Форум » Правила форума » Расскажите пожалуйста про Интернет-церковь » Ответить
Расскажите пожалуйста про Интернет-церковь
Marina 22: Здравствуйте! Скажите, а как можно узнать побольше об интернет-церквях? Я хотела написать в разделе этого форума, но тема закрыта. Мне непонятна эта тема, как ей пользоваться? Как я могу быть участником такой интернет-церкви? что я там буду делать? Вместе молиться по скайпу? Или это просто, чтобы удобно договариваться о своих делах? Я интересуюсь этой новой формой (я не могу постоянно ходить в церковь) Вот, что нашла, например: http://www.internetcerkov.ru/ Но у Вас что-то другое?
Ответов - 24, стр:
1 2 All
Антиквар: Marina 22 пишет: Скажите, а как можно узнать побольше об интернет-церквях? Я хотела написать в разделе этого форума, но тема закрыта. Мне непонятна эта тема, как ей пользоваться? Насколько я понимаю, понятие "интернет церковь" происходит от понятия "церковь". А церковь - это любое собрание верующих во Христа. То есть интернет церковь - это место в интернете (например, христианские форумы), где собираются верующие во Христа. То есть, любой христианский форум уже является интернет церковью, даже если он себя так не называет. Темы в разделе интернет церковь закрыты просто, чтобы выделить основные положения данной поместной церкви этого форума. Но раздел интернет церкви не закрыт и там можно создавать темы, имеющие отношения к данной интернет церкви. Например, эту тему, которую Вы создали. В разделе литургика описано богослужение интернет церкви, которое Вы можете провести у себя дома. И совершая у себя дома богослужение, Вы присоединяетесь к богослужениям данной интернет церкви в других домах. В разделе молитвы представлены молитвы, которые Вы можете использовать, а можете в разделе интернет церкви создать свою тему о молитвах и предложить свои молитвы, которые другие могут использовать или поддержать Вас в молитве присоединением к Вашей молитве. В разделе вероучение изложен плюралистический подход к вероучению, то есть к данной церкви могут принадлежать люди принадлежать с разными взглядами на понимание Библии. Единственное, что их объединяет - это вера в Бога и в спасение от Христа, и что главной Книгой вероучения является Библия. Остальное все можно понимать по разному по учению данной церкви. Marina 22 пишет: Как я могу быть участником такой интернет-церкви? что я там буду делать? Если Вы верите в Бога и в спасение по Жертве Христа и пишете на этот форум, то Вы уже участник этой интернет церкви. А делают в церквях (как и в интернет церквях), насколько я понимаю, одно - слушают, что говорят (пишут) другие, и сами говорят (пишут), чтобы и другие могли слушать (читать). То есть молятся и проповедуют то, что кому Бог открыл или что кто понял в откровениях учения Библии. Marina 22 пишет: Вместе молиться по скайпу? На данном форуме это пока не предусмотрено, но можно совместно молиться предлагая молитву в специально созданной теме, которую подержат другие участники интернет церкви. Marina 22 пишет: Или это просто, чтобы удобно договариваться о своих делах? Я интересуюсь этой новой формой (я не могу постоянно ходить в церковь) Вот, что нашла, например: http://www.internetcerkov.ru/ Да, благодарение Богу, интернет расширил наши возможности, и теперь участие в церковных собраниях и посещение церквей возможно в интернете, например, на христианских форумах. Marina 22 пишет: Но у Вас что-то другое? Исповедуя плюралистический подход к вероисповеданию мы не отделяем себя от других протестантских церквей. Подробнее об этом Вы можете прочитать в закрытой теме о вероучении. А если у Вас возникнут вопросы, то Вы можете их задать заведя тему в любом разделе этого форума, в том числе и в разделе интернет церкви.
ученик: Присоединяюсь к благодарению: Слава Богу - само по себе участие в форуме "Glaube" не обязательно означает согласие с вероучением интернет-церкви форума "Glaube". Можно принимать участие в форуме на общих условиях, объявленных в правилах участия в форуме "Glaube", наравне с другими "простыми смертными", верующими и неверующими - как это делаю я Аминь.
Marina 22: Здравствуйте! Спасибо Вам большое за ответы! Я посмотрела разделы, о которых Вы написали. Я со многими мыслями согласна, но не всё пока поняла. Я не знаю, может быть, для моих вопросов нужно сделать отдельные темы, но я пока не понимаю, в каком разделе и как это сделать? Поэтому я пока написала все свои вопросы вместе: 1. Я поняла, это важно, что у Вас плюралистический подход. И что люди в этой Интернет-церкви могут принадлежать к разным церквям, "а все земные церкви признаем лишь более или менее удачными попытками быть поместными церквями при всеобщей Церкви Христа. И о степени удачности этих попыток поместных церквей - судить Христу". Я думаю, это неправильно. Ведь тогда совсем неважно, к какой церкви я принадлежу. Я думала, что человек должен искать или как-то выбрать свою церковь. Мне не нравятся многие церкви, там только бабушки, свечки и нарисованные боги, и там я никогда ничего не могла понять и найти для себя. Я хочу церковь с умными людьми, а не с выжившими из ума злыми бабульками. А Вы написали, что разница между земными церквями Вам не важна, что всю разницу определяет Бог. Я правильно Вас поняла, что человеку можно быть в любой церкви и не думать об их разнице? 2. Я знаю, что «Только верой» - очень старая идея. Но разве дела не имеют никакого значения? Тогда можно никому не помогать, не давать милостыню, не ходить в церковь, не молиться, не искать Бога? Я считаю, что эта догма - типичная человеческая догма. Кто-то придумал, а все повторяют. Если верить в такое, то можно быть просто дурой, ни над чем не думать, ни над чем не сомневаться. Я готова поверить в "только благодатью", это понятно. Но "только верой" - для глупых и ленивых. 3. Я не могу понять и Solus Christus. Это мифология или детская привязанность к тому, что написано в "суперкниге"? )) Я бы хотела в этом разобраться, и я не нашла в Вашем форуме ничего про это. (Пожалуйста, если Вам покажется это важным, создайте отдельную тему про это.) Все здесь верят в Иисуса. Я тоже когда-то верила. Но какое это имя имеет значение? Почему не просто Бог, ведь Он спасает? Зачем умножать сущности? Или тогда объясните. Понимаете, весь современный мир поэтому и отвернулся от христианства! От его распятий, магических манипуляций с вином и хлебом и всей этой мифологии о "сладчайшем Иисусе". Вы написали, что не верите в Марию, и я согласна, что её культ полностью захватил средневековое христианство, об этом рассказывают в любом университете. А ещё рассказывают о таком же непомерно раздутом культе Христа. Никто из моих знакомых христиан не смог рассказать мне что-то внятное про Иисуса, кроме того, что "Он очень важен для их жизни", и "умер за нас на кресте". Ну, жертвоприношение. И старая идея о том, что бог умирает и воскресает за мир. Можно ли быть верующим в Бога без христианских мифов? Бог мне важен, я хочу найти Его, чтобы Он спас меня от бессмысленности этого мира. Но я не поняла, почему вдруг миф о кресте, голгофе, смерти и воскресении так важен для Вас? Сначала Вы пишите философские вещи, а тут вдруг начинаете слепо верить, как все христиане.
Marina 22: И ещё у Вас много написано про литургику. Почему это так важно, если Вы всё равно, скорее всего, не слышите ответа, и это всё "послания в один конец"? Или Вам отвечают? Когда я ходила в церковь, я видела, что священники или пастыри с прихожанами поют и читают Библию, и больше ничего никогда не происходило. Люди просто проводили время вместе, убежав от "злого мира". Было очень похоже на то, как мы раньше собирались вместе и играли во "Властелин колец". Я думаю, это какой-то аутотренинг или как "клуб по интересам". У кого много времени, и кто не хочет читать книги, такой человек тратит время на песни и театр. Я больше понимаю, зачем молиться, это похоже на медитацию. Когда сосредотачиваешься, можешь найти ответы на вопросы и, может быть, даже Бога. Но изображать ангельские хоры - как вообще современный человек может серьёзно относиться к этому? Мы же не в Средневековье...
