Форум » Философия надежды » О темах ученика » Ответить

О темах ученика

Антиквар: ученику На мой взгляд, Вы, немотивировано (я же Вам не хамил, не грубил в теме) удалили Вашу прежнюю тему "Порочный круг" целиком, в том числе и с моими постами, и завели заново уже только с одним Ваши постом. Это, конечно, Ваше право удалять заведенные Вами темы, только у меня что-то не возникает желания писать в темах, которые немотивированно удаляются. Поэтому я буду Вам отвечать в заведенной мной теме, по поводу Ваших тем, которая так и называется: «О темах ученика». И приглашаю Вас для беседы сюда, по крайней мере, я немотивированно удалять темы целиком не склонен.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

ученик: Антиквару Как хотите.

Антиквар: ученик пишет в теме «Порочный круг»: Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Нельзя ничто выдавать за нечто. Подлог обязательно станет явным. Недостаток познания невозможно скомпенсировать и восполнить спекуляциями. А уж для к.-л. ориентирования познание просто необходимо учитывать. Если невозможно ничего знать, то невозможно и сориентироваться. Чтобы сориентироваться, придётся учесть, какое ни есть, знание. Сама задача любого ориентирования может быть определена лишь в контексте познания (понимания). В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. По-видимому, здесь нужно определиться с употреблением понятия «знание». Например, собственно «знанием» я считаю только «абсолютное знание», а «относительное знание» я понимаю только лишь как предположение «знания», а не само знание. Поэтому, на мой взгляд, теорию познания было бы правильнее назвать "теория предполагаемого знания", потому что в ней человек имеет дело всегда только с теми или иными предположениями знания. Вы же, насколько я Вас понимаю, полагаете, что мир делится на познанное и непознанное, а в целом является абсолютным, где абсолютное недоступно, поскольку содержит непознанное, а относительным знанием Вы считаете познанную часть мира. То есть для Вас познанная часть мира, даже при наличии непознанной стороны мира, является все-таки знанием, в смысле, относительным знанием. Я Вас правильно понял или неправильно? Если я понял Вас не правильно, то уточните, пожалуйста, что именно неправильно, и как будет правильно. То есть дайте определения того, что Вы понимаете под понятиями «знание», «абсолютное знание» и «относительное знание». Например, в классическом немецком «Философском словаре» даются такие определения: «Знание (Wissen) – обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном, и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того, чтобы рассматриваться как знание». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) «Абсолютный – (absolute; лат. «безусловный») – свободный от всех отношений и условий; независимый, неограниченный, совершенный, простой, чистый. Противоположность – относительный». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Вот меня, в связи с этими определениями из "Философского словаря", интересует то, как Вы понимаете зависимость относительного знания от непознанного? Как по Вашему, есть такая зависимость относительного знания от непознанного или нет? И, если такая зависимость по-Вашему есть, то охватывает ли эта зависимость от непознанного все относительное знание или какая-то часть относительного знания не охватывается зависимостью от непознанного? И, если по-Вашему, какая-то часть относительного знания не охватывается зависимостью от непознанного, то какая именно часть?

ученик: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы утверждаете, что человек все-таки может что-то «знать», хотя бы в относительном смысле. Иначе, Ваше отрицание положения, что «человек ничего не знает, не может знать», на мой взгляд, просто не имело бы смысла. По-видимому, здесь нужно определиться с употреблением понятия «знание». Например, собственно «знанием» я считаю только «абсолютное знание», а «относительное знание» я понимаю только лишь как предположение «знания», а не само знание. Поэтому, на мой взгляд, теорию познания было бы правильнее назвать "теория предполагаемого знания", потому что в ней человек имеет дело всегда только с теми или иными предположениями знания. Вы же, насколько я Вас понимаю, полагаете, что мир делится на познанное и непознанное, а в целом является абсолютным, где абсолютное недоступно, поскольку содержит непознанное, а относительным знанием Вы считаете познанную часть мира. То есть для Вас познанная часть мира, даже при наличии непознанной стороны мира, является все-таки знанием, в смысле, относительным знанием. Я Вас правильно понял или неправильно? - Видимо, правильно. Насколько я Вас понимаю, Вы сравниваете свою трактовку понятия знания с моей трактовкой. В Вашем понимании собственно знанием может быть признано только абсолютное знание. В моём понимании знание может трактоваться как в относительном, так и в абсолютном смысле. Вы достаточно правильно изложили существующее сравнение трактовок понятия "знание". У меня есть только одно небольшое дополнение. По моему мнению, следует говорить не только о познанном и непознанном, но и об актуальном процессе познания, через который непознанное может становиться познанным. Мы называем этот процесс исследованием. Я отмечал это ранее. Итак, по-моему, для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Вы согласны с таким порядком рассмотрения вопроса об употреблении термина (или о содержании понятия) «знание»? Антиквар пишет: То есть дайте определения того, что Вы понимаете под понятиями «знание», «абсолютное знание» и «относительное знание». Например, в классическом немецком «Философском словаре» даются такие определения: «Знание (Wissen) – обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном, и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того, чтобы рассматриваться как знание». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) «Абсолютный – (absolute; лат. «безусловный») – свободный от всех отношений и условий; независимый, неограниченный, совершенный, простой, чистый. Противоположность – относительный». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Эти определения из немецкого словаря выглядят достаточно «политкорректными» и вполне обтекаемыми. Я не нахожу принципиальных возражений для этих определений. Но есть небольшие замечания дополняющего или уточняющего характера. Дополнение к определению понятия «знание» («das Wissen», если угодно). Думаю, знание вообще, т. е. вне заведомой связи с категориями относительного-абсолютного, можно определить как род отношения разума (познающего) к предмету познания. И хотел бы ещё раз отметить, что знание должно определяться в контексте практической задачи, которая может быть решена посредством этого знания. Знание может быть определено только в смысловом контексте решения задачи. Знание вне контекста какой-либо задачи не определено. Дополнение к определению понятия «абсолютного». В моём понимании категории относительного-абсолютного применимы ко всем без исключения отношениям, которые только может устанавливать или предполагать разум в процессе познания (понимания). И, поскольку само познание можно определить как род отношения разума (познающего) к предмету познания, постольку и само понятие «знание» естественно подпадает в сферу применимости категорий относительного-абсолютного. Это обстоятельство, по-моему, даёт основание к различению относительного и абсолютного знания - как это изложено в теме 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения. Антиквар пишет: Вот меня, в связи с этими определениями из "Философского словаря", интересует то, как Вы понимаете зависимость относительного знания от непознанного? Как я понимаю на данный момент, зависимость относительного знания от непознанного можно рассматривать в двух аспектах - ретроспективном и перспективном. Во-первых, всякое относительное знание когда-нибудь составляло это самое непознанное. Следует учитывать, что непознанное может переходить в познанное. Разум находит новое знание в процессе исследования (спонтанного или организованного целенаправленно). По моему мнению, процесс исследования следует трактовать в составе относительного знания, поскольку в контексте абсолютного смысла актуальность исследования утрачивается: нечего исследовать, если имеется вся полнота познания. Тогда теория познания должна быть по существу теорией исследования. И если предположить, что всё известное было когда-то неизвестным (вполне приемлемое предположение), тогда, в этом смысле, всё относительное знание охватывается зависимостью от непознанного. Это был ретроспективный аспект. Во-вторых, в перспективном аспекте рассмотрения, новое знание, пришедшее в ходе исследования непознанного, может показать несостоятельность прежнего знания. Тогда старое относительное знание уступает место новому (относительному) знанию. По-моему, нет достаточных оснований считать такую перемену невозможной. Любое знание может потерять актуальность в свете нового знания. По-моему, относительное знание следует трактовать как "знание на сегодняшний день". Новый день может принести новое знание. И здесь я могу повторить ответ - в указанном смысле всё относительное знание охватывается зависимостью от непознанного. Если только я правильно понял Ваш вопрос. Антиквар пишет: В разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». Отрицание имеет место. Если мы «ничего не знаем, не можем знать», то и само понимание, как интеллектуальная функция, неизбежно отойдёт в разряд невозможного, поскольку познание и понимание – это совершенно одно и то же. Представленных пояснений достаточно?


