Форум » Библейское богословие » Толкования Библии » Ответить
Толкования Библии
Антиквар: [quote]"7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)[/quote] Толкование: В этом фразе Библии, на мой взгляд, содержится многое, но предлагаю сначала рассмотреть только один небольшой вопрос, происходящий из значения этой фразы: В соответствие с этими словами, возможно ли ожидать мудрого высказывания от атеистов (то есть от отрицающих веру в Бога)? Возможна ли мудрость без страха Господня? - На мой взгляд, нет, не возможна, и невозможна даже у атеистов, потому что и у атеистов, в той или иной степени, может присутствовать латентный (скрытый) для их сознания, бессознательный страх Господень. Например, атеисты часто совершают действия и испытывают чувства, которые никак невозможно вывести из атеизма. То есть, тут мы встречаемся с культурным явлением, которое Тейлор называл "переживанием", а российский вариант употребления этого термина "пережиток" - это когда человек продолжает что-то чувствовать или делать по бессознательной культурной инерции, даже если он такие действия и чувства сознанием отрицает. Например, и атеисты говорят "Спасибо", что является сокращенным "Спаси Бог". То есть, получается, что атеисты произносят фразу означающую пожелание спасения от Бога. Это, конечно, достаточно формальное и поверхностное действие, но есть и более глубокие. Потому, насколько я понимаю, и у атеистов вполне возможен бессознательный страх Господень.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы очень длинно выразили Ваше нежелание отвечать, думаю, что из Вашего поста можно было (совершенно без ущерба для содержания) оставить только: «остаётся пока без ответа». Остальное написанное Вами в посте, насколько я понимаю, просто Ваши оценочные суждения без какой-либо аргументации, которая могла бы что-то значить для Вашего оппонента (в данном случае, для меня). А при отсутствии значимой (на мой взгляд) аргументации, которая носила бы общечеловеческий характер (который Вы почему-то пожелали именовать «риторикой»), я не знаю, на что Вам тогда отвечать. А просто отвечать непонятными (не общечеловеческими) оценочными суждениями на непонятные (не общечеловеческие) оценочные суждения – это получается тогда герменевтический тупик, на мой взгляд,Вы абсолютно правильно поняли - для какой-либо аргументации для Вас пока не находится предпосылок, и разговор неизбежно принимает характер сравнительного сопоставления мировоззрений без аргументации. Иными словами, это и был преимущественно обмен оценочными суждениями, как Вы справедливо отмечаете. Видите, Вы и сами теперь констатируете только то, что уже было ранее сказано мной о герменевтическом характере данного диалога. Теперь мне ничего другого не остаётся и я вынужден оставить без ответа Ваши вопросы, которые сами по себе готовая характеристика мировоззрения: "Зачем ориентироваться, если можно любоваться красотами? Зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно фантазировать!" И поскольку перспектива продолжения содержит высокий риск обратиться в повторение сказанного прежде (если только Вы не пожелаете нечего пояснить дополнительно), значит, по всей видимости, стороны выразили свои точки зрения полно.
Антиквар: Edley пишет: Вы абсолютно правильно поняли - для какой-либо аргументации для Вас пока не находится предпосылок, и разговор неизбежно принимает характер сравнительного сопоставления мировоззрений без аргументации. Иными словами, это и был преимущественно обмен оценочными суждениями, как Вы справедливо отмечаете. Видите, Вы и сами теперь констатируете только то, что уже было ранее сказано мной о герменевтическом характере данного диалога. Теперь мне ничего другого не остаётся и я вынужден оставить без ответа Ваши вопросы, которые сами по себе готовая характеристика мировоззрения: "Зачем ориентироваться, если можно любоваться красотами? Зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно фантазировать!" И поскольку перспектива продолжения содержит высокий риск обратиться в повторение сказанного прежде (если только Вы не пожелаете нечего пояснить дополнительно), значит, по всей видимости, стороны выразили свои точки зрения полно. На мой взгляд, тут происходит непонимание предмета разговора: Вы пишете про какую-то глобальную цель диалога - «сопоставление мировоззрений», а у меня цель гораздо проще: попытаться понять, что Вы хотите предложить по совершенно конкретным вопросам. Причем я предлагаю давать объяснения и аргументы в рамках более-менее сложившейся терминологии, либо, если необходимы новые термины и новые значения старых терминов, то пояснять эти новые значения и новые термины опять-таки через сложившуюся терминологию, понятную собеседнику, иначе просто непонятно, о чем речь: типа: "сипульки - это элементы процесса сипуления" - из этого нельзя понять, что такое "сипульки". На мой взгляд, для начала оценок вообще не требуется (до того, пока не будет понятно, о чем речь, значение оценок нулевое – они ничего не значат, просто по причине их непонятности), пока надо просто пояснить: какое значение терминов предлагается и зачем это нужно. Например, на мой взгляд, Вы используете понятие «диалектика» в каких-то своих непонятных значениях, а я лишь пытаюсь выяснить, о чем у Вас идет речь, ничего другого, никакими «сопоставлениями мировоззрений» я тут пока не занимаюсь просто потому, что я не понимаю, о