятий". Так сказать «адекватность» мысли ученика в квадрате! ученик пишет: Антиквар "не заметил" моё объяснение в предыдущем посте. Поэтому, мне достаточно всего лишь повторить его. Возможность произвольного определения очевидного во всём что угодно, без исключения - такой неограниченной властью может обладать только абсолютное сознание. Любое малейшее исключение означает подчинённость сознания чему-то (или Кому-то) предопределённому свыше. Если Вы не в состоянии предопределить очевидное хотя бы в малом - содержимое спичечного коробка, например, то эта предопределённая не Вами очевидность может подчинить всё остальное, что есть в ваших "определениях очевидного". Эта подчинённость показывает относительное сознание человека. Итак, есть достаточное основание для разделения абсолютного и относительного в смысловых основаниях мировоззрения. Абсолютное очевидное - то, которое устанавливается произвольно: "да будет так". Относительное очевидное - то, что невозможно установить произвольно и получают как данность в опыте исследования. Действительно, я не разобрал, пропустил разбор такого «адекватного» ответа ученика. Исправляюсь: ученик писал: Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. А далее, в ответе на мое возражение ученик пишет: Возможность произвольного определения очевидного во всём что угодно, без исключения - такой неограниченной властью может обладать только абсолютное сознание. То есть, в процессе ответа ученика, высказывание ученика - «сделать себе очевидное» превратилось в высказывание ученика - «определения очевидного во всём что угодно, без исключения». И, разумеется, тут «никакой» подмены тезиса у ученика! Просто у ученика один тезис в другой превратился, а так совсем «никакой» подмены. Далее, идет «адекватная» попытка ученика возразить на мое высказывание: «А поскольку мне неизвестно что-либо такое, чего бы я не мог подвергнуть сомнению, то я и говорю, что человек ничего не знает и не может знать. То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное». На это ученик пишет: Уже предлагал. И все объяснения уже приводились мной ранее. Они таковы. Предварительно, отмечаем относительный характер доступного нам очевидного. Критерий деления относительного и абсолютного был приведён и обоснован. Относительное очевидное мы получаем как данность в опыте исследования. Далее - по сути. Можно ли относительное очевидное подвергнуть сомнению? - Конечно, можно. Сомневайтесь сколько угодно! Вот только все сомнения не могут отменить очевидное. Очевидное может быть опровергнуто новым очевидным, данным в опыте исследования. Потенциальная возможность опровержения очевидного, в виде того или иного сомнения, не является актуальным существенным опровержением. Возможность сомнения указывает только на неабсолютный характер доступного нам очевидного - что вполне естественно. Это понятно? Всё, что способно дать сомнение - это направить внимание в опыте исследования для получения нового очевидного. Если исследование покажет новое очевидное, отменяющее прежнее, тогда это будет существенным опровержением прежнего очевидного. Изменение очевидного - тоже вполне естественно для познания в относительном смысле. ... Итак, наличие относительного очевидного обосновывает относительное знание в основаниях мировоззрения и опровергает неосновательный тезис Антиквара: «человек ничего не знает, не может знать». Человек может знать, поскольку знание дано ему в доступном опыте исследования. Пока у Вас есть разум, всё его скромное назначение состоит в том, чтобы искать и находить рассудительное знание. Вы гарантированно не сможете ничего знать, когда у Вас удалят разум. То есть я предлагаю ученику указать на что-то несомненное, чтобы опровергнуть мой тезис о том, что «человек ничего не знает, не может знать», а ученик приводит тут мне такое «несомненное»: ученик пишет: Потенциальная возможность опровержения очевидного, в виде того или иного сомнения, не является актуальным существенным опровержением. Возможность сомнения указывает только на неабсолютный характер доступного нам очевидного - что вполне естественно. Это понятно? Еще как понятна полнейшая «адекватность» ответа ученика! Я предлагаю ученику указать на несомненное, а он мне пишет, что сомнение неактуально для него. Разве я предлагал ученику указывать на актуальность или не актуальность? Я предлагал указать ученику на несомненность, а он мне указывает на неактуальность. И, конечно, тут у ученика опять «никакой» подмены понятий! Просто я спрашиваю про одно, а ученик отвечает про другое, а так «никакой» подмены понятий в ответе ученика. И далее очередной «перл» ученика, его вывод: ученик пишет: Итак, наличие относительного очевидного обосновывает относительное знание в основаниях мировоззрения и опровергает неосновательный тезис Антиквара: «человек ничего не знает, не может знать». Человек может знать, поскольку знание дано ему в доступном опыте исследования. В этом ответе ученика относительное очевидное обосновывает относительное знание, и «опровергает» мой тезис о незнании. И опять «никакой» подмены понятий в выводе ученика! Просто тезис о «незнании» ученик берется опровергать «относительным знанием», а так совсем «никакой» подмены. Как оказывается просто «опровергнуть» незнание! Всего лишь нужно опровергать не незнание, а что-нибудь другое. Пора ученику с этим «открытием» в Нобелевский комитет!