ученик: ученик пишет: Во-вторых, в перспективном аспекте рассмотрения, новое знание, пришедшее в ходе исследования непознанного, может показать несостоятельность прежнего знания. Тогда старое относительное знание уступает место новому (относительному) знанию. По-моему, нет достаточных оснований считать такую перемену невозможной. Любое знание может потерять актуальность в свете нового знания. По-моему, относительное знание следует трактовать как "знание на сегодняшний день". Новый день может принести новое знание. И здесь я могу повторить ответ - в указанном смысле всё относительное знание охватывается зависимостью от непознанного. Если только я правильно понял Ваш вопрос. У меня есть подозрение, что представленных пояснений не достаточно, поскольку в них содержится, скорее, ответ не на вопрос «Как относительное знание зависит от непознанного», а на вопрос «Как прежнее относительное знание зависит от нового относительного знания». Поэтому хочу дополнить свой ответ следующим рассуждением. Зависимость относительного знания от непознанного всегда имеет место, пока это знание носит относительный характер, и состоит эта зависимость именно в том, что всегда есть вопросы, проблемы, задачи, не разрешимые в рамках имеющегося относительного знания. В рамках относительного знания нам всегда есть, что исследовать. Эти задачи могут формировать направление исследования, и составляют область смысловых исканий разума. Именно эта область поиска новых смыслов имеется в виду под «смысловой неизвестностью», и именно поэтому рассуждение 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения дополнено рассуждением 1.2 «Неизвестность» в смысловых основаниях мировоззрения. Итак, окончательно: зависимость относительного знания от непознанного всегда имеет место, пока знание носит относительный характер. И состоит эта зависимость, во-первых, в том, что известное на сегодняшний день всегда может измениться в свете нового знания (как пояснялось ранее). И, во-вторых, как дополнено теперь, зависимость относительного знания от непознанного состоит в наличии актуальных (и потенциальных) направлений исследования, которые в совокупности названы мной более или менее удачно как «смысловая неизвестность». Бессмысленная неизвестность, выраженная в имеющей абсолютизированный вид сакраментальной сентенции «Мы же ничего не знаем, не можем знать», должна быть удалена из мировоззрения (если только мы не враги собственному разуму), поскольку бессмысленная неизвестность не может создавать новых смыслов, но ведёт к разрушению разума - как это изложено в теме 1.2 «Неизвестность» в смысловых основаниях мировоззрения.

Антиквар: ученик пишет: - Видимо, правильно. Насколько я Вас понимаю, Вы сравниваете свою трактовку понятия знания с моей трактовкой. В Вашем понимании собственно знанием может быть признано только абсолютное знание. В моём понимании знание может трактоваться как в относительном, так и в абсолютном смысле. Вы достаточно правильно изложили существующее сравнение трактовок понятия "знание". У меня есть только одно небольшое дополнение. По моему мнению, следует говорить не только о познанном и непознанном, но и об актуальном процессе познания, через который непознанное может становиться познанным. Мы называем этот процесс исследованием. Я отмечал это ранее. Итак, по-моему, для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Вы согласны с таким порядком рассмотрения вопроса об употреблении термина (или о содержании понятия) «знание»? (Видимо - да). Нет, не согласен. На мой взгляд, в этом нет нужды, раз Вы согласились с приведенными мной определениями из философского словаря (то есть решили пользоваться устоявшимися значениями слов "знание" и "абсолютный"): «Знание (Wissen) – обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном, и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того, чтобы рассматриваться как знание». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) «Абсолютный – (absolute; лат. «безусловный») – свободный от всех отношений и условий; независимый, неограниченный, совершенный, простой, чистый. Противоположность – относительный». («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом)" ученик пишет: Эти определения из немецкого словаря выглядят достаточно «политкорректными» и вполне обтекаемыми. Я не нахожу принципиальных возражений для этих определений. А понятие "объективности" вещь недостижимая, вот еще пара определений из того же словаря: "ОБЪЕКТИВНЫЙ (от лат. objecivus - предметный) - относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактиче- ский, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего сущест- ва, всеобщезначимый". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) "ОБЪЕКТИВНОСТЬ - 1) объектив- ный характер, освобождение от всего субъ- ективного, от субъективных влияний; ре- альность, нейтральность. Объективностью также называют способность что-либо на- блюдать и излагать <строго объективно>. Но такой способностью человек не облада- ет. Напротив, во всяком познании и вы- сказываниях любого рода взаимодействует весь комплекс факторов, относящихся к телесному, душевному и духовному бытию индивида, включая и действующие в нем подсознательные силы и трансцендентные переживания. Поэтому подлинная объек- тивность достигается лишь весьма прибли- зительно и остается для научного труда идеалом". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Вы станете оспаривать недостижимость объективности для человека? Если станете, то Вам придется доказать, что Вам известна "вещь-в-себе". А из недостижимости "объективности" следует, что любой предмет, любое явление имеет как относительное, так и абсолютное содержание одновременно, поскольку все находится в целостности мироздания-бытия. Собственно, понятие «относительное» и предназначено для обозначения ограниченности человеческого сознания, для обозначения неизвестности бытия в его целостности. И актуальность-неактуальность исследования или познания тут никакой роли не играет, это уже совсем другой вопрос. А в разговоре с Вами я рассматривал и рассматриваю всего только этот один вопрос: об отрицании Вами того положения, что «человек ничего не знает, не может знать». В целостности мироздания непознанное может становиться познанным только и исключительно через обретение абсолютности и объективности познания, во всех остальных случаях речь может идти только о гипотетическом «познании» или «познании» по вере. То есть, строго говоря, не о познании, а только о вере или гипотезах. ученик пишет: В моём понимании знание может трактоваться как в относительном, так и в абсолютном смысле. Если Вы утверждаете, что «относительное знание» – это все-таки «знание», то есть оно правильно в объективном отношении (см. понятие "знание" приведенное выше из словаря), то как быть с процессом изменчивости относительного знания? Ведь «относительность знания» означает, что явление относительно одного будет - одним, а относительно другого – другим. Вплоть до того, что одно и то же явление будет относительно одного – существующим, а относительно другого – несуществующим. Отсюда возникает вопрос: Так, что же может «знать» относительное «знание» о явлениях, если оно не может однозначно определиться даже с их существованием-несуществованием? Для меня ответ ясен: «относительное знание» о явлениях не знает и не может знать ничего.