Антиквар: Marina 22 пишет: Спасибо Вам большое за ответы! Я посмотрела разделы, о которых Вы написали. Я со многими мыслями согласна, но не всё пока поняла. Я не знаю, может быть, для моих вопросов нужно сделать отдельные темы, но я пока не понимаю, в каком разделе и как это сделать? Пожалуйста. Ваши вопросы про плюралистический подход к вере, про «Только верой» и «Solus Christus» относятся к разделу «Систематическое богословие». А Ваш вопрос про литургику относится к разделу «Литургическое богословие». Marina 22 пишет: Поэтому я пока написала все свои вопросы вместе: Можно и вместе, просто для удобства, чтобы проще было читателям найти интересующие их темы, лучше писать в соответствующих разделах. Marina 22 пишет: 1. Я поняла, это важно, что у Вас плюралистический подход. И что люди в этой Интернет-церкви могут принадлежать к разным церквям, "а все земные церкви признаем лишь более или менее удачными попытками быть поместными церквями при всеобщей Церкви Христа. И о степени удачности этих попыток поместных церквей - судить Христу". Я думаю, это неправильно. Ведь тогда совсем неважно, к какой церкви я принадлежу. Я думала, что человек должен искать или как-то выбрать свою церковь. Мне не нравятся многие церкви, там только бабушки, свечки и нарисованные боги, и там я никогда ничего не могла понять и найти для себя. Я хочу церковь с умными людьми, а не с выжившими из ума злыми бабульками. А Вы написали, что разница между земными церквями Вам не важна, что всю разницу определяет Бог. Я правильно Вас поняла, что человеку можно быть в любой церкви и не думать об их разнице? То, что здесь важен плюралистический подход, и то, что люди в этой интернет-церкви могут принадлежать к разным протестантским церквям – это Вы поняли правильно. А вот остальное Вы поняли про плюралистический подход неправильно. Плюралистический подход тут означает, что для объединения в церкви необязательно придерживаться одинаковым во всем взглядам, что в церквях возможно разномыслие. Но из этого вовсе не следует безразличного отношения к взглядам, просто идеальных взглядов у людей не бывает, а только у Бога. Поэтому свои взгляды нужно пытаться постоянно совершенствовать, проверять, пытаться искать наиболее правильные взгляды. А плюралистический подход в церкви просто означает, что никто из людей (или групп людей) не может устанавливать в церкви какие-то взгляды или понимания в качестве самых правильных. Это, например, как в науке (в науке тоже плюралистический подход), ведь никто в науке (на здоровую и компетентную голову) не претендует на единственно верное понимание, при этом все ученые пытаются искать наиболее верное понимание. И тут примерно также. И в церкви люди не с неба падают, а из мира приходят, со всеми своими недостатками. Поэтому принадлежность к церквям еще не гарантирует спасения, так как в церквях очень разные люди. В церквях есть люди от Бога, а есть люди совсем от других сил. И так было с самого начала, уже в древнехристианских церквях, прочитайте об этом во 2 и 3 главах Откровения Иоанна в Библии. Слово «церковь» - в оригинале Нового Завета это слово «экклесия» - означает «собрание, созыв, собор», то есть все церкви – это просто попытки (более или менее удачные) для объединения людей на путях веры в Бога. Marina 22 пишет: 2. Я знаю, что «Только верой» - очень старая идея. Но разве дела не имеют никакого значения? Тогда можно никому не помогать, не давать милостыню, не ходить в церковь, не молиться, не искать Бога? Я считаю, что эта догма - типичная человеческая догма. Кто-то придумал, а все повторяют. Если верить в такое, то можно быть просто дурой, ни над чем не думать, ни над чем не сомневаться. Я готова поверить в "только благодатью", это понятно. Но "только верой" - для глупых и ленивых. В протестантским принципе «Только верой» речь идет о спасении человека, то есть этот принцип означает, что никто не может спастись своими делами. Но из этого вовсе не следует, что дела не нужны. Просто дела нужны как выражение веры. Если у человека дела не соответствуют декларированной им вере, то это может означать, что у него и вера какая-то другая. Этот принцип означает, что не дела главное, а вера. Но при этом и «вера без дел мертва», как говорит апостол Иаков. (Иак. 2; 26) Marina 22 пишет: 3. Я не могу понять и Solus Christus. Это мифология или детская привязанность к тому, что написано в "суперкниге"? )) Я бы хотела в этом разобраться, и я не нашла в Вашем форуме ничего про это. (Пожалуйста, если Вам покажется это важным, создайте отдельную тему про это.) Все здесь верят в Иисуса. Я тоже когда-то верила. Но какое это имя имеет значение? Почему не просто Бог, ведь Он спасает? Зачем умножать сущности? Или тогда объясните. Понимаете, весь современный мир поэтому и отвернулся от христианства! От его распятий, магических манипуляций с вином и хлебом и всей этой мифологии о "сладчайшем Иисусе". Вы написали, что не верите в Марию, и я согласна, что её культ полностью захватил средневековое христианство, об этом рассказывают в любом университете. А ещё рассказывают о таком же непомерно раздутом культе Христа. Никто из моих знакомых христиан не смог рассказать мне что-то внятное про Иисуса, кроме того, что "Он очень важен для их жизни", и "умер за нас на кресте". Ну, жертвоприношение. И старая идея о том, что бог умирает и воскресает за мир. Можно ли быть верующим в Бога без христианских мифов? Бог мне важен, я хочу найти Его, чтобы Он спас меня от бессмысленности этого мира. Но я не поняла, почему вдруг миф о кресте, голгофе, смерти и воскресении так важен для Вас? Сначала Вы пишите философские вещи, а тут вдруг начинаете слепо верить, как все христиане. Во-первых, насколько я понимаю, верят все люди, и христиане, и атеисты, и философствующие и нефилософствующие, вопрос только во что (или в кого) и как верят. Просто философствующие и богословствующие люди пытаются лучше понять свою веру. Во-вторых, религиозное учение и информация может быть изложено по разному, например, посредством понятий (как в науке) или посредством образов, как в искусстве и мифах. Кстати, образно-мифологическая форма передачи информации более универсальна, чем понятийная, то есть, за счет бессознательных архетипов доступна большему кругу людей. Так вот, кто-то более воспринимает и мыслит образами-мифами, а кто-то более воспринимает и мыслит понятиями. И в протестантском диалектическом богословии существует направление (связанное с именем богослова Рудольфа Бультмана), которое предлагает демифологизацию для людей склонных к понятийному мышлению, так как понятийное мышление в современном мире достаточно широко развилось. Демифологизация означает обнаружение в образе-мифе экзистенциальной вести-учения, актуальной в смысле естественного богословия, то есть это учение, которое присутствует в очевидном и значимом для существования человека сейчас, в настоящее время. И потому предлагается не экзистенциальное (то есть значимое для настоящего времени) учение Библии принимать на основе библейских сведений об исторических событий, а наоборот, библейские сведения об исторических события принимать на основе экзистенциального учения Библии. Потому что история дело темное, там про все, как говориться, бабушка надвое сказала, а экзистенциальная данность – это наша жизнь, тут все прямо у нас под носом. И, в третьих, популярно поясняю Вам немного принцип «Только Христос - Solus Christus», исходя из принципа демифологизации: Предположим, что Вам кто-то должен яблоко. Что будет означать, если Вы простите этот долг? – Это будет означать, что Вы пожертвовали этим долгом, принесли этот долг в жертву, например, Вашему доброму отношению к этому человеку. То есть прощение – это всегда жертва. (Большая жертва или маленькая – это уже другой вопрос). Теперь посмотрим на отношения между Богом и человеком. Бог установил на земле правила, то есть Закон в Слове Бога, а люди стали нарушать эти правила, этот Закон, это Слово Бога. И у Бога два варианта действия, чтобы восстановить Закон: либо уничтожить людей, как этого требует Закон, либо принести