чем у Вас идет речь. Например, когда я Вам задаю вопрос: «Зачем ориентироваться?» - я не выражаю какой-то своей точки зрения, а только пока пытаюсь понять Вашу точку зрения. На мой взгляд, прежде чем ставить невыполнимую глобальную цель «сопоставлять мировоззрения» (состоящие обычно из бесконечного множества вопросов, которые носитель того или иного мировоззрения даже не осознает по причине бесконечности, а в диалогах обычно и происходит осознание вопросов своего мировоззрения, а не только мировоззрения собеседника, чем диалоги и полезны), надо попытаться понять хотя бы термины и их значения в разговоре, далее, попытаться понять точки зрения по отдельным вопросам. И вот эти точки зрения по отдельным вопросам можно уже пытаться сопоставить, но это не «сопоставление мировоззрений», а лишь сопоставление отдельных точек зрения, по отдельным вопросам.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, тут происходит непонимание предмета разговора: Вы пишете про какую-то глобальную цель диалога - «сопоставление мировоззрений», а у меня цель гораздо проще: попытаться понять, что Вы хотите предложить по совершенно конкретным вопросам. Причем я предлагаю давать объяснения и аргументы в рамках более-менее сложившейся терминологии, либо, если необходимы новые термины и новые значения старых терминов, то пояснять эти новые значения и новые термины опять-таки через сложившуюся терминологию, понятную собеседнику, иначе просто непонятно, о чем речь: типа: "сипульки - это элементы процесса сипуления" - из этого нельзя понять, что такое "сипульки". На мой взгляд, для начала оценок вообще не требуется (до того, пока не будет понятно, о чем речь, значение оценок нулевое – они ничего не значат, просто по причине их непонятности), пока надо просто пояснить: какое значение терминов предлагается и зачем это нужно. Например, на мой взгляд, Вы используете понятие «диалектика» в каких-то своих непонятных значениях, а я лишь пытаюсь выяснить, о чем у Вас идет речь, ничего другого, никакими «сопоставлениями мировоззрений» я тут пока не занимаюсь просто потому, что я не понимаю, о чем у Вас идет речь. Например, когда я Вам задаю вопрос: «Зачем ориентироваться?» - я не выражаю какой-то своей точки зрения, а только пока пытаюсь понять Вашу точку зрения. На мой взгляд, прежде чем ставить невыполнимую глобальную цель «сопоставлять мировоззрения» (состоящие обычно из бесконечного множества вопросов, которые носитель того или иного мировоззрения даже не осознает по причине бесконечности, а в диалогах обычно и происходит осознание вопросов своего мировоззрения, а не только мировоззрения собеседника, чем диалоги и полезны), надо попытаться понять хотя бы термины и их значения в разговоре, далее, попытаться понять точки зрения по отдельным вопросам. И вот эти точки зрения по отдельным вопросам можно уже пытаться сопоставить, но это не «сопоставление мировоззрений», а лишь сопоставление отдельных точек зрения, по отдельным вопросам.Итак, кажется, Вы посылаете сигнал, что Вам пришла охота устроить мне теперь дискуссию о терминах, или разбор позиций по отдельным вопросам. А в другой раз Вы приметесь читать нам нотацию о том, что "игра в определения" бессмысленна, и что вопросы мировоззрения не существуют по отдельности, но исключительно взаимосвязано, и этим ни в коем случае нельзя пренебрегать. На самом деле это не так важно. Видите ли, дело в том, что я не вижу возможности дискутировать или входить в объяснения с Вами теперь вообще о чём бы то ни было. Потому что не нахожу ни малейшего представления - как Вы собираетесь выполнить это, допустим, самое честное намерение "пытаться понять" мою, или чью бы то ни было, точку зрения, если то, что Вы сообщаете об основании разумного смысла в мировоззрении, не очень-то совместимо с пониманием или смыслом. Просто я остаюсь в недоумении от Ваших слов о разуме и понимании, и развожу руками. Характер сопоставления мировоззрений, который я придаю этому диалогу (о чём я сообщал ранее) не ставит глобальной цели. Этот порядок предполагает как раз минимум взаимного "понимания" и просто сопоставление точек зрения сторон по некоторому (тому или иному) мировоззренческому вопросу, или комплексу вопросов. Это не означает, что я категорически отказываюсь от предоставления Вам объяснений для понимания, но я вынужден ограничить себя в этих дополнительных пояснениях. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны (или со стороны другого возможного участника). Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок. Об этом я уже говорил, и просто напоминаю ещё. Другое следствие предложенного порядка диалога, о котором хочу сказать теперь дополнительно, это, если можно так выразиться, "принцип разделённой ответственности" в диалоге. Этот принцип рекомендует выводить на обозрение свою собственную точку зрения по тому же вопросу, по которому ожидаешь получить трактовку другого участника. Это распространяется и на дополнительные вопросы поясняющего характера. Такой порядок диалога с Вами, на мой взгляд, всё ещё сохраняет слабую перспективу на продолжение. В другом случае, может быть, чем искать лазейки, не лучше ли просто оставить характеристикой этого диалога, по Вашему предыдущему определению, "герменевтический тупик" (без продолжения), - а? Ведь это было Ваше собственное определение; и мне оно кажется, по крайней мере, более бесхитростным и прямодушным.