ученик: Антиквар пишет: ... Вы согласились с приведенными мной определениями из философского словаря (то есть решили пользоваться устоявшимися значениями слов "знание" и "абсолютный")... Определения из словаря являются, на мой взгляд, приемлемыми, но допускают трактовки и требуют дополнения - как я и написал в предыдущем посте. Антиквар пишет: А понятие "объективности" вещь недостижимая, вот еще пара определений из того же словаря: "ОБЪЕКТИВНЫЙ (от лат. objecivus - предметный) - относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактиче- ский, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего сущест- ва, всеобщезначимый". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) "ОБЪЕКТИВНОСТЬ - 1) объектив- ный характер, освобождение от всего субъ- ективного, от субъективных влияний; ре- альность, нейтральность. Объективностью также называют способность что-либо на- блюдать и излагать <строго объективно>. Но такой способностью человек не облада- ет. Напротив, во всяком познании и вы- сказываниях любого рода взаимодействует весь комплекс факторов, относящихся к телесному, душевному и духовному бытию индивида, включая и действующие в нем подсознательные силы и трансцендентные переживания. Поэтому подлинная объек- тивность достигается лишь весьма прибли- зительно и остается для научного труда идеалом". («Философский словарь», основанный Генрихом Шмидтом) Вы станете оспаривать недостижимость объективности для человека? Если станете, то Вам придется доказать, что Вам известна "вещь-в-себе". А из недостижимости "объективности" следует, что любой предмет, любое явление имеет как относительное, так и абсолютное содержание одновременно, поскольку все находится в целостности мироздания-бытия. По всей видимости, Вы не учитываете, что саму "объективность", так же, как и "знание", следует определять в контекстах относительного и абсолютного смыслов - это же естественно. Приведённые Вами определения из словаря не запрещают этого. И само собой разумеется, объективность в относительном смысле вполне достижима. (При этом я не оспариваю недостижимость и непознаваемость "вещи-в-себе".) Справедливо отметить, что употребление термина "объективный" вполне устоялось в академической среде. Вы не сможете этого отрицать, не так ли? Практическое употребление этого термина применительно к исследованию показывает, что какая-то относительная объективность вполне достижима. В относительном смысле разум вполне способен разделять "достаточно объективное" и "существенно субъективное". На основании этого разделения можно определить "объективное" в относительном смысле. Точно так же и "знание" в относительном смысле определяется на основании различения "достаточно несомненного" и "существенно сомнительного". Об этом я написал в следующих темах: «Относительное знание» - знание или гипотеза? Диаграмма 1 «Знание в относительном смысле». На мой взгляд, рассуждение об относительном знании должно учитывать разделение относительного и абсолютного смыслов - естественно, учитывать лишь в той мере, в которой разум способен провести данное разделение. Если сознательно смешивать относительное и абсолютное, или не различать по причине небрежности, это неизбежно приведёт только к ошибочным выводам позитивистского толка. Правильное рассуждение - это последовательное рассуждение. Последовательное рассуждение об относительном-абсолютном знании предполагает, по-моему, следующий порядок: Для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Если Вы иначе понимаете предмет дискуссии, и/или имеет место недоразумение, то поясните это. Антиквар пишет: Если Вы утверждаете, что «относительное знание» – это все-таки «знание», то есть оно правильно в объективном отношении (см. понятие "знание" приведенное выше из словаря), то как быть с процессом изменчивости относительного знания? Да, это так - относительное знание я считаю именно знанием, правильным в объективном, в относительном смысле (в смысле достаточной объективности), отношении. Изменчивость относительного знания выражает изменчивость относительной объективности, имеющую место. Достаточно «политкорректные» и вполне обтекаемые определения из словаря не запрещают изменение относительной объективности. Объективность, как и реальность (в относительном смысле) может изменяться - таков феноменальный мир, в котором протекает наше существование. Итак, я не вижу противоречия между моим пониманием относительного знания и приведёнными Вами определениями из словаря. Правда, видимо, Ваша трактовка этих определений существенно отличается от моей трактовки. Антиквар пишет: Ведь «относительность знания» означает, что явление относительно одного будет - одним, а относительно другого – другим. Вплоть до того, что одно и то же явление будет относительно одного – существующим, а относительно другого – несуществующим. Отсюда возникает вопрос: Так, что же может «знать» относительное «знание» о явлениях, если оно не может однозначно определиться даже с их существованием-несуществованием? Разумеется, "существование" - тоже понятие относительное. Если один исследует существующее явление, то относительно него это явление существует. Если для другого это явление не существует, и нет возможности убедить его в противоположном, тогда, относительно него, это явление не существует. Но не существует только до тех пор, пока он не установит существования посредством собственного исследования или путём спонтанного знания (случайно найдёт существование этого явления). Итак, «определиться с существованием-несуществованием» как раз и можно через обращение разума к опыту исследования (организованного или спонтанного). А это и есть познание в относительном смысле, как я понимаю. А когда два или более независимых исследования приводят к существенно похожим результатам, то в этом и состоит частное проявление относительной объективности, поскольку имеет место достаточная независимость результата исследования от исследующего субъекта. Другое проявление относительной объективности можно наблюдать в соответствии теоретических выводов непосредственным данным опыта (теория и эксперимент) и т. д. Антиквар пишет: Для меня ответ ясен: «относительное знание» о явлениях не знает и не может знать ничего. Как же у Вас получился такой ясный ответ? Я уже комментировал это: никакого смысла при невозможности любого познания не может быть вообще, поскольку утверждение «относительное "знание" - это никакое не знание» ведёт к отрицанию любого смысла: тогда и относительный "смысл" - это никакой не смысл. «Не смысл» значит отрицание смысла. Это всё, что есть пока что в Вашей критике и аргументации. Ваш «ясный ответ» означает отрицание смысла?

Антиквар: ученик пишет: На мой взгляд, рассуждение об относительном знании должно учитывать разделение относительного и абсолютного смыслов - естественно, учитывать лишь в той мере, в которой разум способен провести данное разделение. Если сознательно смешивать относительное и абсолютное, или не различать по причине небрежности, это неизбежно приведёт только к ошибочным выводам позитивистского толка. Правильное рассуждение - это последовательное рассуждение. Последовательное рассуждение об относительном-абсолютном знании предполагает, по-моему, следующий порядок: Для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. В противном случае спор будет ходить по кругу. Вы, как и прежде, будете повторять, что "относительное «знание» - это никакое не знание", основываясь на том, что само по себе знание (в Вашем понимании) - это заведомо абсолютное знание, - и забывая о том, что предметом дискуссии как раз и является содержание понятия «знание» в его отношении к атрибутам (категориям) относительного-абсолютного. Если Вы иначе понимаете предмет дискуссии, и/или имеет место недоразумение, то поясните это. На мой взгляд, как раз у Вас и наблюдается смешение относительного и абсолютного, что ведет, как Вы справедливо сказали: «к ошибочным выводам позитивистского толка». Ведь, что такое Ваши попытки критиковать мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать ничего»? – На мой взгляд, это ни что иное, как всего лишь один из многочисленных вариантов позитивистских попыток смешивать относительное и абсолютное – и больше ничего. И тема данной дискуссии для меня, состоит в том, чтобы попытаться немного пояснить Вам мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать». И, в частности, для этого пояснить неправомерность Ваших вариантов попыток смешивания относительного и абсолютного. Например, Вы пишете: ученик пишет: Для того, чтобы определиться с употреблением понятия «знание», следует разобраться, насколько понятию знание присущ атрибут абсолютного. Может ли этот атрибут быть заменён на атрибут относительного без разрушения понятия «знание»? Чтобы получить обоснованный ответ на данный вопрос, придётся дать предварительное определение знанию вообще, вне заведомой связи с атрибутами относительного и абсолютного. На мой взгляд, Вы верно начинаете рассуждение, только не доводите его до логического конца. Действительно, чтобы определить атрибуты знания, нужно дать определение понятию «знание вообще». Только вот это-то как раз и невозможно! И именно по причине невозможности определения «знания вообще» вводятся понятия «относительного» и «абсолютного» для обозначения принципиально ГИПОТЕТИЧЕСКОГО характера любых человеческих рассуждений о «знании». А гипотезы уместны только там, где не знают. Ведь, если есть знание, то зачем нужны гипотезы? То есть, если Вы будете пытаться давать негипотетические определения понятию «знанию вообще» - то неизбежно будете скатываться в тот или иной вариант позитивизма. А если Вы будете давать гипотетические определения понятию «знанию вообще» - то только подтвердите этим мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать». ученик пишет: Как же у Вас получился такой ясный ответ? Я уже комментировал это: никакого смысла при невозможности любого познания не может быть вообще, поскольку утверждение «относительное "знание" - это никакое не знание» ведёт к отрицанию любого смысла: тогда и относительный "смысл" - это никакой не смысл. «Не смысл» значит отрицание смысла. Это всё, что есть пока что в Вашей критике и аргументации. Ваш «ясный ответ» означает отрицание смысла? Разумеется, что отрицание доступности для человека знания ведет к отрицанию доступности для человека смысла. И именно поэтому (по причине недоступности для человека), например, вопрос о смысле жизни относится к вечным вопросам философии. Поэтому, разумеется, что мой ответ означает отрицание доступности для человека смысла, и поэтому человек может пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ смысла, а никак не смыслом. Точно так же, как человек может иметь и пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ знания, но никак не самим знанием.

ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы верно начинаете рассуждение, только не доводите его до логического конца. Действительно, чтобы определить атрибуты знания, нужно дать определение понятию «знание вообще». Только вот это-то как раз и невозможно! Серьёзно? Когда же Вы успели узнать об этой досадной "невозможности"? Когда Вы объявили мне в этом обсуждении определение термина "знание" из немецкого словаря в качестве "устоявшегося", Вы же не думали о невозможности этого определения. Что же Вы теперь его не приведёте? Наверное, забыли. Или не заметили, что я принял Ваше "устоявшееся" определение знания и показал, что оно так грамотно и корректно составлено, что может сойти за справедливое в контексте как относительного, так и абсолютного смысла. По всей видимости, на логический конец моего рассуждения Вы просто не удосужились обратить должное внимание. Далее мне пришлось призывать Вас к соблюдению последовательности в рассуждении, по причине Вашего заявления об отсутствии необходимости быть последовательным - Антиквар пишет: ... Нет, не согласен. На мой взгляд, в этом нет нужды, раз Вы согласились с приведенными мной определениями из философского словаря (то есть решили пользоваться устоявшимися значениями слов "знание" и "абсолютный") ... Теперь Вы соглашаетесь с порядком последовательного рассуждения, но делаете замечание об отсутствии логического конца. Видимо, я вынужден просить Вас прочитать моё предыдущее рассуждение ещё раз, чтобы убедиться в наличии и начала и конца. Антиквар пишет: То есть, если Вы будете пытаться давать негипотетические определения понятию «знанию вообще» - то неизбежно будете скатываться в тот или иной вариант позитивизма. А если Вы будете давать гипотетические определения понятию «знанию вообще» - то только подтвердите этим мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать». Здесь хорошо видно, что Вы снова пытаетесь вести обсуждение вопроса о возможности знания, игнорируя предварительное разделение относительного и абсолютного смысла. Вы объявляете противопоставление: «гипотетическое», либо «не гипотетическое». В каком смысле объявляете? Если в абсолютном смысле, тогда, как я уже объяснил в теме 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения, это означает абсолютизацию вопроса о доступности знания. Относительный разум не может браться за решение абсолютизированных вопросов, по причине отсутствия абсолютного основания. Поэтому различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Сами знаете, какая философская школа подписывается под претензией решать абсолютизированные вопросы. Вот Ваш позитивизм. Вы можете им гордиться :) Просто скопирую сюда то короткое рассуждение. Постановка вопроса о возможности истинного познания может принимать абсолютизированный характер: «либо познание возможно, но только как абсолютное познание, либо, если абсолютное знание нам не доступно, то у нас нет вообще никакого знания». Если вопрос ставится так в абсолютной плоскости, то решение его может быть, очевидно, только отрицательным. Относительный разум человека не может утверждать абсолютное знание. Это обстоятельство необходимо учесть в смысловых основаниях мировоззрения, чтобы чётко определить относительный характер всех доступных разуму смыслов. Значит, человек может строить только относительное мировоззрение, а не абсолютное. И тогда сам вопрос о познании следует перевести из абсолютной в относительную плоскость. Очевидно, в относительном смысле человеку дана возможность познания, понимания, осмысления. Теория познания, входящая в относительное мировоззрение, должна учитывать доступное относительное познание. Относительное мировоззрение с теорией относительного знания не может содержать тезис о совершенной недоступности знания, поскольку данный тезис утверждается в абсолютной плоскости вопроса о мировоззрении и познании, а мы уже перешли из абсолютной плоскости в плоскость относительную, приняв несостоятельность абсолютных претензий относительного разума. После такого короткого предварительного рассуждения об «относительном-абсолютном» можно переходить к рассмотрению всех остальных вопросов смысловых оснований мировоззрения – о «неизвестности», о проблеме обоснованности, к самой теории познания-понимания и о сравнении верований. Само собой разумеется, что все эти вопросы рассматриваются уже в относительной плоскости. И следовательно, все попытки обвинить автора в позитивизме, фундаментализме и т. п. будем считать забавным недоразумением. Надеюсь этим окончательно подвести черту под раздутой дискуссией на тему «может ли человек что-то знать» (если нет возражений). Цель моей критики Вашего учения о ничегонезнании состоит в том, чтобы, в меру возможного, объяснить Вам, что абсолютизируя вопрос о познании, невозможно адекватно определить как раз относительный смысл. Наглядное пояснение этого тезиса было представлено на Диаграмме: «Переходя к более детальному рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, находим важное различение существенно сомнительного (гипотеза, вера) и достаточно несомненного (относительное знание, достаточно очевидное). Данное различение мы могли не видеть на предыдущем шаге рассуждения, сравнивая абсолютный и относительный смыслы. Это можно объяснить тем, что на глобальном уровне рассмотрения (абсолютное-относительное) некоторые детали могут представляться несущественными. Поэтому, предполагая абсолютный смысл в качестве безусловно достоверного и подлинно основательного, всё относительное могло представляться одинаково гипотетичным и ненадёжным. И можно было бы оставить без изменения такое пренебрежение к относительному смыслу, если бы абсолютный смысл был у нас не в предположении только, но уже в реальной данности. Но поскольку наш относительный разум не может выстраивать абсолютных смыслов, и «чего нет, того нельзя считать», поэтому нам приходится перейти к более детальному рассмотрению того, чем наш разум располагает – рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, чтобы учесть в мировоззрении очевидно данную нашему разуму возможность относительного знания.» А цель открытого обсуждения на форуме - дать возможность прочитать это всем, для кого вопрос о познании и смысле имеет значение. Итак, я стараюсь объяснить Вам, что абсолютизированное различение "несомненного" и "сомнительного" не учитывает различения "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного", как раз актуального в рамках относительного смысла. Только благодаря этому различению разум способен решать какие-то задачи. И кстати, только благодаря этому же различению разум определяет принцип достаточного основания в правилах последовательного рассуждения. Абсолютного основания у разума нет, но достаточное основание разум находит. То же самое справедливо и в отношении определений, которые может давать разум. Я не стал бы даже пытаться приводить абсолютно не гипотетическое определение знания, поскольку разделяю тезис о невозможности абсолютного знания. Но достаточно несомненное определение "знания вообще" ("das Wissen", в частности) уже привели Вы сами (позаимствовав из немецкого словаря). Видимо, Вы согласны с этим определением, коль скоро объявили его "устоявшимся". По всей видимости, это определение является для Вас достаточно несомненным. Если бы оно было для Вас существенно сомнительным, то вы не стали бы объявлять его в качестве "устоявшегося", не так ли? Оно трактовалось бы Вами существенно сомнительным, или даже ошибочным. Вы возражали бы на него, как возражаете, к примеру, теперь - мне. Антиквар пишет: ... поэтому человек может пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ смысла, а никак не смыслом. Точно так же, как человек может иметь и пользоваться только ГИПОТЕЗАМИ знания, но никак не самим знанием. Видите ли, для самой возможности строить гипотезы о смысле, разуму необходимо ПОНЯТИЕ о смысле. Если разум не усвоил понятия смысла (в процессе познания), то никакая "гипотеза о смысле" ему ни в каком предположении не явится. А если явится, то уже только вместе с самим понятием о смысле. То же справедливо и в отношении знания. Для [философского] мышления человека есть только два пути - держаться смысла (в том числе искать новые смыслы), или разрушать смысл. Выберите смысл. Разрушать - дело нехитрое. Только кто Вас за это похвалит, и что Вы на этом пути надеетесь найти? Куда ведёт разрушение смысла - Вам известно. И разумеется, такой вариант из позитивистских попыток смешивать относительное и абсолютное, как ошибочное и некорректное перемещение относительного человеческого мышления в абсолютный контекст, приводит к неизбежному следствию, отправке разума в отставку - Антиквар пишет: Разумеется, что отрицание доступности для человека знания ведет к отрицанию доступности для человека смысла. Комментарии, видимо, излишни. Спасибо. *** По всей видимости, Вы настаиваете на тезисе о ничегонезнании с миссионерской целью утвердить "мировоззрение веры". Но не учитываете то обстоятельство, что веру можно определить только в рамках теории относительного познания - теории исследования. Для проведения исследования разуму необходима гипотеза, которая принимается на веру. Если разум не нацелен ни на какое исследование, то и гипотеза не нужна, а значит, и верить незачем. Если разум развести с познанием (исследованием), то и смысл веры будет утрачен. Если, как Вы утверждаете: "«относительное знание» о явлениях не знает и не может знать ничего", то исследование явления невозможно (согласны?), и тогда абсолютно всё равно, во что верить. Если вера не направляет разум в исследовании, она превращается в отвлечённую фантазию. Если нет охоты фантазировать, то можно и вообще не верить. Никакие "миссионерские цели" не могут оправдать отрицание смысла.