в Жертву Закон-Слово для спасения людей. Теперь смотрим на то, что пишет о Христе Библия: Там сказано, что Христос – это Слово Божие: «14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» (Иоанна 1:14) И в Библии сказано: «14. истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту…» (Кол. 2:14) То есть, вера во Христа означает веру в то, что Бог может простить человека, принеся в Жертву для этого Слово Бога. А теперь подумайте, как люди, нарушившие Закон - Слово Божие (а все люди его нарушили) могут спастись, то есть получить прощение и спасение? - Люди же не яблоко в долг взяли, которое легко вернуть, а Закон - Слово Бога нарушили, и у людей просто нет средств, чтобы вернуть Такой Долг. То есть, получается, что единственная надежда людей на спасение-прощение только в том, что Бог по милости Своей принесет в Жертву Свое Слово. Именно это и означает вера в спасение по Жертве Христа, что спасение только по Жертве Христа, то есть «Только Христос- Solus Christus» - как Слово Бога, единственный Посредник, Который может принести Такую Жертву. Так что, как можете видеть, принцип «Только Христос» - это вполне философски обоснованное верование попытки диалога с Бытием.. (Создаю в разделе «Систематическое богословие» тему «Принцип веры «Только Христос- Solus Christus»», где продублировал Ваш вопрос и мой ответ). Marina 22 пишет: И ещё у Вас много написано про литургику. Почему это так важно, если Вы всё равно, скорее всего, не слышите ответа, и это всё "послания в один конец"? Или Вам отвечают? Еще как отвечают! И великое множество людей во все времена получали и получают такие ответы. По крайней мере, я верю в это. Потому что, когда по молитве случается то, что просят, причем случается неоднократно, это, на мой взгляд, один из серьезных мотивов для веры. Конечно, этого серьезного мотива недостаточно для веры, так как можно приписать это случайным совпадениям, каким-то неизвестным природным аномалиям, даже злым силам, которые просто хотят такими ответами ввести в заблуждение, поэтому и существуют еще другие серьезные мотивы для веры. Например, принцип надежды, что в неизвестности лучше выбирать варианты верований дающие надежду, чем отчаяние. Например, у Паскаля есть про это, в его «Пари Паскаля» (это тот самый Блез Паскаль - ученый, который отец компьютеров, точнее дедушка, но он был не только ученым в области естественных наук, но и интересным богословом-философом): Пари Паскаля. (перевод Э.Линецкой). «233. Бесконечность. Ничто. - Наша душа, брошенная в оболочку тела, находит там число, время, три измерения. Рассуждая об основе всего этого, она именует ее природой, необходимостью и ни во что другое не способна поверить. Бесконечность не увеличивается, если к ней прибавить единицу. Как не увеличится бесконечное мерило, если к нему прибавить одну пядь. Конечное при сопоставлении с бесконечным уничтожается, становится абсолютным небытием. Равно как и наш дух при сопоставлении его с Богом и наша человеческая справедливость при сопоставлении ее с Божественной справедливостью. Между нашей и Божественной справедливостью не меньшая разница, чем между единицей и бесконечностью. Божественная справедливость должна быть столь же безграничной, как и Божественное милосердие. Между тем справедливость к грешникам не столь безгранична и потрясающа, как милосердие к избранникам. Мы знаем, что бесконечность существует, но не ведаем, какова ее природа. Равно как понимаем, что числам нет конца и, следовательно, существует число, выражающее бесконечность. Но каково оно, мы не знаем: оно также не может быть четом, как и нечетом, ибо не изменится, если к нему прибавить единицу; вместе с тем любое число должно быть либо четом, либо нечетом (правда, это относится только к конечным числам). Значит, мы можем знать, что Бог существует, не ведая, что Он такое. Мы знаем множество истин, не охватывающих всю истину, почему же не может существовать всеобъемлющая истина? Итак, мы постигаем существование и природу конечного, ибо сами конечные и протяженные, как оно. Мы постигаем существование бесконечного, но не ведаем его природы, ибо оно протяженно, как мы, но не имеет границ. Но мы не постигаем ни существования, ни природы Бога, ибо Он не имеет ни протяженности, ни границ. Только вера открывает нам Его существование, только благодать - Его природу. Но я уже показал, что, даже не постигая природы некоего явления, можно знать, что оно существует. Теперь обсудим этот вопрос с точки зрения естественных наук. Если Бог существует, Он бесконечно непостижим, ибо будучи неделим и бесконечен, во всем отличен от нас. Следовательно, мы не можем постичь, какова Его природа и существует ли Он. Но раз так, кто дерзнет утверждать или отрицать Его бытие? Не мы, ибо ни в чем не соотносимы с Ним. Как же можно осуждать христиан за то, что они не способны обосновать свои верования, - они, верующие в то, что не поддается обоснованию? Излагая их, они во всеуслышание заявляют, что это - невнятица, stultitiam; и после этого вы жалуетесь, что христиане ничего не доказывают! Начни христиане доказывать бытие Божие, они были бы нечестны; говоря, что у них нет доказательств, они тем самым говорят, что у них есть здравый смысл. "Ну, хорошо, если это служит оправданием тому, кто в таких словах излагает свою веру, и снимает с него обвинение в бездоказательности, то ни в коем случае не оправдывает того, кого убедила эта бездоказательность". Что ж, рассмотрим это возражение и скажем так: "Бог есть или Его нет". Но как решить этот вопрос? Разум нам тут не помощник: между нами и Богом - бесконечность хаоса. Где-то не краю этой бесконечности идет игра - что выпадет, орел или решка. На что вы поставите? Если слушаться разума - ни на то, ни на другое; если слушаться разума, ответа быть не может. Не осуждаете же того, кто сделал выбор, ибо вы ничего не знаете. "Не знаю и поэтому осуждаю не за то, что он сделал такой-то выбор, а за то, что вообще сделал выбор; заблуждается и тот, кто поставил на Бога, и тот, кто поставил против Него; единственно правильное - не рассуждать об этом". - "Да, но не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю. На что же вы поставите? Поскольку приходится выбирать, подумайте, что для вас наименее существенно. Вам грозят два проигрыша - проигрыш истины и проигрыш добра, и на кон поставлены две ценности - ваш разум и ваша воля, ваше познание и вечное блаженство, и ваше естество отвращается от двух врагов - заблуждения и несчастья. Какой бы вы ни сделали выбор, ваш разум не будет унижен - ведь не играть вы не можете. Так что тут все ясно. Но как быть с вечным блаженством? Давайте взвесим ваш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Выиграв, вы обретете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога". - "Превосходно, поставить, пожалуй, надо; но не слишком ли много я поставлю?" - "Давайте подумаем. Мы уже знаем, каков шанс выигрыша и проигрыша в этой игре; вам есть смысл ставить на Бога, даже если в замен одной жизни вы выиграете только две, тем паче (ведь отказаться от игры вы не можете) три; вы проявите великое неблагоразумие, если в игре с таким шансом выигрыша и проигрыша - а не играть вы не можете - откажитесь рискнуть одной жизнью во имя возможных трех. А ведь на кону и вечная жизнь, и вечное блаженство. Будь у нас всего один шанс из бесконечного множества, вы были бы правы, ставя одну жизнь против двух, и действовали бы не умно, если бы в этой неизбежной игре отказались поставить одну жизнь против трех, - а уж что говорить о шансе, пусть одном из бесконечного множества, выиграть бесконечно счастливую бесконечную жизнь! Но в нашем случае у вас шанс выиграть бесконечно счастливую бесконечную жизнь против конечного числа шансов проиграть то, что все равно конечно. Этим все и решается: там, где в игру замешена бесконечность, а возможность проигрыша конечна, нет места колебаниям, надо все поставить на кон. Таким образом, если не играть нельзя, лучше отказаться от разума во имя жизни, лучше рискнуть им во имя бесконечно большого выигрыша, столь же возможного, сколь