Антиквар: Edley пишет: Другое следствие предложенного порядка диалога, о котором хочу сказать теперь дополнительно, это, если можно так выразиться, "принцип разделённой ответственности" в диалоге. Этот принцип рекомендует выводить на обозрение свою собственную точку зрения по тому же вопросу, по которому ожидаешь получить трактовку другого участника. Это распространяется и на дополнительные вопросы поясняющего характера. Такой порядок диалога с Вами, на мой взгляд, всё ещё сохраняет слабую перспективу на продолжение. Согласен с предлагаемым порядком диалога, только, на мой взгляд, Вы же сами и не следуете этому предлагаемому Вами порядку диалога. Ведь, если Вы изволите обратить внимание, я-то как раз и высказываю свою точку зрения по вопросам, когда обосновываю свой вопрос. Например, я пишу: «Видите ли, мне непонятно, как диалектика вообще может фигурировать в качестве основания, да еще и основании смысла. Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание.» Обратите внимание, моя фраза: «Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание.» является как раз изложением моей точки зрения по вопросу. Тогда как Вы, на мой взгляд, вместо ответов на обоснованные вопросы предлагаете невнятную кашу, состоящую из очередной бессмысленной невнятицы, типа, «диалектика рассматривается в качестве основания смысла» или «диалектика выполняет необходимую функцию посредника между сознанием человека и предметом». И еще при этом упражняетесь в «чтении в сердцах» о намерениях оппонента (что, кстати, считается недопустимым в сколь-нибудь приличных диалогах), например: Edley пишет: А в другой раз Вы приметесь читать нам нотацию о том, что "игра в определения" бессмысленна … если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны … чем искать лазейки И так далее. Для справки о непозволительной в дискуссиях уловке «чтения в сердцах»: «Непозволительных уловок бесчисленное множество. (…) К наиболее «любимым» видоизменениям и усложнениям относятся прежде всего многие случаи «чтения в сердцах». Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. (…) Иногда «чтение в сердцах» принимает другую форму: отыскивают мотив, по которому человек не говорит чего-нибудь или не пишет.» (С.И. Поварнин «Спор: о теории и практике спора») Edley пишет: не лучше ли просто оставить характеристикой этого диалога, по Вашему предыдущему определению, "герменевтический тупик" (без продолжения), - а? Во-первых, у меня нет такого определения «герменевтический тупик», а есть понятие «герменевтического круга», но проблема «герменевтического круга» это непреодолимая (в полном объеме) и неустранимая проблема, которая присутствует во всех дискуссиях и диалогах, и, вообще, в любом человеческом понимании всего чего угодно. Во-вторых, в данном случае, на мой взгляд, имеется просто банальная проблема Вашего неумения выразить сколь-нибудь внятно Вашу точку зрения. Нисколько не сомневаюсь в том, что Ваше изложение Ваших взглядов будет непонятно не только мне, а и другим людям. На мой взгляд, Вам просто нужно пытаться развивать взгляд на то, как выглядит Ваше изложение Ваших взглядов со стороны других людей, для того, чтобы пытаться корректировать Ваше изложение. Причем коррекция своего изложения - это бесконечный процесс, над которым должен работать всякий, кто хочет сколь-нибудь успешно излагать свои точки зрения и дискутировать с другими людьми.