Антиквар: ученик пишет: Серьёзно? Когда же Вы успели узнать об этой досадной "невозможности"? Когда Вы объявили мне в этом обсуждении определение термина "знание" из немецкого словаря в качестве "устоявшегося", Вы же не думали о невозможности этого определения. Что же Вы теперь его не приведёте? Наверное, забыли. Нет, я не забыл. Поясняю: я для того и спрашивал у Вас, что Вы понимаете под понятием «знание», потому что это понятие неопределимо, то есть каждый может гипотетически предлагать что угодно. То есть я просто пытался определить с Вами начало разговора, то есть из какого определения исходить в разговоре с Вами. Например, можно гипотетически определить «знание» как помет носорога, и это определение в принципе нельзя полностью опровергнуть, так как человек ничего не знает, но можно подвергнуть сомнению и предложить другое, которое тоже можно подвергнуть сомнению. То есть можно выбирать то (или другое) гипотетическое определение. И то, что понятию «знание» можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения – это означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Именно об этом я и говорю. По поводу моих слов: «То есть, если Вы будете пытаться давать негипотетические определения понятию «знанию вообще» - то неизбежно будете скатываться в тот или иной вариант позитивизма. А если Вы будете давать гипотетические определения понятию «знанию вообще» - то только подтвердите этим мой тезис, что «человек ничего не знает и не может знать».» ученик пишет: Здесь хорошо видно, что Вы снова пытаетесь вести обсуждение вопроса о возможности знания, игнорируя предварительное разделение относительного и абсолютного смысла. Вы объявляете противопоставление: «гипотетическое», либо «не гипотетическое». В каком смысле объявляете? Если в абсолютном смысле, тогда, как я уже объяснил в теме 1.1 «Познание» в смысловых основаниях мировоззрения, это означает абсолютизацию вопроса о доступности знания. Относительный разум не может браться за решение абсолютизированных вопросов, по причине отсутствия абсолютного основания. Поэтому различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Сами знаете, какая философская школа подписывается под претензией решать абсолютизированные вопросы. Вот Ваш позитивизм. Вы хоть подумайте немного, что Вы пишете: Как может быть ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ в АБСОЛЮТНОМ смысле??? Могут быть гипотезы об абсолютном – это правомерно, и никакого позитивизма в этом нет, потому что это ГИПОТЕЗА, это ВЕРОВАНИЕ, то есть НЕ ИМЕЮЩЕЕ позитивного (положительного) основания. ученик пишет: Цель моей критики Вашего учения о ничегонезнании состоит в том, чтобы, в меру возможного, объяснить Вам, что абсолютизируя вопрос о познании, невозможно адекватно определить как раз относительный смысл. . Что Вы понимаете под словами «абсолютизировать вопрос о познании»? Выдвигать гипотезы об абсолютном или высказывать претензию на абсолютность своих суждений? Если Вы имеете в виду гипотезы об абсолютном, тогда Вы ошибаетесь, так как любой относительный смысл всегда предполагает ту или иную гипотезу об абсолютном. А если Вы имеете в виду претензию на абсолютность своих суждений – то у меня таких претензий нет, как раз именно потому, что я утверждаю, что человек ничего не знает и не может знать. ученик пишет: Итак, я стараюсь объяснить Вам, что абсолютизированное различение "несомненного" и "сомнительного" не учитывает различения "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного", как раз актуального в рамках относительного смысла. Только благодаря этому различению разум способен решать какие-то задачи. И кстати, только благодаря этому же различению разум определяет принцип достаточного основания в правилах последовательного рассуждения. Абсолютного основания у разума нет, но достаточное основание разум находит. То же самое справедливо и в отношении определений, которые может давать разум. Я не стал бы даже пытаться приводить абсолютно не гипотетическое определение знания, поскольку разделяю тезис о невозможности абсолютного знания. Но достаточно несомненное определение "знания вообще" ("das Wissen", в частности) уже привели Вы сами (позаимствовав из немецкого словаря). Видимо, Вы согласны с этим определением, коль скоро объявили его "устоявшимся". По всей видимости, это определение является для Вас достаточно несомненным. Если бы оно было для Вас существенно сомнительным, то вы не стали бы объявлять его в качестве "устоявшегося", не так ли? Оно трактовалось бы Вами существенно сомнительным, или даже ошибочным. Вы возражали бы на него, как возражаете, к примеру, теперь - мне. Хорошо, давайте попробуем поговорить в понятиях «несомненное» и «сомнительное». Напоминаю, что мы обсуждаем Ваши попытки критиковать мой тезис о том, что «человек ничего не знает и не может знать». Логично, что для таковой критики Вам надо как-то пытаться доказывать мне противоположное, то есть, что «человек знает и может знать». Отсюда у меня вопрос к Вам: Является ли сомнительная информация о чем-то знанием об этом? На мой взгляд, сомнительная информация о чем-то знанием об этом не является, потому что вполне может быть ложной или ошибочной, то есть понятие «сомнение» указывает на наличие незнания. А поскольку мне неизвестно что-либо такое, чего бы я не мог подвергнуть сомнению, то я и говорю, что человек ничего не знает и не может знать. То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. P.S. Из этих моих слов о том, что я не знаю ничего несомненного, разумеется, также следует, что все «устоявшиеся» понятия (в том числе те, которые я Вам предлагал из словаря) я считаю существенно сомнительными. То есть я эти «устоявшиеся» определения предлагаю не в качестве чего-то несомненного, а всего лишь в качестве начала-завязки беседы, так сказать – «от чего плясать». На мой взгляд, человек всегда начинает рассуждения с каких-то несовершенных, сомнительных суждений, а потом пытается их как-то совершенствовать относительно каких-то гипотез. ученик пишет: Видите ли, для самой возможности строить гипотезы о смысле, разуму необходимо ПОНЯТИЕ о смысле. Если разум не усвоил понятия смысла (в процессе познания), то никакая "гипотеза о смысле" ему ни в каком предположении не явится. А если явится, то уже только вместе с самим понятием о смысле. То же справедливо и в отношении знания. Мне эти Ваши слова совершенно непонятны. Разве понятие о смысле не исходит из той или иной гипотезы? И как вообще возможен процесс познания без каких-либо начальных гипотез? Вся человеческая наука начинается с гипотез. Например, с гипотезы о познаваемости мира, и с гипотезы о существовании мира, и так далее. А уж любое понятие о смысле – это чистая гипотетическая метафизика. Если Вы укажите хоть на какой-нибудь негипотетический элемент в основании познания, то прямо-таки сделаете кардинальный переворот в философии науки, и, вообще, в философии, и в человеческом познании. Так что у Вас дело за «маленьким», укажите на этот негипотетический элемент и идите за Вашей заслуженной Нобелевской премией.