возможно и небытие. Ибо бессмысленно говорить, что выигрыш сомнителен, а риск несомненен, что бесконечное расстояние между несомненностью ставки и сомнительностью выигрыша уравнивает конечное благо, которым человек, несомненно, рискует, с бесконечным, но сомнительным выигрышем. Не в этом дело: в любой игре риск несомненен, а выигрыш сомнителен, и все-таки игрок с несомненностью рискует конечной ставкой ради конечного же выигрыша и при этом не погрешает против разума. Неверно, что между несомненностью поставленного на кон и сомнительностью выигрыша расстояние, равное бесконечности. Бесконечность, действительно, пролегает, но лишь между несомненностью выигрыша и несомненностью проигрыша. А вот сомнительность выигрыша прямо пропорциональна несомненности риска согласно соотношению, существующему между возможностью выиграть и возможностью проиграть. Отсюда следует, что если шансов выиграть столько же, сколько шансов проиграть, игра идет на равных, и, значит, несомненность того, что поставлено, равна сомнительности выигрыша; таким образом, расстояние между ними отнюдь не равно бесконечности. Поэтому, когда речь идет об игре с подобными шансами на выигрыш и проигрыш, с риском проиграть конечное и выиграть бесконечное, наше утверждение обладает бесконечной доказательностью. Это очевидно, и, если люди способны познать хоть какую-то истину, такая истина перед вами". - "Согласен, признаю, что вы правы. Но нет ли какой-нибудь возможности понять, что кроется за этой игрой?" - "Есть: читайте Евангелие и прочее и т.д.". - "Все это так, но у меня связаны руки и заткнут рот: меня принуждают играть и лишают свободы выбора, не дают вольно вздохнуть, а я так устроен, что не могу уверовать. Что прикажете мне делать?" - "Понимаю вас, но хотя бы признайтесь себе в этой вашей неспособности - ведь разум толкает вас к вере, а вы бессильны внять его советам. Старайтесь переделать себя, но не умножением доказательств бытия Божия, а обузданием собственных страстей. Вы хотите прийти к вере, но не знаете пути к ней, хотите излечиться от безверия и просите лекарств; учитесь у тех, что были так же несвободны, как вы, а потом поставили не кон все, чем они располагали. Эти люди знают путь, который вы ищите, они исцелились от недуга, от которого хотите исцелиться и вы. Начните с того, с чего начали они: поступайте во всем так, будто уже уверовали, окропляйте себя святой водой, заказывайте обедни и т.д. Уже и это приведет вас к тому, что вы невольно уверуете и поглупеете". - "Но этого я и боюсь". - "А чего тут бояться? Что вы теряете? А как доказательство правильности такого поведения скажу, что оно поможет вам обуздать страсти - огромные камни преткновения на вашем пути к вере". Конец рассуждения. - Что худого случится с вами, если вы решитесь на это? Вы станете честным, верным, смиренным, благодарным, добродетельным человеком, настоящим искренним другом. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения, слава, сладострастие, но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете и в этой жизни, и с каждым шагом по такому пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожней то, против чего вы поставили на несомненность и бесконечность, ничем при этом не пожертвовав. -"Ваше рассуждение приводит меня в восторг, восхищает и т.д." "Если оно вам нравится и убеждает вас, знайте, так рассуждает человек, не перестающий на коленях молить то неделимое и бесконечное Существо, Которому он безраздельно покорен, чтобы и вы были покорены во имя вашего блага и вящей славы этого Существа; вот так сила сочетается с подобной уничиженностью".» (Б. Паскаль «Мысли») Marina 22 пишет: Когда я ходила в церковь, я видела, что священники или пастыри с прихожанами поют и читают Библию, и больше ничего никогда не происходило. Люди просто проводили время вместе, убежав от "злого мира". Было очень похоже на то, как мы раньше собирались вместе и играли во "Властелин колец". Я думаю, это какой-то аутотренинг или как "клуб по интересам". У кого много времени, и кто не хочет читать книги, такой человек тратит время на песни и театр. Я больше понимаю, зачем молиться, это похоже на медитацию. Когда сосредотачиваешься, можешь найти ответы на вопросы и, может быть, даже Бога. Но изображать ангельские хоры - как вообще современный человек может серьёзно относиться к этому? Мы же не в Средневековье... Как я уже тут говорил, в церкви люди не с неба падают, и в церкви ходят разные люди, и за разным. Имеет место и то, о чем Вы пишете, и много еще всего другого, как отрицательного, так и положительного с религиозной точки зрения. Молитва – это не медитация, хотя в ней могут быть и элементы медитации, но смысл молитвы в обращении в Богу, и значимая часть молитв – это благодарения Бога, за Его милость к нам грешным. Подумайте, Кто Бог и кто люди. Вся земля с людьми – это козявка, Всемогущему Богу ничего не стоит уничтожить сотни таких планет как Земля и создать их. И то, что с нами нянчатся – это Великая Милость Бога, и это надо ценить. И литургия – это попытки поиска лучших священных форм молитв и обрядов для обращения к Богу, а литургическое богословие – это попытки понять то, какие формы молитв и обрядов для этого лучше подходят.
Anyky: Одна из самых интересно написанных тем. Спасибо участникам
Marina 22: Здравствуйте! Спасибо Вам за объяснения! 1. Я поняла, что "Плюралистический подход тут означает, что для объединения в церкви необязательно придерживаться одинаковым во всем взглядам, что в церквях возможно разномыслие" - я с Вами соглашаюсь. Мне кажется, что так и должно быть! Жаль, что такого не получается в церквях. Почему же Бог не вмешивается в такое важное дело? А всё только становится хуже и хуже: всё больше и больше церквей, потому что всё больше и больше упёртых догматиков. Может быть Христос покинул свои церкви, раз такое получается последние 2000 лет? Все заняты разделениями, склоками, перетолкованиями старых мифов и ждут непонятно кого в столь же мифическом конце света... (мифы только мешают и "льют воду на чью-то мельницу". "Конец света" важен как момент моей смерти и того, что после неё) 2. "принадлежность к церквям еще не гарантирует спасения, так как в церквях очень разные люди. В церквях есть люди от Бога, а есть люди совсем от других сил" - с этим я тоже согласна. Только как определить, кто от кого? 3. "В протестантским принципе «Только верой» речь идет о спасении человека, то есть этот принцип означает, что никто не может спастись своими делами" - Я поняла! Спасибо! Можно и нужно что-то делать, но правильное ли мы делаем, человеку знать не дано. Только Бог может идеально решить про каждого, что он делал, и спасать ли его. Но тогда непонятно, как "пытаться искать наиболее правильные взгляды". Во-первых, кажется, что любой нормальный человек считает свои взгляды правильными. Во-вторых, как же их искать, если все взгляды считаются их сторонниками правильными? 4. "дела нужны как выражение веры" - а как это? как дела должны соответствовать "декларированной вере"? Какие это дела? Помощь больным и нищим? Или войны за свою веру? Или я каждый день должна соблюдать все заповеди? Не делать макияж, много чего другого, выйти замуж и ходить в юбке? Кто утверждает эти многочисленные "списки дел по вере"? И какой из этих списков мне использовать? Или лучше самой создать подходящий для моей жизни такой "список дел по вере"? Ведь каждый человек - индивидуальность, особенный случай, и, значит, вера индивидуальна, то есть и "список дел по вере" я могу создать себе сама? 5. Про "Solus Christus" и Ваши мифологические обоснования я написала в другой теме. Спасибо модераторам, что её создали! Здесь я не согласна с теми, кто мне написал. Но было очень интересно, спасибо! 6. Вам отвечают. Даже если Вы психически больны и слышите голоса, я рада за Вас. Ведь даже в этом случае Вы не одни, да? И Вы не придумали сами себе эти "ответы"? И Вы не стараетесь всеми силами сохранить это ощущение, что Вам отвечают? И Вы не сомневаетесь в этом ощущении? Ведь иначе оно уйдёт, покинет Вас, да? И Вы останетесь опять одни в холодной ночи?