ученик: Антиквар пишет: И даже еще разок не поленюсь разобрать «адекватность» ответа ученика, раз уж сам ученик хвалит мое намерение разбирать «адекватность» его ответов. Очень хорошо. Я уверен, что этот спор может быть полезен не только Вам. :: Правомерный вопрос о достаточно несомненном :: Антиквар пишет: Разве я предлагал ученику указывать на актуальность или не актуальность? Я предлагал указать ученику на несомненность, а он мне указывает на неактуальность. А Вы не имели права искать в относительном знании абсолютную несомненность. Разумеется, я ответил Вам лишь на правомерный вопрос о достаточно несомненном. Очевидное, оно же достаточно несомненное, дано нам в относительном знании, когда сомнение несущественно (неактуально). Указав Вам на неактуальность вместо абсолютной несомненности, я просто исправил ошибку Вашего вопроса. Не стоит благодарности - мне к этому не привыкать. В относительном мышлении нам доступно деление на достаточно несомненное и существенно сомнительное. В опыте исследования эти два понятия всегда чётко разделены. Существенно сомнительное - это предмет исследования. Очевидное открывается в опыте исследования как достаточно несомненное. В отношении очевидного результата исследования можно сомневаться, но если опыт исследования не даст нового очевидного, то это несущественное сомнение не может изменить очевидное. Можно для наглядности вспомнить пример с исследованием лабиринта. :: «Бесконечное» деление понятия :: Антиквар пишет: А как же мы будем обоснованно делить понятия, если все обоснования делений состоят из понятий, которые можно делить до бесконечности? А о какой именно "бесконечности" может идти речь в относительном мышлении? Абсолютное мышление - это то, которое может объять всю актуальную бесконечность. Относительное мышление, в отличие от абсолютного мышления, не может объять актуальную бесконечность, но всегда имеет дело лишь с потенциальной бесконечностью. Потенциальная бесконечность характерна тем, что она лишь потенциально бесконечна, а в каждом случае её применения в мышлении оказывается вполне и достаточно определённой конечностью. Так, исследование любого феномена действительно может осуществляться бесконечно, но лишь потенциально бесконечно. Это означает, что исследование выражается логически последовательной эволюцией вполне определённых для относительного разума задач и решений. Относительный разум не смог бы осуществить исследование, если бы столкнулся непосредственно с актуальной бесконечностью. Как раз это обстоятельство и выражает недоступность для человеческого разума абсолютного смысла. Обоснованность или необоснованность необходимого деления понятия в исследовании (в относительном познании) определяет очевидный контекст задачи, подлежащей решению. ("Актуальная и потенциальная бесконечность" - это принятые термины. Вы можете получить справку об этом в web). Чтобы это объяснение про потенциально бесконечное деление понятия не казалось слишком абстрактным, предлагаю вернуться к конкретному примеру разделения понятий относительного и абсолютного в смысловых основаниях мировоззрения. Данное разделение как раз и важно для нашего спора. ... Насколько это видно, Антиквар ничего не возразил на предложенный критерий разделения относительного и абсолютного, написав только следующее несущественное для спора замечание: Антиквар пишет: То есть, в процессе ответа ученика, высказывание ученика - «сделать себе очевидное» превратилось в высказывание ученика - «определения очевидного во всём что угодно, без исключения». И, разумеется, тут «никакой» подмены тезиса у ученика! Просто у ученика один тезис в другой превратился, а так совсем «никакой» подмены. Не стану упираться - возможно, я не сразу сумел выразить мысль в доходчивой для Антиквара форме. Но сейчас-то Антиквару, надеюсь, понятно, о чём идёт речь? Если всё ещё не понятно, или он уже забыл, то я повторю критерий разделения относительного и абсолютного (который Антиквар уже прочитал и не возразил по сути). Разделение относительного и абсолютного проводится на основании характера очевидного/несомненного. Если очевидное/несомненное дано нам в опыте исследования, а затем на основании этого очевидного строится некое рассуждение, то это мышление в рамках относительного смысла. Если бы мы могли произвольно определять очевидное/несомненное во всём, тогда это было бы абсолютное мышление - которым мы, очевидно, не располагаем, поскольку не можем сделать себе очевидное/несомненное по своему произволу во всём без исключения, но вынуждены считаться с очевидными данными опыта исследования, поскольку иного не дано. Как можно убедиться, в данном конкретном примере деление понятия не сопряжено с актуальной бесконечностью. Разделение относительного и абсолютного получилось осуществить. А раз так, это деление необходимо учитывать. Итак, есть очевидный критерий для разделения абсолютного и относительного в смысловых основаниях мировоззрения. Теперь Антиквар, видимо, готов принять критерий без возражений и провести должное разделение относительного и абсолютного в смысловых основаниях мировоззрения. Далее ему останется исправить своё ошибочное положение: «человек ничего не знает, не может знать». Человек может знать, поскольку относительное знание дано человеку в доступном опыте исследования.