Edley: Антиквар пишет: (цитируется весь пост)А не обратиться ли нам теперь к проверенному практикой сеансу совместного размышления. Давайте представим, что в процессе того или иного дискурса (или спора,) стороны приходят ко всё более явному расхождению, - причём, расхождению с признаками принципиального характера. Это несогласие находится в тех самых положениях, которые, в терминах феноменологической редукции, должны быть приняты в качестве беспредпосылочных положений у каждого из участников. Ну, например, это расхождение может находиться в том, что одна сторона говорит об исследовании основания разумного смысла в виде особой, единственной, диалектики. И тогда эта особая и единственная диалектика должна выйти и основанием и методом разума одновременно. А другая сторона, под видом скептической позиции, открытый ещё вопрос об основании смысла выдаёт за отрицательное решение - мол, основание смысла "не находится" (если полагаться на поиск в Википедии), критерий для разума большой грех (если послушать философию в рясе), следовательно, нечего здесь исследовать, а разносортица всех видов так называемых диалектик - это может быть "только заведомо бесплодные притязания грешных гордецов завладеть основанием", а не само основание. И вот, только представьте, что это по-видимому взаимоисключающее отношение в исходных позициях нам пытаются выставить за всего-то некое "непонимание", чуть ли не за "лёгкое недоразумение", или "банальное неумение выразиться", видите ли.. А может Вы просто банально поленились, да не очень-то и хотели, ясно выделить предмет разговора? Тогда мне приходится напомнить Вам, что предмет разговора отнюдь не в том, что якобы я претендую понятно объяснить Вам диалектику в качестве основания смысла (хотя и должен был привести некоторую предварительную, в общем, характеристику диалектической идеи). Для понятного объяснения Вам пока что не находится предпосылок. Теперь предмет разговора находится только в сопоставлении точек зрения, с Вашей и с моей стороны, по вопросу об основании разумного смысла (или по другому возможному вопросу). Это правда, что в некоторых ответах Вам я не проявил безупречную деликатность в выражениях. Да не очень-то и стремился к этому, что греха таить. А что же насчёт Ваших-то посланий? - они что, если брать по Вашей собственной оценке, все так уверенно держат высочайшую планку японского, периода Камакура, этикета и честности? А вот я бы сказал, что Ваш последний комментарий, который здесь не процитирован, он уже более чем доходчиво декларирует скатывание на откровенно неблагоприятный, и, поэтому, неприемлемый тон разговора. Вдобавок, разрешите повторить, в этом Вашем послании, переполненном пылкими упрёками и громкими "разоблачениями", я не нашёл сколько-то благоразумного вопроса или замечания ко мне в контексте предмета разговора. Знаете, наверное никакая искусная уловка, и даже "чтение в сердцах" не помогло бы мне найти в Вашем послании то, чего в нём явно нет. Итак, кажется, Вы посылаете ясный сигнал, что интерес к этому диалогу Вас оставляет.. P. S. Уже было собрался отправить Вам готовый ответ, но некоторое робкое прибавление попросилось присоединить и его. Сожалею, что разговор деградировал до обмена взаимными претензиями. Не могу сказать, что это неприглядное положение дел меня устраивает, и хотел бы, чтобы нашлась возможность для более благоразумного возобновления диалога. Более того, Ваше выражение согласия с предложенным порядком разговора я оцениваю очень положительно, и не хочу Вашим согласием пренебрегать. Правда, всё-таки я обязан учитывать глубокое расхождение в исходных позициях у Вас и у меня, - в первую очередь, по вопросу об основании разумного смысла, - и это обязательно будет учитываться мной в дальнейшем. Я не напрасно говорю, что не нахожу предпосылок для более обстоятельных пояснений по тому или иному вопросу, - это не отговорка. Дело в том, что объяснение объяснению рознь. Есть объяснение, не затрагивающее изменение сознания. В таком объяснении могут иметь место недоразумения, хотя бы и по причине банального неумения выразиться. Такие недоразумения легко устранить, особенно при опытности и проницательности сознания-корреспондента. Но объяснение может встретить препятствие другого качества - когда находится глубокое расхождение в позициях, принятых мышлением в качестве беспредпосылочных положений. Здесь мы имеем дело не с лёгким недоразумением, а, хотя возможно и относительной, но всё-таки с неспособностью к пониманию на данный момент у сознания вашего теперь уже скорее оппонента. Но даже если предпосылка для понимания некоторого предмета на данный момент не находится, всё же она может найтись, проявиться в процессе дискурса по другим релевантным предметам. Будем ещё помнить такой момент, что если понимать диалектику в качестве основания разумного смысла (как это понимаю я), то какой бы предмет мы не выбрали для обсуждения, если только разговор придерживается благоразумной линии, то и диалектика в нём будет присутствовать незримо. Поэтому я не отвергаю, например, античного представления о диалектике как об искусстве ведения дискурса. Итак, теперь, если позволите, можно попробовать обсудить сопоставить точки зрения, например, по более близкому к повседневной жизни простого человека вопросу, уже отчасти затронутому, сначала Вами, и потом мной, в этом разговоре. Это вопрос о том, помогает ли человеку обращение к философии ориентироваться в окружающем мире. Предложение с Вашей стороны я тоже готов выслушать и обдумать.