Marina 22: Здравствуйте! Простите, я не всё успела прочитать. "Принцип надежды" - надежда на то, что я слышу Бога, а не себя? Что я услышала этого, а не другого ангела/бога? Надежда на то, что я правильно поняла эти голоса и ничего не придумала? Этот принцип очень уж широкий и многообещающий, я не уверена, что это правильно. "Большие надежды" Диккенса. Я вспомнила похожий случай: У старика в жизни происходило и плохое, и хорошее, и глупое, и ужасное, а он на всё без разбору отвечал: "Я верю, что это от Бога! Я надеюсь, это Бог!" Так он умер в глупости и плохом положении, надеясь на Бога. По-моему, его сожгли в концлагере. И многих таких же надеющихся. Или Вы также надеетесь, что шоа не было? Паскаля я пока читаю, спасибо! Но я не уверена пока, что этот текст приведён в тему
шура: Извините, вмешаюсь. Вы, Marina 22, все же не только философствуете, но приводите примеры из собственной жизни и др. источников. К вопросу об ответах и вере. Я, работая в больнице, ежедневно вижу массу умирающих в глупости (деменции) стариков. Их глупость, разумеется, с моей точки зрения, - они про это не знают. Но себя не могут обслуживать по причине недееспособности. И среди них ни один не воззвал к Богу. Говорить-то они могут. А среди верующих полно стариков. И, пожалуй, ни одного дементного и не могущего себя обслужить и "не получающего ответов" мне видеть не приходилось.
Marina 22: Шура, простите меня, если я наговорила чего-то, что Вас обидело, я этого не хотела. И говорить про примеры из жизни тоже не хочу, какой в этом смысл? Знаете, я росла в среде верующих людей, где только и делали, что обсуждали примеры из своей жизни. Каждую неделю. И поэтому я очень хорошо понимаю, чего это стоит: ведь любой пример из жизни можно использовать как угодно. То есть любое, что случается может быть примером какой угодно идеи, в зависимости от наших взглядов. Смотря что мы хотим доказать друг другу. Есть такой тип проповедников и пастырей, которые всё, что не произойдёт поворачивают так, что это промысел Божий. Такие словесные фокусники. Вот пример из моей собственной жизни. Притча. Потому что я, мне кажется, типичный случай. Группа детей, верующие папы и мамы. Взрослые молятся или обсуждают слова пророков, а мы рисуем или поём, или играем. Только когда я закончила гимназию, когда мы выросли, многие из нас утратили свою веру. Потому что нас не научили, что с ней делать дальше (Взрослые сами не знали и пользовались ею как дети). Многие из нас получили хорошее образование, кто-то стал журналистом и даже писателем. А кто-то - яростным атеистом. Что касается меня, в глубине своей души, я чувствую, что я всё же христианка. Я всё же верю, что Христос нужен нам, потому что Он - единственное средство, единственная возможность нашего спасения. Я глубине себя я всё же держусь этой веры, но никак не могу её себе объяснить или показать её правильность другим людям. Поэтому вера уходит. Все известные мне способы объяснения Христа кажутся мне очень слабыми и натянутыми, как будто ребёнку нужно не объяснить, а внушить что-то. Понимаете, ведь если это действительно серьёзно, тут нельзя обманывать и нельзя лгать, прежде всего самой себе! Почему я выбрала Христа (или Он меня)? Кто Он в конце концов такой? Только - слои средневековых мифов? Или "мой друг", которому я, плача, стоя на коленках у кровати, рассказывала мои детские проблемы, и мне казалось, слышала Его голос? Или я говорила с образами, которые я создавала себе сама после просмотров мультфильмов и занятий в церкви? Такого Христа я не могу принять. Я думаю, надо беспощадно испытать свою веру, убрать всё лишнее. Я не хочу верить в несуществующих придуманных богов и в образы из христианских мультфильмов. Я надеюсь, что христианская религия должна измениться. И если я была типичным случаем в своём пути от детской веры к взрослому неверию, то и сейчас, я надеюсь, я - типичный случай. Я хочу сказать, что сейчас должны быть такие люди, которые чувствуют то же, что и я, о чём я тут сейчас написала. Если мой случай типичен, то должны быть другие, много других. Значит, всё изменится. Шура, всё, что Вы написали про больницу и стариков, близко мне. Но это не имеет никакого отношения к христианской вере. Потому что это можно отнести к ЛЮБОЙ религии. Я думаю, сейчас не осталось на Земле такой религии, в которой бы убивали больных стариков. Наверное, в любой религии верующие люди заботятся о своих больных и немощных. Поэтому Христос тут не причём, как и Ваш этот пример.
Marina 22: Антиквар, здравствуйте! 1. Я прочитала текст Паскаля. Очень сложно, и я не уверена, что я всё правильно поняла. Тут много можно возражать по мелочам. Я думаю, это потому, что Паскаль написал этот текст несколько веков назад, в культуре, которая сейчас может казаться или быть наивной. Например, рассуждения о "божественной справедливости". Или смешное "обоснование" существования бесконечности, или про благодать, которая открывает природу Бога. Но это не главное. 2. Я совсем запуталась в этой лотерейной лексике. У меня возникло такое же ощущение, когда меня пытались вовлечь в лотерею или в страхование жизни. Такое вот ощущение, что на ничтожной вероятности шанса кто-то третий в итоге наживается. Это ощущение и отталкивает от лотерей, и передаётся ёмким словом "лохотрон". Ведь и здесь могут быть "третьи стороны"! Паскаль, как бойкий рекламщик, уверяет: "...проиграв, не потеряете ничего", "...а возможность проигрыша конечна". А если есть третья сторона? Или, если я, проиграв, потеряю как раз бесконечность, например, в наказание за то, что я поставила на несуществующего христианского (как, допустим, вдруг окажется) Бога. И меня, в наказание за неправильный выбор, лишает бесконечности Аллах или какой-то другой бог? Для этого текста Паскаля важно только христианство и атеизм, как будто нет множества других религий! 3. Я думаю, самая важная мысль у Паскаля - очевидная: "Мы не можем постичь, какова Его природа и существует ли Он. Но раз так, кто дерзнет утверждать или отрицать Его бытие?" И вот, после мысли о непостижимости Бога, Паскаль вдруг начинает говорить о Нём в рамках только христианской мифологии: про вечное блаженство, "читайте Евангелие" и пр. И неужели сам Паскаль выбрал этот путь и поглупел, как он и рекомендовал своему собеседнику? Нет, он лицемерит: если бы он действительно захотел поглупеть, то не стал бы писать этой книги. "Разум нам не помощник"? Опять лицемерие! Сам Паскаль только разумом и пользуется! Советует одно, а делает другое. Как такому человеку и его словам верить? 4. А почему "не играть нельзя"? Можно просто игнорировать игру и заниматься своими делами. А если мне заявят, что при этом я играю, я отвечу, что, на самом деле, это вы - часть моей игры, и продолжу свои занятия. В старших классах я игнорировала так же якобы "обязательную игру", все эти "правильные понятия", в которые "играли" мои одноклассницы. Им казалось, что я неудачно играю, а я вообще была ВНЕ игры. Зачем себе придумывать эту метафору игры, чтобы быть потом скованным как кандалами её логикой? Это всё равно, что придумать, что мир погряз во зле, и мучиться этим. Но он же не только погряз во зле! 5. В этой фразе о христианах Ваш Паскаль - большой оптимист: "Говоря, что у них нет доказательств, они тем самым говорят, что у них есть здравый смысл". Я думаю, что чаще всего они "говорят" другое: что совсем не хотят чего-то кому-то доказывать или обсуждать своего Бога. 6. Антиквар, Вы ответили мне, что "смысл молитвы в обращении в Богу, и значимая часть молитв – это благодарения Бога". С этим трудно не согласиться, это очевидно, но (для меня) только когда знаешь, Кто такой Бог, а не просто когда владеешь словом "Бог" и кучей утешительных образов о "моём личном друге Христе" или заботящемся "небесном Отце". Тогда знаешь, Кого и за Что благодарить. Поэтому мне так важно сначала всё выяснить про веру в Христа, Богоматерь, Св. Духа, Отца. То есть сначала понять, имеет ли смысл верить в Христа, или этот образ, этот миф не нужен? (Зачем умножать сущности?) Или можно смотреть на Христа как на СПОСОБ, которым Бог спасает. Но тогда разные мифы - это разные способы, которыми боги осуществляют свои намерения. И чем "способ Христа" лучше? Способ - это в лучшем случае. А, скорее всего, всё это просто метафоры. Как "глаз Бога" или "рука Божья". Неужели всерьёз можно думать, что у Бога есть ухо, горло, нос, печень, селезёнка, мама и сыновья? Я думаю, это такие метафоры, понятные в древнем мире. А не анатомия или семейная история Бога. Ой, опять я не там это всё написала... Простите!