ученик: Антиквар пишет: То есть можно выбирать то (или другое) гипотетическое определение. Относительно чего Вы предложите выбирать? Иначе говоря, если выбранное определение в точности такое же гипотетическое, как и не выбранное, то чем выбранное отличается от не выбранного? Антиквар пишет: И то, что понятию «знание» можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения – это означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Именно об этом я и говорю. Допустим, Вы говорите "именно об этом". Что значит у Вас это "можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения"? Чем у Вас регламентировано "можно" и "не можно"? Если ничем, то это не означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Это означает, что Вы не способны построить определение. Чтобы было из чего выбирать, определение должно быть построено (предложено). Но поскольку у Вас недостаёт смысла (признание было), то построение определения у Вас - это чехарда с носорогом. Вы не находите основания, с которого построение может быть выполнено, и у Вас выходит не построение, а руины, разрушение смысла. Задача построения определения - это та же задача относительного познания - понимания. По поводу следующего: «Здесь хорошо видно, что Вы снова пытаетесь вести обсуждение вопроса о возможности знания, игнорируя предварительное разделение относительного и абсолютного смысла ... Относительный разум не может браться за решение абсолютизированных вопросов, по причине отсутствия абсолютного основания. Поэтому различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Сами знаете, какая философская школа подписывается под претензией решать абсолютизированные вопросы.» Антиквар пишет: Вы хоть подумайте немного, что Вы пишете: Как может быть ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ в АБСОЛЮТНОМ смысле??? А Вы бы внимательнее прочли, что буквально я написал. Я не написал "в абсолютном смысле". Я написал "в контексте абсолютного смысла", т. е. в контексте смысла, в котором относительный разум не находит основания. Вы утверждаете, что знание возможно только на абсолютном основании как абсолютное знание. Представьте разум, у которого есть абсолютное основание. Такой разум может утверждать абсолютное знание, для него всё абсолютно несомненно. Правильно? Затем, предположим, этот разум по какой-то причине лишился своего абсолютного основания. Всё прежде несомненное стало сомнительным. Разум привык знать только из абсолютного основания. Ему представляется всё одинаково сомнительным по причине привычки получать знание, основываясь на абсолютном основании. Так же и Вы утверждаете всё одинаково сомнительным, как будто привыкли получать знание на абсолютном основании - чего, по всей видимости, никогда и не было. Вы пытаетесь рассуждать о гипотезе в контексте абсолютного смысла в точности так, как если бы Ваш разум был абсолютным и с полным правом требовал для знания абсолютного основания. Это обстоятельство позволяет мне усматривать элемент позитивизма в Вашем рассуждении в виде неявной претензии на обладание абсолютным разумом, который незаконно лишили абсолютного основания. Если только у Вас не абсолютный, а относительный разум, то Вы не можете требовать в ультимативной форме абсолютного основания для знания и должны рассмотреть возможность познания, основанного на относительном основании. А Вы отвергаете такую возможность, объявляя: «относительное "знание" ничего о явлении не знает и знать не может» и «относительное "знание" это никакое не знание». Антиквар пишет: Могут быть гипотезы об абсолютном – это правомерно, и никакого позитивизма в этом нет, потому что это ГИПОТЕЗА, это ВЕРОВАНИЕ, то есть НЕ ИМЕЮЩЕЕ позитивного (положительного) основания. Я же не оспариваю правомерность гипотез об абсолютном. Я говорю, что относительный разум может рассматривать таковые гипотезы, перенеся в относительный смысл. Если относительный разум размышляет о вопросах, относящихся к абсолютному, то неужели это мышление становится абсолютным? Вы же не считаете так? Относительный разум не может рассматривать вопросы об абсолютном в их абсолютной формулировке. Но вопросы об абсолютном могут быть рассмотрены относительным разумом, если найдётся возможность представить вопрос об абсолютном в относительном смысле. Антиквар пишет: Что Вы понимаете под словами «абсолютизировать вопрос о познании»? Вот что. «Абсолютизировать вопрос о познании» означает ультимативное требование для знания только абсолютного основания и нежелание исследовать возможность относительного знания, основанного на относительном основании. Предполагая абсолютный смысл в качестве безусловно достоверного и подлинно основательного, всё относительное могло представляться одинаково гипотетичным и ненадёжным. И можно было бы оставить без изменения такое пренебрежение к относительному смыслу, если бы абсолютный смысл был у нас не в предположении только, но уже в реальной данности. Но поскольку наш относительный разум не может выстраивать абсолютных смыслов, и «чего нет, того нельзя считать», поэтому нам приходится перейти к более детальному рассмотрению того, чем наш разум располагает – рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, чтобы учесть в мировоззрении очевидно данную нашему разуму возможность относительного знания. Если разум находит относительное основание, то для него не всё одинаково сомнительно. Разум начинает различать «существенно сомнительное» (гипотеза, вера) и «достаточно несомненное» (относительное знание). Антиквар пишет: Хорошо, давайте попробуем поговорить в понятиях «несомненное» и «сомнительное». Напоминаю, что мы обсуждаем Ваши попытки критиковать мой тезис о том, что «человек ничего не знает и не может знать». Логично, что для таковой критики Вам надо как-то пытаться доказывать мне противоположное, то есть, что «человек знает и может знать». Отсюда у меня вопрос к Вам: Является ли сомнительная информация о чем-то знанием об этом? Как я уже отмечал ранее, прежде необходимо уточнить - о какой именно "сомнительности" ставится вопрос. В рамках относительного смысла актуально различение "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного". Если информация является существенно сомнительной, то она не является знанием. Она может являться либо гипотезой, либо существенно ошибочной. А если информация является достаточно несомненной, то она составляет знание в относительном смысле. Критерий достаточности заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Это ответ на Ваш вопрос. Антиквар пишет: На мой взгляд, сомнительная информация о чем-то знанием об этом не является, потому что вполне может быть ложной или ошибочной, то есть понятие «сомнение» указывает на наличие незнания. Я рассуждаю в рамках относительного смысла. Потенциальная возможность быть ложной или ошибочной не может сделать достаточно истинную информацию существенно ложной или существенно ошибочной. Для этого нужно достаточное основание. Просто возможность - ещё недостаточное основание. Опровержение достаточно истинного должно быть тоже достаточно основательным. Безосновное "опровержение" не является существенным опровержением, и не может опровергать достаточно несомненное. А существенно сомнительная информация не является знанием в относительном смысле. Существенно сомнительное - это либо гипотеза, либо заблуждение. Гипотеза может быть проверена исследованием, заблуждение может быть установлено существенным опровержением. Антиквар пишет: А поскольку мне неизвестно что-либо такое, чего бы я не мог подвергнуть сомнению, то я и говорю, что человек ничего не знает и не может знать. То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. "... Чего бы я не мог подвергнуть сомнению" - с какого основания? Сомнение и критика должны быть тоже основательными, иначе это не критика, а чехарда с носорогом. Опровержение достаточно истинного должно быть тоже достаточно основательным. Безосновное "опровержение" не является существенным опровержением, и не может опровергать достаточно несомненное. Указать на "что-то несомненное"? Пожалуй. Обладая относительным разумом, я могу указать только на достаточно несомненное. Таковым является критерий этой "достаточности". Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Ещё раз напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Контекст задачи и решения - это смысловой контекст относительного знания. По поводу следующего: «... для самой возможности строить гипотезы о смысле, разуму необходимо ПОНЯТИЕ о смысле. Если разум не усвоил понятия смысла (в процессе познания), то никакая "гипотеза о смысле" ему ни в каком предположении не явится. А если явится, то уже только вместе с самим понятием о смысле - в процессе познания.» Антиквар пишет: Мне эти Ваши слова совершенно непонятны. Разве понятие о смысле не исходит из той или иной гипотезы? И как вообще возможен процесс познания без каких-либо начальных гипотез? Так я Вам сейчас поясню, и мои слова станут Вам понятны :) Для возможности мышления понятие о смысле должно быть прежде любой гипотезы. Когда возникает развитое мышление? Видимо тогда, когда разум начинает ставить задачи и пытается их решать. Это уже и есть смысл, определяющий относительное знание. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. К гипотезам разум обращается для придания определённого направления поиску решения задачи, т. е. в рамках готового смыслового контекста. Прежде - смысл, а гипотезы рассматриваются уже в контексте смысла. Рассмотрите, к примеру, эвристический путь решения задачи в форме "загадка-отгадка". Здесь смысл есть, поскольку есть задача и решение, а гипотез может и не быть: вы внезапно нашли готовое достаточно несомненное решение. Откуда берётся понятие о смысле? Наверное, оттуда же, откуда взялся разум :)