Антиквар: Edley пишет: А может Вы просто банально поленились, да не очень-то и хотели, ясно выделить предмет разговора? Оставляя в стороне очередную Вашу попытку-уловку «чтения в сердцах», поясню, как, на мой взгляд, выглядит «предмет разговора». Насколько я понимаю, Вы имеете иллюзию того, что якобы возможно однозначно определить основания и критерии мышления – это претензия свойственная классической эпистемологии называется «философский фундаментализм» (только не путайте, пожалуйста, с «религиозным фундаментализмом»). Философский фундаментализм это такая точка зрения, в которой полагается, что должно быть какое-нибудь основание познания, если даже оно неизвестно в настоящий момент, то его надо искать. То есть, философский фундаментализм исходит из предположения, что таковое основание может быть найдено (или уже найдено). А с точки зрения современной неклассической эпистемологии поиск какого-либо однозначного основания познания это просто одна из иллюзий классической эпистемологии, потому что не то что для нахождения, а даже и просто для поиска – нет никаких возможностей по причине Неизвестности. Вот, собственно, моя позиция в данной беседе с Вами и сводится лишь к тому, чтобы немного развеять Ваши иллюзии о возможности каких-либо претензий на однозначные «основания» и «критерии». Судя по Вашим постам, Вы явно преувеличиваете роль и значения «оснований» и «критериев», и питаете иллюзию их сведения к какой-то «однозначности». При этом, разумеется, что все люди пользуются какими-то «основаниями» и «критериями», иначе просто нельзя, но дело в том, что все эти «основания» и «критерии» находятся исключительно в гносеологическом статусе предположений и верований, а значит лишены каких-либо претензий на фундаментальную однозначность, это просто лишь равнозначные предположения и верования, относительно фундаментально недостаточных возможностей человека. А уж что эти предположения и верования значат относительно бытия – это вечный вопрос, уходящий в бездны Неизвестности. Как говорил Соломон: «1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лицо его, и суровость лица его изменяется.» (Екклесиаст 8:1) Насколько я понимаю, Соломон оставляет вопрос о том, кто мудрый без ответа (потому что ответ невозможен по причине Неизвестности), лишь добавляет, что стремление к мудрости убирает суровость лица, то есть, строгость однозначных оценок. Edley пишет: . Это вопрос о том, помогает ли человеку обращение к философии ориентироваться в окружающем мире. Опять-таки, тут непонятность, и возникает вопрос: «помогает» в каком познавательном статусе: относительно бытия или относительно человеческих предположений и верований о бытии? «1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екклесиаст 9:1) Если относительно человеческого мира предположений и верований, то, разумеется, помогает, иначе просто жить невозможно. А вот что это «помогает» означает относительно бытия – это, опять-таки, неизвестно, это вечный вопрос. Вот и принцип диалектической теологии «да-и-нет» требует всегда держать открытым «фон незнания» в рассуждениях. Edley пишет: Предложение с Вашей стороны я тоже готов выслушать и обдумать. Предложение мое к Вам сформулировать легко: не преувеличивайте гносеологический статус «критериев» и «оснований». Думаю, что тогда Вы перестали бы агрессивно возмущаться, и оставили иллюзорные попытки «сокрушить» взгляды оппонентов, а стали бы нормально и спокойно беседовать в рамках статуса предположений и верований перед Неизвестностью. «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3)
Edley: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы имеете иллюзию того, что якобы возможно однозначно определить основания и критерии мышления – это претензия свойственная классической эпистемологии называется «философский фундаментализм» (только не путайте, пожалуйста, с «религиозным фундаментализмом»). Философский фундаментализм это такая точка зрения, в которой полагается, что должно быть какое-нибудь основание познания, если даже оно неизвестно в настоящий момент, то его надо искать. То есть, философский фундаментализм исходит из предположения, что таковое основание может быть найдено (или уже найдено). А с точки зрения современной неклассической эпистемологии поиск какого-либо однозначного основания познания это просто одна из иллюзий классической эпистемологии, потому что не то что для нахождения, а даже и просто для поиска – нет никаких возможностей по причине Неизвестности. Вот, собственно, моя позиция в данной беседе с Вами и сводится лишь к тому, чтобы немного развеять Ваши иллюзии о возможности каких-либо претензий на однозначные «основания» и «критерии». Судя по Вашим постам, Вы явно преувеличиваете роль и значения «оснований» и «критериев», и питаете иллюзию их сведения к какой-то «однозначности».