шура: Marina 22 пишет: Шура, всё, что Вы написали про больницу и стариков, близко мне. Но это не имеет никакого отношения к христианской вере. Потому что это можно отнести к ЛЮБОЙ религии. Я думаю, сейчас не осталось на Земле такой религии, в которой бы убивали больных стариков. Наверное, в любой религии верующие люди заботятся о своих больных и немощных. Поэтому Христос тут не причём, как и Ваш этот пример. Да, конечно, ни при чем. Я же не про Христа. А про Ваш тезис о вере. Надежда без веры тщетна, не так ли? Marina 22 пишет: "Принцип надежды" - надежда на то, что я слышу Бога, а не себя? Что я услышала этого, а не другого ангела/бога? Надежда на то, что я правильно поняла эти голоса и ничего не придумала? Этот принцип очень уж широкий и многообещающий, я не уверена, что это правильно. "Большие надежды" Диккенса. Я вспомнила похожий случай: У старика в жизни происходило и плохое, и хорошее, и глупое, и ужасное, а он на всё без разбору отвечал: "Я верю, что это от Бога! Я надеюсь, это Бог!" Так он умер в глупости и плохом положении, надеясь на Бога. По-моему, его сожгли в концлагере. И многих таких же надеющихся. Или Вы также надеетесь, что шоа не было? Вы про старика. И я Вам пример про стариков, только из жизни. Не хотите - не верьте - дело Ваше. Про врачей и юристов говорят, что они видят подноготную жизни. И поглупление, которое происходит в старости не зависит о ухода, как Вы, возможно, подумали (в церкви?). А равно вероятно происходит у всех людей. Я Вам сообщаю, что среди таковых верующих не заметно - никто не обращается к Богу: ни сами эти люди, ни их родственники. А среди людей верующих способность к самообслуживанию умственному и физическому сохраняется до конца. И Ваш пример про старика, надеющегося на Бога во всех обстоятельствах - некорректен, по-моему.
Marina 22: Шура, спасибо! Наверное, я Вас неправильно поняла и до сих пор не совсем понимаю. Вы пишите, что верующие старики "могут себя обслужить в старости" и "получают ответы"? Это хорошо, если это так. (Хотя это может быть связано не с Богом, а просто с психотерапевтическим эффектом веры. Но в этом разговоре мне это не важно) В общем, мне это сейчас неинтересно, так я не про это же обсуждала. Вы совсем о другой теме стали писать. Или я опять Вас неверно поняла, простите. Главный мой интерес был не про стариков, я спрашивала про "принцип надежды", о котором прочла. Поэтому хочу обсуждать его, а не стариков
Антиквар: Marina 22 пишет: 1. Я поняла, что "Плюралистический подход тут означает, что для объединения в церкви необязательно придерживаться одинаковым во всем взглядам, что в церквях возможно разномыслие" - я с Вами соглашаюсь. Мне кажется, что так и должно быть! Жаль, что такого не получается в церквях. Почему же Бог не вмешивается в такое важное дело? А с чего Вы взяли, что Бог не вмешивается? На мой взгляд, очень даже вмешивается. Marina 22 пишет: А всё только становится хуже и хуже: всё больше и больше церквей, потому что всё больше и больше упёртых догматиков. Может быть Христос покинул свои церкви, раз такое получается последние 2000 лет? Все заняты разделениями, склоками, перетолкованиями старых мифов и ждут непонятно кого в столь же мифическом конце света... (мифы только мешают и "льют воду на чью-то мельницу". "Конец света" важен как момент моей смерти и того, что после неё) А, на мой взгляд, нет ничего плохого в разномыслии. И , на мой взгляд, наличие разномыслия как раз говорит о том, что Бог побуждает людей к религиозному поиску, к Богоисканию. Недостатком я считаю лишь ненормально-отрицательное отношение к разномыслию в церквях. Насколько я понимаю, подавление разномыслия в церквях и бесконечное дробление церквей вследствие этого подавления происходит от того, что церкви, по данному вопросу, пока еще не следуют учению Христа. Потому что Христос прямо и недвусмысленно запрещал вероучительное господство в церквях. Но идеи Библии очень глубокие и не сразу доходят до людей, однако, идет развитие к большему понимаю идей Библии. И, например, важным этапом в этом развитии было возникновение протестантизма, породившего множественность церквей, то есть больший уровень разномыслия, что активизировало поиски Бога. Marina 22 пишет: 2. "принадлежность к церквям еще не гарантирует спасения, так как в церквях очень разные люди. В церквях есть люди от Бога, а есть люди совсем от других сил" - с этим я тоже согласна. Только как определить, кто от кого? А это уж каждый решает сам, относительно уровня и степени искренности своего желания идти к Богу. Как говорил Христос по этому поводу: «16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня; 17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.» (Ин. 7:16,17) И, насколько я понимаю, тут речь идет о знании (узнавании) по вере, потому что у людей всякое знание только по той или иной вере. Marina 22 пишет: 3. "В протестантским принципе «Только верой» речь идет о спасении человека, то есть этот принцип означает, что никто не может спастись своими делами" - Я поняла! Спасибо! Можно и нужно что-то делать, но правильное ли мы делаем, человеку знать не дано. Только Бог может идеально решить про каждого, что он делал, и спасать ли его. Отчасти Вы это поняли правильно, но не совсем, так как даже если мы все правильно делаем – этого недостаточно для спасения, Спасение даруется не за дела, а по благодати, спасение – это Дар, а не заслуга. То есть по Жертве Иисуса Христа, Бог еще до наших дел, дарует нам возможность спасения. А все дела – это просто нормальная жизнь по вере, то есть стремление в жизни по вере к отсутствию новых грехов. Например, если вор обокрал магазин, то разве суд не будет его судить за это, на том основании, что он еще и соседний магазин не обокрал? - Его же судят за кражу в том магазине, который он обокрал, а не за то, что он другие магазины не обокрал. То же самое и здесь, если человек поступает правильно, то от этого с него не снимается ответственность за то, в чем он поступал неправильно. Поэтому правильными действиями нельзя спастись от суда Божия. И поэтому надежда на спасение – это надежда на Дар Бога, благодаря Жертве Иисуса Христа. А правильные дела – это всего лишь выражение веры в Прощение и в Дар спасения Бога по Жертве Иисуса Христа. То есть значение стремления к правильным делам – это всего лишь выражение в действии стремления к правильной вере, поэтому с нашей стороны для принятия Дара спасения по Жертве Христа нужна «Только вера», выражающаяся в стремлениях и попытках правильно действовать. И, если наши попытки искренни, но не очень успешны в определении правильного, если мы ошибаемся в чем-то, то, как Вы правильно поняли, согласно принципу «Только верой» - это компенсируется Даром спасения по Жертве Христа. Marina 22 пишет: Но тогда непонятно, как "пытаться искать наиболее правильные взгляды". Во-первых, кажется, что любой нормальный человек считает свои взгляды правильными. Во-вторых, как же их искать, если все взгляды считаются их сторонниками правильными? А вот тут-то и нужен принцип диалектической теологии: «да и нет». То есть, проще говоря, считая свои взгляды правильными, нужно не забывать о возможности своей ошибки, то есть о том, что взгляды могут оказаться неправильными. А отсюда необходимость не только