Антиквар: Еще одна порция "адекватных" рассуждений ученика: ученик цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: "И даже еще разок не поленюсь разобрать «адекватность» ответа ученика, раз уж сам ученик хвалит мое намерение разбирать «адекватность» его ответов". Очень хорошо. Я уверен, что этот спор может быть полезен не только Вам. :: Правомерный вопрос о достаточно несомненном :: Антиквар пишет: цитата: "Разве я предлагал ученику указывать на актуальность или не актуальность? Я предлагал указать ученику на несомненность, а он мне указывает на неактуальность". А Вы не имели права искать в относительном знании абсолютную несомненность. Разумеется, я ответил Вам лишь на правомерный вопрос о достаточно несомненном. Очевидное, оно же достаточно несомненное, дано нам в относительном знании, когда сомнение несущественно (неактуально). Указав Вам на неактуальность вместо абсолютной несомненности, я просто исправил ошибку Вашего вопроса. Не стоит благодарности - мне к этому не привыкать. В относительном мышлении нам доступно деление на достаточно несомненное и существенно сомнительное. В опыте исследования эти два понятия всегда чётко разделены. Существенно сомнительное - это предмет исследования. Очевидное открывается в опыте исследования как достаточно несомненное. В отношении очевидного результата исследования можно сомневаться, но если опыт исследования не даст нового очевидного, то это несущественное сомнение не может изменить очевидное. Можно для наглядности вспомнить пример с исследованием лабиринта. :: «Бесконечное» деление понятия :: Антиквар пишет: цитата: "А как же мы будем обоснованно делить понятия, если все обоснования делений состоят из понятий, которые можно делить до бесконечности?" А о какой именно "бесконечности" может идти речь в относительном мышлении? Абсолютное мышление - это то, которое может объять всю актуальную бесконечность. Относительное мышление, в отличие от абсолютного мышления, не может объять актуальную бесконечность, но всегда имеет дело лишь с потенциальной бесконечностью. Потенциальная бесконечность характерна тем, что она лишь потенциально бесконечна, а в каждом случае её применения в мышлении оказывается вполне и достаточно определённой конечностью. Так, исследование любого феномена действительно может осуществляться бесконечно, но лишь потенциально бесконечно. Это означает, что исследование выражается логически последовательной эволюцией вполне определённых для относительного разума задач и решений. Относительный разум не смог бы осуществить исследование, если бы столкнулся непосредственно с актуальной бесконечностью. Как раз это обстоятельство и выражает недоступность для человеческого разума абсолютного смысла. Обоснованность или необоснованность необходимого деления понятия в исследовании (в относительном познании) определяет очевидный контекст задачи, подлежащей решению. ("Актуальная и потенциальная бесконечность" - это принятые термины. Вы можете получить справку об этом в web). Чтобы это объяснение про потенциально бесконечное деление понятия не казалось слишком абстрактным, предлагаю вернуться к конкретному примеру разделения понятий относительного и абсолютного в смысловых основаниях мировоззрения. Данное разделение как раз и важно для нашего спора. ... Насколько это видно, Антиквар ничего не возразил на предложенный критерий разделения относительного и абсолютного, написав только следующее несущественное для спора замечание: Антиквар пишет: цитата: "То есть, в процессе ответа ученика, высказывание ученика - «сделать себе очевидное» превратилось в высказывание ученика - «определения очевидного во всём что угодно, без исключения». И, разумеется, тут «никакой» подмены тезиса у ученика! Просто у ученика один тезис в другой превратился, а так совсем «никакой» подмены". Не стану упираться - возможно, я не сразу сумел выразить мысль в доходчивой для Антиквара форме. Но сейчас-то Антиквару, надеюсь, понятно, о чём идёт речь? Если всё ещё не понятно, или он уже забыл, то я повторю критерий разделения относительного и абсолютного (который Антиквар уже прочитал и не возразил по сути). Разделение относительного и абсолютного проводится на основании характера очевидного/несомненного. Если очевидное/несомненное дано нам в опыте исследования, а затем на основании этого очевидного строится некое рассуждение, то это мышление в рамках относительного смысла. Если бы мы могли произвольно определять очевидное/несомненное во всём, тогда это было бы абсолютное мышление - которым мы, очевидно, не располагаем, поскольку не можем сделать себе очевидное/несомненное по своему произволу во всём без исключения, но вынуждены считаться с очевидными данными опыта исследования, поскольку иного не дано. Как можно убедиться, в данном конкретном примере деление понятия не сопряжено с актуальной бесконечностью. Разделение относительного и абсолютного получилось осуществить. А раз так, это деление необходимо учитывать. Итак, есть очевидный критерий для разделения абсолютного и относительного в смысловых основаниях мировоззрения. Теперь Антиквар, видимо, готов принять критерий без возражений и провести должное разделение относительного и абсолютного в смысловых основаниях мировоззрения. Далее ему останется исправить своё ошибочное положение: «человек ничего не знает, не может знать». Человек может знать, поскольку относительное знание дано человеку в доступном опыте исследования. А ранее ученик пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. Поскольку все писания ученика , и все обоснования деления учеником понятий, состоят из неразделенных понятий, то, согласно требованию ученика разделять понятия, чтобы избежать подмены понятий, ученику гарантированы ошибки подмены понятий.
ученик: Антиквар пишет: Поскольку все писания ученика , и все обоснования деления учеником понятий, состоят из неразделенных понятий ... Вы это уже доказали? Во сне? ... Ещё один "добросовестный" аргумент нашего уважаемого оппонента. Всего доброго.
Антиквар: ученик цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: «Поскольку все писания ученика , и все обоснования деления учеником понятий, состоят из неразделенных понятий ...» Вы это уже доказали? Во сне? ... Ещё один "добросовестный" аргумент нашего уважаемого оппонента. Всего доброго. Наиуважаемый ученик, не пытайтесь приписывать другим «лавров» Вашей «добросовестной» аргументации! Так как, например, и этот написанный учеником вопрос тоже состоит из неразделенных понятий. Так что, прежде чем спрашивать какие-либо «доказательства», ученику надо сначала разделить все понятия вопроса так, чтобы они больше не делились. Ведь ученик тут ранее пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. Так что, всяческих успехов ученику в делении понятий, как говорил Остап Бендер Шуре Балаганову: «Пилите, Шура, пилите, они золотые».
ученик: Антиквар пишет: Так что, прежде чем спрашивать какие-либо «доказательства», ученику надо сначала разделить все понятия вопроса так, чтобы они больше не делились. Вспомните, пожалуйста, что Вам уже было представлено следующее пояснение, которое Вы, очевидно, забыли: Рассуждение требует только обоснованного деления понятий. А "обоснованность" понимается в границах очевидного (в этом состоит логический принцип достаточного основания). Любая обоснованность (любое рассуждение, объяснение) может основываться только на очевидных данных опыта исследования. Потому что иного Вам не дано. Куда же Вы от этого денетесь. То, что Вы цитируете - ученик пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. Я написал Вам по совершенно конкретному вопросу. Напоминаю Вам - речь шла о разделении относительного и абсолютного смысловых контекстов в философском мышлении. Я привёл Вам обоснование данного деления понятий и отметил, что Ваше учение смешивает относительное и абсолютное, и это приводит к ошибке подмены понятия. Так что в границах вопроса, который Вы предложили обсудить в данной теме, все необходимые деления понятий мной проведены, и все объяснения со всей требуемой Вами аргументацией - предоставлены. Вы ушли от ответа, но это само по себе - тоже ответ. И Вам желаю успехов.