Видите ли, когда я говорю об обращении человека к философии, я имею в виду не только и не столько заучивание лекций для успешной сдачи кандидатского экзамена (хотя глубоко уважаю труд преподавателя и высоко ценю полученные знания), сколько исследовательский аспект предприятия. И поэтому деление на "пост-" или "недо-" (классическое) более чем условно, и может быть легко отброшено без малейшего ущерба, когда дело касается исследовательского аспекта обращения человека к философии. Пожалуйста, давайте предположим, что мой наивный и дилетантский поиск основания смысла это иллюзия и заблуждение. Но ведь вопрос об основании смысла не менее значителен, чем вопрос о жизни, которую человек собирается доверить философии, в надежде, что это обращение помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. И тогда благоразумно ли в вопросе об основании смысла полагаться на статусное мнение сообщества профессиональных болтунов? Антиквар пишет: При этом, разумеется, что все люди пользуются какими-то «основаниями» и «критериями», иначе просто нельзя, но дело в том, что все эти «основания» и «критерии» находятся исключительно в гносеологическом статусе предположений и верований, а значит лишены каких-либо претензий на фундаментальную однозначность, это просто лишь равнозначные предположения и верования, относительно фундаментально недостаточных возможностей человека.А знаете почему людям, пользующимся критериями при фундаментально недостаточных возможностях человека, "иначе просто нельзя"? - Это потому, что пока человек сохраняет отношение дружбы с разумом, приходится следовать ограничениям от находимого разумом относительного знания. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о знании и неизвестности, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей. Другое положение говорит, что первое не освобождает Вас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что Вы не можете заставить знание измениться по Вашему произволу. Для того, чтобы неизвестность могла опровергнуть знание, ей нужно заговорить не языке знания, то есть представить факты, опровергающие знание. Без этого незнание не аргумент. С другой стороны, если неизвестность не разговаривает языком аргументов, то это конечно не означает, что неизвестности нет. В этом случае неизвестность выполняет скрытую функцию беспредпосылочного условия для не менее беспредпосылочного знания. В отношении знания и неизвестности находится двойственное единство "дружбы" и "вражды". Дружба, или взаимообусловленность, это когда неизвестность говорит на языке аргументов и приводит к развитию знания. Вражду, или взаимоисключение, можно сравнить с отношением между лицевой стороной и изнаночной. Тогда неизвестность выступает изнанкой знания - мы не видим неизвестность, но без сдерживающего действия неизвестности мы не увидели бы и знание. Итак, между знанием и неизвестностью находится отношение двойственного единства, отвечающее структуре диалектической идеи. Что, в общем, естественно, поскольку последняя выполняет функцию основания смысла. Антиквар пишет: А уж что эти предположения и верования значат относительно бытия – это вечный вопрос, уходящий в бездны Неизвестности. Как говорил Соломон: «1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лицо его, и суровость лица его изменяется.» (Екклесиаст 8:1) Насколько я понимаю, Соломон оставляет вопрос о том, кто мудрый без ответа (потому что ответ невозможен по причине Неизвестности), лишь добавляет, что стремление к мудрости убирает суровость лица, то есть, строгость однозначных оценок.Метод толкования Библии может быть серьёзно скомпрометирован явно предвзятым подбором цитат. Однозначные оценки имеют своим источником принцип противоречия - тогда либо знание либо неизвестность. Но композиция книг Соломона, на мой взгляд, построена по другой логике, которая отвечает более глубокой критике разума. Возможно такое толкование, что в книгах Соломона находятся две линии интенции, то есть (здесь просто расшифровывается термин "интенция" согласно методу феноменологической редукции) - две линии концентрации внимания на беспредпосылочных положениях непосредственного впечатления бытия. Одна линия сообщает о знании, а другая о неизвестности. Эти две интенции так искусно переплетены в тексте, что сознание почти не замечает перехода, - настолько естественно воспринимается как одно, так и другое, в качестве единого целого смысла. Итак, Вы не находите у Соломона ответ на вопрос о том, кто мудрый. Но вот Дельфийский оракул, согласно преданию, называет мудрейшего из людей. И Вы могли уповать, что достоинство и уникальность книг Исследователя заключается в обязательстве соответствовать этой высочайшей планке "критического" мышления античной мудрости, пусть даже самого мудрого среди всех её прославленных представителей. Антиквар пишет: Опять-таки, тут непонятность, и возникает вопрос: «помогает» в каком познавательном статусе: относительно бытия или относительно человеческих предположений и верований о бытии? «1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екклесиаст 9:1) Если относительно человеческого мира предположений и верований, то, разумеется, помогает, иначе просто жить невозможно. А вот что это «помогает» означает относительно бытия – это, опять-таки, неизвестно, это вечный вопрос.Человеку не дано знать, какое отношение имеют все его предприятия к абсолютной стороне реальности. Остальное из Вашего ответа разрешите мне перефразировать не в терминах "статусности". Обращение к философии помогает ориентироваться в окружающем мире, относительно феномена человеческого бытия с присущими этому феномену познанием и верой. (При этом, какой бы то ни было статус человека, обратившегося к философии, не играет принципиальной роли.) Если термином "статус" Вы хотели обозначить неабсолютность находимого человеческим разумом знания, то для этого в философии существует термин "категории". В частности, здесь это категории относительного-абсолютного. Я не использую термин "статус" в философии. Антиквар пишет: Вот и принцип диалектической теологии «да-и-нет» требует всегда держать открытым «фон незнания» в рассуждениях.