следовать своим взглядам, но и систематически пытаться проверять и перепроверять их, и искать новые понимания, потому что серьезные перепроверки бывают именно относительно новых пониманий. Marina 22 пишет: 4. "дела нужны как выражение веры" - а как это? как дела должны соответствовать "декларированной вере"? Какие это дела? Помощь больным и нищим? Или войны за свою веру? Или я каждый день должна соблюдать все заповеди? Не делать макияж, много чего другого, выйти замуж и ходить в юбке? Кто утверждает эти многочисленные "списки дел по вере"? И какой из этих списков мне использовать? Или лучше самой создать подходящий для моей жизни такой "список дел по вере"? Ведь каждый человек - индивидуальность, особенный случай, и, значит, вера индивидуальна, то есть и "список дел по вере" я могу создать себе сама? Вера – это мировоззрение, а дела – это выражение мировоззрения. В принципе «Только верой» речь идет о библейской вере, о библейском мировоззрении. И, на мой взгляд, исходя из принципа плюрализма следует, что каждый человек, на основании своего понимания и изучения Библии, и изучения опытов попыток понимания Библии другими людьми, и обращаясь в молитве к Богу за помощью в изучении и понимании, сам пытается определять, что и как ему делать или не делать для выражения веры. Marina 22 пишет: 5. Про "Solus Christus" и Ваши мифологические обоснования я написала в другой теме. Спасибо модераторам, что её создали! Здесь я не согласна с теми, кто мне написал. Но было очень интересно, спасибо! И я на Ваш ответ там собираюсь ответить в той теме. Marina 22 пишет: 6. Вам отвечают. Даже если Вы психически больны и слышите голоса, я рада за Вас. Ведь даже в этом случае Вы не одни, да? И Вы не придумали сами себе эти "ответы"? И Вы не стараетесь всеми силами сохранить это ощущение, что Вам отвечают? И Вы не сомневаетесь в этом ощущении? Ведь иначе оно уйдёт, покинет Вас, да? И Вы останетесь опять одни в холодной ночи? Видите-ли, даже в своем собственном существовании у нас есть достаточные основания для сомнения. И наше собственное существование может вполне оказаться галлюцинацией, иллюзией (например, результатом психической болезни, или, . например, матрицы, и т.д.). Фильм «Матрица» смотрели? – Этот фильм просто художественная экранизация известной философской идеи, и фокус в том, что никто из людей не может доказать того, фантастика изображена в фильме или реальность. Поэтому мы все, что угодно, можем считать иллюзиями (даже самих себя), вопрос лишь в том, что нам это дает. А поскольку ответы (о которых идет речь) дают людям очень много, то какой смысл от них отказываться? И, если Вы не отказываетесь от веры в себя, хотя это вполне может быть иллюзией, то и от ответов, о которых идет речь, люди не отказываются, примерно по той же причине – полезности их для существования.
Антиквар: Marina 22 пишет: "Принцип надежды" - надежда на то, что я слышу Бога, а не себя? Что я услышала этого, а не другого ангела/бога? Надежда на то, что я правильно поняла эти голоса и ничего не придумала? Этот принцип очень уж широкий и многообещающий, я не уверена, что это правильно. "Большие надежды" Диккенса. Я вспомнила похожий случай: У старика в жизни происходило и плохое, и хорошее, и глупое, и ужасное, а он на всё без разбору отвечал: "Я верю, что это от Бога! Я надеюсь, это Бог!" Так он умер в глупости и плохом положении, надеясь на Бога. По-моему, его сожгли в концлагере. И многих таких же надеющихся. Или Вы также надеетесь, что шоа не было? Вы говорите только про проблемы земной жизни. А надежда на Бога касается не только земной жизни, а, прежде всего, вечной жизни. В религии главное дело не в том, что шоа (бедствие) было в земной жизни, а в том, что после земной жизни. На мой взгляд, надежда на Бога – это лучшее положение человека, чтобы с человеком не происходило, и в бедствии, и в радости. А принцип надежды состоит в том, что варианты, дающие надежду, всегда предпочтительнее вариантов, исключающих надежду, потому что исключение надежды может вести к неиспользованию возможного шанса. (Мы же в неизвестности, так что шанс-то вполне может быть). Marina 22 пишет: 1. Я прочитала текст Паскаля. Очень сложно, и я не уверена, что я всё правильно поняла. Тут много можно возражать по мелочам. Я думаю, это потому, что Паскаль написал этот текст несколько веков назад, в культуре, которая сейчас может казаться или быть наивной. Например, рассуждения о "божественной справедливости". Или смешное "обоснование" существования бесконечности, или про благодать, которая открывает природу Бога. Но это не главное. Фрагмент из «Мыслей» Паскаля я Вам привел в качестве примера применения принципа надежды. И, вообще-то, насколько я понимаю, Паскаль бесконечность там не обосновывает, а скорее из нее исходит, как из данной природы: «Бесконечность. Ничто. - Наша душа, брошенная в оболочку тела, находит там число, время, три измерения. Рассуждая об основе всего этого, она именует ее природой, необходимостью и ни во что другое не способна поверить.» И с благодатью не все так просто, как Вам показалось. «Только вера открывает нам Его существование, только благодать - Его природу.» Поясню немного Вам этот «смешной» (на Ваш взгляд) тезис Паскаля: Для веры в существования чего-либо нужен критерий различия (можно же верить во что угодно), и благодать (то есть доброе для нас) очень подходит для такого критерия, потому что ориентируемся-то мы в мире именно по желанному для нас (то есть по тому, что мы считаем для себя добрым). Поэтому Паскаль и говорит, что благодать открывает природу Бога, то есть мы, исходя из стремления к доброму (желанному) для нас, приходим, исходя из принципа надежды, к доброй (благой) природе Бога. Но Вы правы в том, что это текст своей культуры (хотя во многом и выходящий из нее). А вот говорить о «наивности» культуры, исходя из другой культуры – очень проблематично, потому что идея «прогресса» культур, знаете ли, сама очень проблемная идея. Потому что обоснованно говорить о «прогрессе» культур можно только относительно знания «правильной культуры», а именно это самое знание-то «правильной культуры» и отсутствует в наличии. Но не будем пока вязнуть в посторонних темах, а обратимся к принципу надежды. Marina 22 пишет: 2. Я совсем запуталась в этой лотерейной лексике. У меня возникло такое же ощущение, когда меня пытались вовлечь в лотерею или в страхование жизни. Такое вот ощущение, что на ничтожной вероятности шанса кто-то третий в итоге наживается. Это ощущение и отталкивает от лотерей, и передаётся ёмким словом "лохотрон". Ведь и здесь могут быть "третьи стороны"! Паскаль, как бойкий рекламщик, уверяет: "...проиграв, не потеряете ничего", "...