Антиквар: ученик пишет: Относительно чего Вы предложите выбирать? Иначе говоря, если выбранное определение в точности такое же гипотетическое, как и не выбранное, то чем выбранное отличается от не выбранного? Относительно гипотез. Человек всегда обречен выбирать между гипотезами относительно гипотез. С точки зрения логики это выглядит так, более частная гипотеза выбирается на основании более общей гипотезы, и так далее. Причем основание выбора изначальной (то есть наиболее общей, предельной) гипотезы человеку неизвестно и является тайной для человека. То есть человек и его сознание уже изначально рождаются в гипотетическом мире, то есть человек изначально мыслит из заданной неизвестно откуда и неизвестно на каких основаниях гипотезы. Напоминаю Вам, что я утверждаю, что «человек ничего не знает и не может знать». То есть, если бы в ответе на этот Ваш вопрос я назвал какое-либо негипотетическое основание, то я бы тогда сам опроверг свой тезис о незнании, высказав знание. Потому что, по существу, другими словами, Вы спрашиваете: Какое знание стоит за гипотезой? И я отвечаю Вам: Основание изначальной гипотезы, на которой основывается мышление человека – неизвестно. ученик пишет: Допустим, Вы говорите "именно об этом". Что значит у Вас это "можно давать разные (причем даже взаимоисключающие) определения"? Чем у Вас регламентировано "можно" и "не можно"? Если ничем, то это не означает, что понятию «знания» определения дать нельзя. Это означает, что Вы не способны построить определение. Чтобы было из чего выбирать, определение должно быть построено (предложено). Но поскольку у Вас недостаёт смысла (признание было), то построение определения у Вас - это чехарда с носорогом. Вы не находите основания, с которого построение может быть выполнено, и у Вас выходит не построение, а руины, разрушение смысла. Задача построения определения - это та же задача относительного познания - понимания. У меня это регламентировано неизвестностью. А неизвестность – это не «ничем», а НЕИЗВЕСТНО чем или ничем. О недостатке гипотетических смыслов я не говорил, а если у Вас достает именно негипотетического смысла, то явите его. Напоминаю Вам, что Вы пока никакого негипотетического смысла тут не явили. А между гипотетическим смыслом и просто смыслом (то есть негипотетическим смыслом) – очень большая разница и пропасть неизвестности. ученик пишет: А Вы бы внимательнее прочли, что буквально я написал. Я не написал "в абсолютном смысле". Я написал "в контексте абсолютного смысла", т. е. в контексте смысла, в котором относительный разум не находит основания. В безосновном мышлении (отсутствие основания) гипотеза утрачивает смысл. Она уже не гипотеза, а "нечто вне смысла". Поэтому я и говорю: различение «гипотетического» и «не гипотетического» в контексте абсолютного смысла не определено. Напротив, Вы пытаетесь рассуждать о гипотезе в контексте абсолютного смысла в точности так, как если бы у вас в наличии был абсолютный смысл с абсолютным основанием, когда у Вас этого, видимо, нет. Если не ошибаюсь, то же делают и позитивисты. Это обстоятельство даёт мне основание к усмотрению элементов позитивизма в Вашем рассуждении. Безосновное мышление и мышление с неизвестным основанием – это разные вещи. И, разумеется, что из неизвестного основания следует неизвестность смысла. При этом, также неизвестность смысла и «нечто вне смысла» - это разные вещи. (P.S. Вы постоянно путаете понятия «нет» и «не знаю», а это очень разные понятия.) И, разумеется, из того, что я исхожу из гипотезы с неизвестным основанием никакой абсолютизации и позитивизма не следует, потому что абсолютизация и позитивизм тут были бы, если бы я гипотезу назвал знанием, а я, напоминаю Вам, как раз утверждаю противоположное, то есть, что «человек ничего не знает и не может знать». ученик пишет: Я же не оспариваю правомерность гипотез об абсолютном. Я говорю, что относительный разум может рассматривать таковые гипотезы, перенеся в относительный смысл. Если относительный разум размышляет о вопросах, относящихся к абсолютному, то неужели это мышление становится абсолютным? Вы же не считаете так? Относительный разум не может рассматривать вопросы об абсолютном в их абсолютной формулировке. Но вопросы об абсолютном могут быть рассмотрены относительным разумом, если найдётся возможность представить вопрос об абсолютном в относительном смысле. Откуда «перенеся в относительный смысл»? На мой взгляд, Вы высказываете какое-то ошибочное понимание соотношения относительного и абсолютного. Вы так отделяете относительное от абсолютного, что складывается впечатление, что относительное (в Вашем понимании) не имеет абсолютных значений. Тогда как все относительное имеет абсолютные значения. Между относительным и абсолютным есть различие, только эти понятия немыслимы друг без друга. Не бывает никакого относительного без абсолютных значений, потому что относительное – это просто НЕЗНАНИЕ про абсолютное, про абсолютные значения. То есть, например, перед нами какой-то предмет, смысл или яблоко – не важно. Этот предмет (любой) имеет абсолютные значения, которые нам неизвестны, и относительные значения, которые являются нашими предположениями (гипотезами) о неизвестных значениях этого предмета. То есть, проще говоря, абсолютное – это сам предмет, а относительное – это всего лишь гипотезы о предмете. Поэтому у человека в принципе не может быть вопросов об абсолютном, которые нельзя было бы представить в относительном (то есть в гипотетическом) смысле. И поэтому, если человек размышляет об абсолютных вопросах, то всегда НЕИЗВЕСТНО, насколько его размышления являются абсолютными (то есть насколько они соответствуют абсолютному), ведь все размышления человека носят гипотетический, гадательный характер. По поводу моих слов: «Хорошо, давайте попробуем поговорить в понятиях «несомненное» и «сомнительное». Напоминаю, что мы обсуждаем Ваши попытки критиковать мой тезис о том, что «человек ничего не знает и не может знать». Логично, что для таковой критики Вам надо как-то пытаться доказывать мне противоположное, то есть, что «человек знает и может знать». Отсюда у меня вопрос к Вам: Является ли сомнительная информация о чем-то знанием об этом?» ученик пишет: Как я уже отмечал ранее, прежде необходимо уточнить - о какой именно "сомнительности" ставится вопрос. В рамках относительного смысла актуально различение "существенно сомнительного" и "достаточно несомненного". Если информация является существенно сомнительной, то она не является знанием. Она может являться либо гипотезой, либо существенно ошибочной. А если информация является достаточно несомненной, то она составляет знание в относительном смысле. Критерий достаточности заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Это ответ на Ваш вопрос. Вы подумайте немного: Как в «рамках относительного смысла» возможно что-либо не «существенно сомнительное», и как возможно «достаточно несомненное»??? Ведь все относительное – это и есть СОМНИТЕЛЬНОЕ, потому оно и ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, что оно СОМНИТЕЛЬНОЕ!!! Я уже прямо-таки в рифму заговорил. Подумайте немного: Зачем нужно относительное, если есть несомненное!!! (P.S. И весьма анекдотичен Ваш термин «достаточно несомненное», типа «масло масленое», ведь несомненное оно на то и НЕСОМНЕННОЕ, чтобы быть достаточным, а если оно недостаточно, то это означает, что оно СОМНИТЕЛЬНОЕ. Так же масло, оно на то и масло, что бы быть масленым, а если оно не масленое, то это не масло.) ученик пишет: Указать на "что-то несомненное"? Пожалуй. Обладая относительным разумом, я могу указать только на достаточно несомненное. Таковым является критерий этой "достаточности". Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания. Ещё раз напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. Вне контекста задачи знание не определено. Контекст задачи и решения - это смысловой контекст относительного знания. Вы хоть думайте, немного, что пишете: «Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания.» То есть, по Вашему «критерию достаточной несомненности», получается, что если я решил (определил круг задач) - разводить бананы на планете Альфа-Центавра под руководством инопланетянина Кырыгуна, то существование инопланетянина Кырыгуна на планете Альфа-Центавра стало «достаточно несомненным». Нечего себе, указали на «несомненное»! По поводу моих слов: «Мне эти Ваши слова совершенно непонятны. Разве понятие о смысле не исходит из той или иной гипотезы? И как вообще возможен процесс познания без каких-либо начальных гипотез?» ученик пишет: Так я Вам сейчас поясню, и мои слова станут Вам понятны :) Для возможности мышления понятие о смысле должно быть прежде любой гипотезы. Когда возникает мышление? Видимо тогда, когда разум начинает ставить задачи и пытается их решать. Это уже и есть смысл, определяющий относительное знание. Напомню, что относительное знание определено в контексте решаемой задачи. К гипотезам разум обращается для придания определённого направления поиску решения, т. е. в рамках готового смыслового контекста. Прежде - смысл, а гипотезы рассматриваются уже в контексте смысла. Рассмотрите, к примеру, эвристический путь решения задачи в форме "загадка-отгадка". Здесь смысл есть, поскольку есть задача и решение, а гипотез может и не быть: вы внезапно нашли готовое достаточно несомненное решение. Как по Вашей «методе» легко «решается» вечный вопрос о смысле жизни! Например, поставил себе задачу: Сколько раз за свою жизнь чихнули баба Маня или дядя Вася? - И пытайся себе решить эти задачи, и жизнь уже «полна смысла». Ведь, как Вы пишете: «когда разум начинает ставить задачи и пытается их решать. Это уже и есть смысл, определяющий относительное знание»». А, интересно, с чего, по Вашему, (без каких-либо гипотез) разум взял, что он может решать задачи? И с чего, по Вашему, (без каких-либо гипотез) разум взял, что в решениях задач есть какой-то смысл? ученик пишет: Откуда берётся понятие о смысле? Наверное, оттуда же, откуда взялся разум :) Прекрасный ответ! Прямо-таки полный «знания» ответ, «не оставляющий» места какому-либо незнанию!