Знаете, это бойкое "требование" теологии звучит как девиз мечтателя из волшебной страны. Правда, это несколько наивный, и, по этой причине, мало пригодный для ориентации в нашем мире, девиз. Потому что приходит философия и, не чувствуя себя в праве требовать, смиренно сообщает о другой диалектике "да-и-нет". По всей видимости, этот самый "фон" образован не только незнанием. Находимое Вашим разумом знание ненавязчиво просится принять и его в составе беспредпосылочных положений мышления тоже. И если только Ваше сомнение не может заставить найденное разумом знание исчезнуть, тогда придётся включить знание вместе с незнанием, в составе "фона". Раз обратившись к философии, сознанию приходится смиренно принять эту очевидно неприемлемую, для обыденного сознания, диалектику "да-и-нет".. Приходится это принять, - а что делать?? Вам придётся принять либо "диалектическую теологию" мечтателя из волшебной страны, отбросив философию, либо философскую диалектику. Этот выбор остаётся за Вами. Антиквар пишет: Предложение мое к Вам сформулировать легко: не преувеличивайте гносеологический статус «критериев» и «оснований». Думаю, что тогда Вы перестали бы агрессивно возмущаться, и оставили иллюзорные попытки «сокрушить» взгляды оппонентов, а стали бы нормально и спокойно беседовать в рамках статуса предположений и верований перед Неизвестностью. «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3)Благодарно принимаю Ваше напутственное предложение. Да только как же я смогу "не преувеличивать" то, чего у меня просто нет, - не посоветуете? У разумного критерия, в виде диалектической идеи, нет "статуса". Критерию, по определению критерия, полагается выполнять функцию основания. Функция основания у диалектического критерия есть. А "статусность" для критерия, на мой взгляд, совсем не обязательна. И термин этот в моём философском лексиконе не находится.
Антиквар: Edley пишет: Видите ли, когда я говорю об обращении человека к философии, я имею в виду не только и не столько заучивание лекций для успешной сдачи кандидатского экзамена (хотя глубоко уважаю труд преподавателя и высоко ценю полученные знания), сколько исследовательский аспект предприятия. И поэтому деление на "пост-" или "недо-" (классическое) более чем условно, и может быть легко отброшено без малейшего ущерба, когда дело касается исследовательского аспекта обращения человека к философии. Пожалуйста, давайте предположим, что мой наивный и дилетантский поиск основания смысла это иллюзия и заблуждение. Но ведь вопрос об основании смысла не менее значителен, чем вопрос о жизни, которую человек собирается доверить философии, в надежде, что это обращение помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. И тогда благоразумно ли в вопросе об основании смысла полагаться на статусное мнение сообщества профессиональных болтунов? Насколько я Вас понял, Вы предлагаете просто не обращать внимания на опыт предшественников, которые до нас с Вами занимались вопросом об основании. Только, видите ли, имеет значение вовсе не то, обращаете Вы внимание на прежний опыт или не обращаете, а имеет значение лишь то, что существенного Вы можете предложить по теме. Насколько я понимаю, Вы же ничего существенного не предлагаете, а просто в новом словесном выражении повторяете старые добрые ошибки, которые до Вас уже делали. Только вот понимаете, выразить старую проблему новыми словесами – это вовсе еще не означает решить проблему. Edley пишет: А знаете почему людям, пользующимся критериями при фундаментально недостаточных возможностях человека, "иначе просто нельзя"? - Это потому, что пока человек сохраняет отношение дружбы с разумом, приходится следовать ограничениям от находимого разумом относительного знания. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о знании и неизвестности, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей. Другое положение говорит, что первое не освобождает Вас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что Вы не можете заставить знание измениться по Вашему произволу. Для того, чтобы неизвестность могла опровергнуть знание, ей нужно заговорить не языке знания, то есть представить факты, опровергающие знание. Без этого незнание не аргумент. С другой стороны, если неизвестность не разговаривает языком аргументов, то это конечно не означает, что неизвестности нет. В этом случае неизвестность выполняет скрытую функцию беспредпосылочного условия для не менее беспредпосылочного знания. В отношении знания и неизвестности находится двойственное единство "дружбы" и "вражды". Дружба, или взаимообусловленность, это когда неизвестность говорит на языке аргументов и приводит к развитию знания. Вражду, или взаимоисключение, можно сравнить с отношением между лицевой стороной и изнаночной. Тогда неизвестность выступает изнанкой знания - мы не видим неизвестность, но без сдерживающего действия неизвестности мы не увидели бы и знание. Итак, между знанием и неизвестностью находится отношение двойственного