а возможность проигрыша конечна". А если есть третья сторона? Или, если я, проиграв, потеряю как раз бесконечность, например, в наказание за то, что я поставила на несуществующего христианского (как, допустим, вдруг окажется) Бога. И меня, в наказание за неправильный выбор, лишает бесконечности Аллах или какой-то другой бог? Для этого текста Паскаля важно только христианство и атеизм, как будто нет множества других религий! Все достаточно просто, вера в Бога – дает надежду на спасение, а вера в отсутствие Бога – дает отчаяние в спасении (по большому счету). И принцип надежды состоит в том, что варианты, дающие надежду, всегда предпочтительнее вариантов, исключающих надежду, потому что исключение надежды может вести к неиспользованию возможного шанса. (Мы же в неизвестности, так что шанс-то вполне может быть). Поэтому все народы, все культуры в своей основе – религиозны (исходят из веры в Бога или богов), по той же самой причине, по которой они верят и в собственное существование – из желания доброго для себя (или из желания благодати). С другими религиями, исходя из этого принципа надежды – еще проще: Вера в множество богов не позволяет сориентироваться, то есть мешает осуществлению пути надежды, а с верой в единого Бога – возможна ориентация, то есть вариант веры в единого Бога соответствует требованиям принципа надежды. Следовательно, остаются всего три монотеистические религии: протестантское христианство (потому что у католиков и православных пантеон «святых» и «угодников»), иудаизм и ислам. Если Вы загляните в Библию и Коран, то увидите, что Коран – это не оригинальная идея веры, а упрощенный и вольный поэтический (и талантливо поэтический) пересказ некоторых из верований Библии. (И персонажи в Коране те же, что и в Библии: Муса – Моисей, Абрахам – Авраам, Сулейман – Соломон, Иса – Иисус, и т.д.) То есть в оригинале имеем только протестантское христианство и иудаизм – это верования Библии. То есть Библия – это единственный религиозный текст, известный с древности, и удовлетворяющий требованиям принципа надежды. . Marina 22 пишет: 3. Я думаю, самая важная мысль у Паскаля - очевидная: "Мы не можем постичь, какова Его природа и существует ли Он. Но раз так, кто дерзнет утверждать или отрицать Его бытие?" И вот, после мысли о непостижимости Бога, Паскаль вдруг начинает говорить о Нём в рамках только христианской мифологии: про вечное блаженство, "читайте Евангелие" и пр. И неужели сам Паскаль выбрал этот путь и поглупел, как он и рекомендовал своему собеседнику? Нет, он лицемерит: если бы он действительно захотел поглупеть, то не стал бы писать этой книги. "Разум нам не помощник"? Опять лицемерие! Сам Паскаль только разумом и пользуется! Советует одно, а делает другое. Как такому человеку и его словам верить? Вы же сами справедливо (отчасти) писали о том, что Паскаль писал в определенной культуре, что и обосновывает употребление им определенных понятий. Паскаль писал в эпоху Просвещения, когда такой род мыслей, который он ведет, представлялся «глупостью», поэтому он и употребляет понятие «глупость» и «разум» отчасти в тех значениях, которые придавались им в эпоху Просвещения. Паскаль ведь стоял у истока формирования типа мышления очень отличного от того, которым пользовались в эпоху Просвещения. Поэтому его произведение находится на грани культур, а это всегда создает некоторые языковые сложности. И, разумеется, никакого «лицемерия» у Паскаля нет, просто разные понимания и употребления того, что есть «разум». . Marina 22 пишет: 4. А почему "не играть нельзя"? Можно просто игнорировать игру и заниматься своими делами. А если мне заявят, что при этом я играю, я отвечу, что, на самом деле, это вы - часть моей игры, и продолжу свои занятия. В старших классах я игнорировала так же якобы "обязательную игру", все эти "правильные понятия", в которые "играли" мои одноклассницы. Им казалось, что я неудачно играю, а я вообще была ВНЕ игры. Зачем себе придумывать эту метафору игры, чтобы быть потом скованным как кандалами её логикой? Это всё равно, что придумать, что мир погряз во зле, и мучиться этим. Но он же не только погряз во зле! Дело в том, что речь идет не просто об игре, а о мировоззренческой игре. Любое движение (или не движение) человека или его мысли или души – это шаги в мировоззренческой игре. (Потому что, например, Вы можете делать шаги вне Вашего класса, но Вы не можете сделать ни одного шага вне мироздания, где каждый Ваш шаг имеет какое-то значение). И игнорирование мировоззренческой игры – это то же один из известных ходов (шагов) в мировоззренческой игре (и далеко не самый лучший). Метафора игры нужна, чтобы лучше понять наше положение, мы, как в игре, вынуждены делать шаги в неизвестности, пытаемся угадать наиболее правильный ход, чтобы выиграть что-нибудь – ведь все же чего-то хотят. И потому человек всегда «в кандалах» той или иной «логики игры», разница лишь в том, понимает это человек или нет. . Marina 22 пишет: 5. В этой фразе о христианах Ваш Паскаль - большой оптимист: "Говоря, что у них нет доказательств, они тем самым говорят, что у них есть здравый смысл". Я думаю, что чаще всего они "говорят" другое: что совсем не хотят чего-то кому-то доказывать или обсуждать своего Бога. На мой взгляд, Паскаль здесь просто говорит о христианах, которые пытаются больше понять свою веру, а Вы говорите о тех христианах, которые меньше пытаются понять свою веру. И Вы правы, что тех, кто меньше пытается понять свою веру - больше, и тому есть разные причины. Marina 22 пишет: 6. Антиквар, Вы ответили мне, что "смысл молитвы в обращении в Богу, и значимая часть молитв – это благодарения Бога". С этим трудно не согласиться, это очевидно, но (для меня) только когда знаешь, Кто такой Бог, а не просто когда владеешь словом "Бог" и кучей утешительных образов о "моём личном друге Христе" или заботящемся "небесном Отце". Тогда знаешь, Кого и за Что благодарить. Поэтому мне так важно сначала всё выяснить про веру в Христа, Богоматерь, Св. Духа, Отца. То есть сначала понять, имеет ли смысл верить в Христа, или этот образ, этот миф не нужен? (Зачем умножать сущности?) Или можно смотреть на Христа как на СПОСОБ, которым Бог спасает. Но тогда разные мифы - это разные способы, которыми боги осуществляют свои намерения. И чем "способ Христа" лучше? Способ - это в лучшем случае. А, скорее всего, всё это просто метафоры. Как "глаз Бога" или "рука Божья". Неужели всерьёз можно думать, что у Бога есть ухо, горло, нос, печень, селезёнка, мама и сыновья? Я думаю, это такие метафоры, понятные в древнем мире. А не анатомия или семейная история Бога. На мой взгляд, главное, что нужно понимать человеку про веру Бога – это надежда на то, что Бог может помочь, и что потому очень даже имеет смысл пытаться устанавливать добрые отношения с Богом. Насколько я понимаю то, что говорит Библия, Христос – это Слово-Учение, это Учение от Бога, воплощенное в образе Человека. Одно из главных значений Слова-Христа я Вам пояснил в другой теме, это значение Прощения Бога. То есть, если совсем просто сказать, то верить в Христа означает верить в Прощение Бога. Сами подумайте, исходя из принципа надежды: Имеет ли смысл пытаться устанавливать отношения с Богом, если не верить в Прощение Бога (иными словами, если не верить в Христа)? Понятно, что принципу надежды соответствует вера в Прощение Бога, а это и есть вера во Христа, то есть вера в то, что сказано людям посредством Слова-Христа. И поэтому верить в Христа – это пытаться понять Его Учение для пути Богоискания. Как сказано: «1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.» (Ин. 1:1-4) «9. Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13. которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. 14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» (Ин. 1:9-14)
полная версия страницы