ученик: Антиквар пишет: Вы хоть подумайте немного, что Вы пишете: Как может быть ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ в АБСОЛЮТНОМ смысле??? А Вы бы внимательнее прочли, что буквально я написал. Я не написал "в абсолютном смысле". Я написал "в контексте абсолютного смысла", т. е. в контексте смысла, в котором относительный разум не находит основания. Вы утверждаете, что знание возможно только на абсолютном основании как абсолютное знание. Представьте разум, у которого есть абсолютное основание. Такой разум может утверждать абсолютное знание, для него всё абсолютно несомненно. Правильно? Затем, предположим, этот разум по какой-то причине лишился своего абсолютного основания. Всё прежде несомненное стало сомнительным. Разум привык знать только из абсолютного основания. Ему представляется всё одинаково сомнительным по причине привычки получать знание, основываясь на абсолютном основании. Так же и Вы утверждаете всё одинаково сомнительным, как будто привыкли получать знание на абсолютном основании - чего, по всей видимости, никогда и не было. Вы пытаетесь рассуждать о гипотезе в контексте абсолютного смысла в точности так, как если бы Ваш разум был абсолютным и с полным правом требовал для знания абсолютного основания. Это обстоятельство позволяет мне усматривать элемент позитивизма в Вашем рассуждении в виде неявной претензии на обладание абсолютным разумом, который незаконно лишили абсолютного основания. Если только у Вас не абсолютный, а относительный разум, то Вы не можете требовать в ультимативной форме абсолютного основания для знания и должны рассмотреть возможность познания, основанного на относительном основании. А Вы отвергаете такую возможность, объявляя: «относительное "знание" ничего о явлении не знает и знать не может» и «относительное "знание" это никакое не знание». Антиквар пишет: Что Вы понимаете под словами «абсолютизировать вопрос о познании»? Вот что. «Абсолютизировать вопрос о познании» означает ультимативное требование для знания только абсолютного основания и нежелание исследовать возможность относительного знания, основанного на относительном основании. Предполагая абсолютный смысл в качестве безусловно достоверного и подлинно основательного, всё относительное могло представляться одинаково гипотетичным и ненадёжным. И можно было бы оставить без изменения такое пренебрежение к относительному смыслу, если бы абсолютный смысл был у нас не в предположении только, но уже в реальной данности. Но поскольку наш относительный разум не может выстраивать абсолютных смыслов, и «чего нет, того нельзя считать», поэтому нам приходится перейти к более детальному рассмотрению того, чем наш разум располагает – рассмотрению внутреннего строения относительного смысла, чтобы учесть в мировоззрении очевидно данную нашему разуму возможность относительного знания. Если разум находит относительное основание, то для него не всё одинаково сомнительно. Разум начинает различать «существенно сомнительное» (гипотеза, вера) и «достаточно несомненное» (относительное знание). Антиквар пишет: Человек всегда обречен выбирать между гипотезами относительно гипотез. С точки зрения логики это выглядит так, более частная гипотеза выбирается на основании более общей гипотезы, и так далее. Выбор более частной гипотезы на основании более общей гипотезы является обычной логической дедукцией? Антиквар пишет: Человек всегда обречен выбирать между гипотезами относительно гипотез. С точки зрения логики это выглядит так, более частная гипотеза выбирается на основании более общей гипотезы, и так далее. Причем основание выбора изначальной (то есть наиболее общей, предельной) гипотезы человеку неизвестно и является тайной для человека. Значит, если я Вас правильно понял, разум не выбирает самую общую гипотезу, поскольку, как Вы пишете, основание выбора изначальной (то есть наиболее общей, предельной) гипотезы человеку неизвестно и является тайной для человека. Значит, по-Вашему выходит, что есть "предельная гипотеза", которую разум принимает без выбора, оправдывая это тайной? Для любой частной гипотезы, не являющейся тайной, основанием является более общая гипотеза, которая тоже не является тайной, и так далее. Но есть выделенная "предельная гипотеза", основанием которой является тайна. Так? Почему же Вы не сообщили, что именно, по-Вашему, является этой "предельной гипотезой", которая может быть оправдана тайной, и которую следует принимать без известного обоснования? А если кто-то объявит свою "предельную гипотезу", отличную от Вашей, но так же, как Вы, станет оправдывать её тайной? Найдётся ли общее основание для сравнения разных гипотез, объявленных "предельными" двумя разными людьми, или каждый может дать полную свободу воображению в выборе "предельной гипотезы"? Почему не всё что угодно можно оправдать тайной? Разве, в условиях неизвестности, не любая гипотеза может быть объявлена "предельной"? Итак, если выбранное определение в точности такое же гипотетическое, как и не выбранное, то чем выбранное отличается от не выбранного? Антиквар пишет: Вы подумайте немного: Как в «рамках относительного смысла» возможно что-либо не «существенно сомнительное», и как возможно «достаточно несомненное»??? В рамках относительного смысла возможно «достаточно несомненное», когда сомнение несущественно. Я уже Вам написал в предыдущем посте, что сомнение и критика тоже должны быть основательны, иначе сомнение и критика несущественны. Тот пост был озаглавлен «О достаточно несомненном и обоснованной критике». Вы, не подумав, опустили это. Я вынужден просить Вас перечитать и подумать. Если представлены достаточно основательная критика или достаточное основание сомневаться, тогда можно утверждать «существенно сомнительное». Антиквар пишет: Вы хоть думайте, немного, что пишете: «Критерий достаточной несомненности знания заключается в определении круга задач, решаемых посредством этого относительного знания.» То есть, по Вашему «критерию достаточной несомненности», получается, что если я решил (определил круг задач) - разводить бананы на планете Альфа-Центавра под руководством инопланетянина Кырыгуна, то существование инопланетянина Кырыгуна на планете Альфа-Центавра стало «достаточно несомненным». Нечего себе, указали на «несомненное»! В Вашем "контр-примере" (если это можно так назвать) не представлено задачи с достаточно очевидным решением. Поэтому я не вижу существенного возражения на предложенный критерий достаточной несомненности. Наверное, это Вам следовало подумать немного, прежде чем написать. По всей видимости, достаточно несомненным является различение задачи и решения. Данное различение может быть предложено в качестве относительного основания смысла. Если Ваш разум не различает задачу и решение, то разум выключен и не может решать никаких задач. Не может даже просто увидеть никакую задачу. В том числе, задачу мировоззренческого ориентирования. Выходит, Ваше учение о ничегонезнании есть одна из форм отказа от разума. Антиквар пишет: Как по Вашей «методе» легко «решается» вечный вопрос о смысле жизни! Например, поставил себе задачу: Сколько раз за свою жизнь чихнули баба Маня или дядя Вася? - И пытайся себе решить эти задачи, и жизнь уже «полна смысла». Разве не очевидно, что для решения вопроса о смысле жизни следует ставить задачу исследования смысла жизни? Нет? Антиквар пишет: А, интересно, с чего, по Вашему, (без каких-либо гипотез) разум взял, что он может решать задачи? Может ли разум решить задачу, разум выясняет всякий раз, обращаясь к опыту исследования. Прежде исследования разум не может определённо утверждать, что он может решить задачу. Феномен разума проявляется в решении задач. Нет решения задач - нет разума. Разум находит относительное знание из опыта исследования, составляющего данность разума. Те или иные гипотезы могут рассматриваться разумом только в рамках готового смыслового контекста. Основу смыслового контекста составляет достаточно очевидное различение задачи и решения. Если Вы предлагаете какую-либо гипотезу, Вам придётся объяснить, для какой задачи эта гипотеза предполагается в качестве возможного решения. Далее, в целях проверки Вашей гипотезы, Вы сможете организовать исследование. В ходе исследования гипотеза может быть изменена на основании новых данных, полученных в опыте исследования. Гипотеза направляет исследование, исследование корректирует гипотезу. И так далее, до тех пор, пока не будет найдено достаточно очевидное решение задачи исследования, которая была поставлена вначале. Так разум находит относительное знание посредством обращения к опыту исследования. К гипотезам разум обращается для придания определённого направления поиску решения, т. е. в рамках готового смыслового контекста. Прежде - смысл, а гипотезы рассматриваются уже в контексте смысла. Процесс исследования можно наглядно иллюстрировать решением задачи поиска выхода из лабиринта. Предположение о выходе - это гипотеза (существенно сомнительное). Найденный выход - это знание (достаточно несомненное). Вне какого-либо смыслового контекста (решения задачи) гипотезы неотличимы от пустых фантазий. Для смыслового рассмотрения любых гипотез прежде следует определить смысл.

ученик: Прошло 4 месяца. Антиквар забыл про эту тему? Я ожидал, что он готов и заинтересован в открытой честной дискусии, к которой сам и пригласил ..

ученик: Антиквар пишет: То есть, чтобы Ваша критика моего тезиса (о том, что человек ничего не знает), была бы успешной Вам нужно просто предложить или указать мне на что-то несомненное. Пожалуйста, вот пример несомненного в относительном знании (в вере) - различение приятного и неприятного значимо для человека, независимо от характера "действительности", в которой дано это различение - настоящая она или всего лишь иллюзорная. - это положение мировоззрения принято безо всяких обоснований, в качестве само собой разумеющегося, то есть, в качестве очевидного: "значимо", потому что дано. А дано ли "на самом деле", или в иллюзии - не имеет значения для признания факта значимости. Очевидное тоже значимо, потому что дано, и иного не дано. Мы не можем сделать себе очевидное по своему произволу. Разум получает очевидное из опыта исследования, и мы уже просто вынуждены считаться с этим очевидным в решении тех или иных задач. Разум не обосновывает то, что дано. Разум может обосновать некое решение, основываясь на том, что дано в качестве достаточно очевидного. Если ничего очевидного нет, и всё сомнительно, то в попытке обоснования получится "порочный круг", либо бесконечная регрессия. И то и другое означает провал в предприятии участия разума в вопросах веры. Итак, критика Вашего учения о ничегонезнании выходит достаточно эффективной и успешной - как Вы думаете? Не пора ли обсудить следующий вопрос - определение веры в смысловом контексте «теории познания по вере»? Пожалуйста, дайте знать, когда соберётесь продолжить. Или сообщите о том, что не заинтересованы в продолжении.

Антиквар: ученик пишет: Прошло 4 месяца. Антиквар забыл про эту тему? Я ожидал, что он готов и заинтересован в открытой честной дискусии, к которой сам и пригласил .. Пригласил я Вас в эту тему в том смысле, что если я когда-нибудь посчитаю нужным на что-нибудь ответить из Ваших тем, то, скорее всего, буду отвечать не в Ваших темах, а в этой теме, потому что Вы склонны немотивированно (на мой взгляд) удалять Ваши темы. Но из этого вовсе не следует, что я собирался или собираюсь отвечать на все (или комментировать все), что Вы изволите написать. На мой взгляд, в разговоре с Вами пока не проявилось даже сколь-нибудь содержательной темы дискуссии. В разговоре с Вами пока я всего лишь остановился на определении понятия «неизвестное», по поводу которого, на мой взгляд, Вы пишете тут разные неадекватные вещи.



полная версия страницы