Антиквар: ученик пишет: Вспомните, пожалуйста, что Вам уже было представлено следующее пояснение, которое Вы, очевидно, забыли: Рассуждение требует только обоснованного деления понятий. А "обоснованность" понимается в границах очевидного (в этом состоит логический принцип достаточного основания). Это Вы забыли, многоуважаемый ученик, что я Вам уже на это отвечал, а именно, я Вам ответил, что Вы не разделили понятия в своем высказывании о требовании обоснованности деления. Вы же сами пишете: ученик пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. По поводу этого своего высказывания ученик пишет: Я написал Вам по совершенно конкретному вопросу. Напоминаю Вам - речь шла о разделении относительного и абсолютного смысловых контекстов в философском мышлении. Я привёл Вам обоснование данного деления понятий и отметил, что Ваше учение смешивает относительное и абсолютное, и это приводит к ошибке подмены понятия. Так что в границах вопроса, который Вы предложили обсудить в данной теме, все необходимые деления понятий мной проведены, и все объяснения со всей требуемой Вами аргументацией - предоставлены. А разница между высказыванием о конкретном и между высказыванием-обобщением у Вас тут куда потерялась? Следим за рукам, как ученик тут подменяет свое высказывание-обобщение высказыванием о конкретном. Вы же не о конкретном в своем высказывании высказались, а привели обобщение в качестве аргумента по конкретному вопросу. ученик пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. Вот обобщение, сделанное учеником: «Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно». А вот использование этого обобщения в качестве аргумента по конкретному вопросу: «Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована». А теперь, когда я это же самое обобщение ученика привожу в качестве аргумента к оценке высказываний самого ученика, то ученик, вместо того, чтобы следовать сделанному им же обобщению, и делить, делить, делить … все свои понятия до полной разделенности, вдруг почему-то подменяет обобщение на конкретику. Ведь, все понятия, которые ученик тут употребляет, еще можно делить, делить и делить …, например, где деление понятий ученика по отношению к Ходже Насреддину? То есть, где тут деление понятий ученика на понятия, относящиеся к Ходже Насреддину и понятия, не относящиеся к Ходже Насреддину? И так далее… И обязательно не забудьте разделить все свои понятия относительно планеты Юпитер. Так что только могу еще раз повторить ученику слова Остапа Бендера: «Пилите, Шура, пилите, они золотые». ученик пишет: Вы ушли от ответа, но это само по себе - тоже ответ. Во-первых, ученик уже тут демонстрировал эту свою логику, по которой у него получается, что раз человек и кошка пьют молоко, то человек это кошка. То есть, логическая мысль ученика, у которой серьезные проблемы с законом достаточного основания, никак не предполагает многовариантности значений отсутствия ответа. А, во-вторых, на мой взгляд, пока я ученику подробно отвечаю тут на его писания. Ну, а уж какими мне представляются писания ученика, так я на них и отвечаю. ученик пишет: И Вам желаю успехов. И Вам, многоуважаемый ученик, успехов в делении понятий до их полнейшей разделенности.
ученик: Рискую показаться чересчур назойливым (прошло много времени), но мне придётся объяснить ещё разок. Антиквар пишет: И Вам, многоуважаемый ученик, успехов в делении понятий до их полнейшей разделенности. А что делать-то? Закон учит разделению и не-смешиванию. Приходится разделять понятия, до их достаточной определённости и разделённости - в рамках каждого приводимого объяснения. Видите ли, правильное рассуждение требует аккуратного разделения используемых понятий, чтобы избежать ошибки подмены понятия. Напомню, речь шла о разделении относительного и абсолютного смысловых контекстов в философском мышлении. Я привёл обоснование данного деления понятий и отметил, что философия Антиквара смешивает относительное и абсолютное, то есть не учитывает деление понятий относительного и абсолютного, и это приводит к ошибке подмены понятия в теории познания - приводит к отрицанию познания. Отрицание познания означает отмирание способности понимания и ведёт к отрицанию разума, как я и сообщал ранее: Здравая философия (как и разумная ориентация и сравнение гипотез о неизвестности) невозможна без учёта познания. Философия, необоснованно исключающая очевидно данную человеку возможность относительного познания, обречена служить основой к формированию замкнутого мировоззрения. Мировоззрения, не способного к пониманию ничего, что в это мировоззрение не вошло на момент его формирования, и мировоззрения, не способного к адекватной оценке окружающей ситуации. Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Нельзя ничто выдавать за нечто. Подлог обязательно станет явным. Недостаток познания невозможно скомпенсировать и восполнить спекуляциями. А уж для к.-л. ориентирования познание просто необходимо учитывать. Если невозможно ничего знать, то невозможно и сориентироваться. Чтобы сориентироваться, придётся учесть, какое ни есть, знание. Сама задача любого ориентирования может быть определена лишь в контексте познания (понимания) /тема ученика «Порочный круг»/ Видимо, пока что, по итогам состоявшегося обсуждения, я могу считать, что в дополнение к моей теме «Порочный круг» (которую было предложено здесь обсудить), все необходимые деления понятий мной проведены, и все объяснения со всей требуемой в ходе обсуждения аргументацией мной предоставлены. В заметке утверждается, что прагматическое обоснование веры, при условии Антиквара о невозможности никакого знания, примет характер логической ошибки вида "круг в обосновании (порочный круг)". И если за всё время новых замечаний по существу не поступило, то значит, недоставало только этого краткого итога. Спасибо.
полная версия страницы