единства, отвечающее структуре диалектической идеи. Что, в общем, естественно, поскольку последняя выполняет функцию основания смысла. Насколько я Вас понимаю, Вы просто путаете понятия «знание» и «миф». Вы пишете, что человек не может знание изменить по своему произволу, так и свой бред человек не может изменить по своему произволу. Разве из невозможности изменения человеком своего бреда следует, что его бред имеет отношение к реальности? – Разумеется, не следует, а это значит, что такое «знание» неотличимо от бреда, и, следовательно, такое «знание» – это просто миф. Кроме того, неизменяемое «знание» не дано человеку вне интерпретации, а это означает, что это «неизменяемое» можно в метафизическом смысле менять как угодно, проще говоря, можно в процессе интерпретации ставить за этой «неизменностью» любой миф. Другими словами, что все значения и смыслы «неизменности» задаются вполне себе изменяемыми мифами, а потому «неизменность» никакого неизменного смысла и значения иметь не может. И потому, насколько я понимаю, диалектические взаимоотношения, с которыми человек имеет дело – это не диалектика знания и незнания, а это диалектика мифов и незнания. И потому о каком «основании» в диалектике может идти речь? – Только о мифическом «основании», которое, разумеется, никаким основанием не является. Edley пишет: Метод толкования Библии может быть серьёзно скомпрометирован явно предвзятым подбором цитат. Однозначные оценки имеют своим источником принцип противоречия - тогда либо знание либо неизвестность. Но композиция книг Соломона, на мой взгляд, построена по другой логике, которая отвечает более глубокой критике разума. Возможно такое толкование, что в книгах Соломона находятся две линии интенции, то есть (здесь просто расшифровывается термин "интенция" согласно методу феноменологической редукции) - две линии концентрации внимания на беспредпосылочных положениях непосредственного впечатления бытия. Одна линия сообщает о знании, а другая о неизвестности. Эти две интенции так искусно переплетены в тексте, что сознание почти не замечает перехода, - настолько естественно воспринимается как одно, так и другое, в качестве единого целого смысла. Итак, Вы не находите у Соломона ответ на вопрос о том, кто мудрый. Но вот Дельфийский оракул, согласно преданию, называет мудрейшего из людей. И Вы могли уповать, что достоинство и уникальность книг Исследователя заключается в обязательстве соответствовать этой высочайшей планке "критического" мышления античной мудрости, пусть даже самого мудрого среди всех её прославленных представителей. Куда же человеку в его природной предвзятости деться от предвзятости? – Потому все толкования, разумеется, предвзяты. При этом разные предвзятости могут вполне достигать согласия, потому что и в предвзятостях у людей достаточно много общего. Например, насколько я понимаю, Дельфийский оракул (по интерпретации Сократа) говорит то же самое, что и Соломон, просто другими словами говорит, что человек ничего не знает, и высшая «мудрость» доступная для человека - это понимать, что человеческая «мудрость» ничего не стоит: «А на самом деле, о мужи, мудрым-то оказывается бог, и этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или вовсе ничего не стоит, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а пользуется моим именем для примера, все равно как если бы он говорил, что из вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде не стоит его мудрость.» (Платон «Апология Сократа») Edley пишет: Человеку не дано знать, какое отношение имеют все его предприятия к абсолютной стороне реальности. Остальное из Вашего ответа разрешите мне перефразировать не в терминах "статусности". Обращение к философии помогает ориентироваться в окружающем мире, относительно феномена человеческого бытия с присущими этому феномену познанием и верой. (При этом, какой бы то ни было статус человека, обратившегося к философии, не играет принципиальной роли.) Если термином "статус" Вы хотели обозначить неабсолютность находимого человеческим разумом знания, то для этого в философии существует термин "категории". В частности, здесь это категории относительного-абсолютного. Я не использую термин "статус" в философии. Да, под термином «статус познания, знания» я имею в виду различие, которое обычно называют «относительное-абсолютное». Только меня не очень устраивает термин «относительное-абсолютное» благодаря его неточности. Дело в том, что «абсолютное» это Неизвестное для человека, хотя уже предполагающее некое единство мира в том, что Неизвестно, а это же неизвестно. Потому я предпочитаю говорить о «статусе познания», который определяю просто относительно человеческих возможностей: «в рамках наличествующих человеческих возможностей» и «вне рамок наличествующих человеческих возможностей». Другими словами, вместо «относительного-абсолютного» предпочитаю говорить о «возможном-невозможном» для человека. Это мне представляется более корректным. Edley пишет: Знаете, это бойкое "требование" теологии звучит как девиз мечтателя из волшебной страны. Правда, это несколько наивный, и, по этой причине, мало пригодный для ориентации в нашем мире, девиз. Потому что приходит философия и, не чувствуя себя в праве требовать, смиренно сообщает о другой диалектике "да-и-нет". По всей видимости, этот самый "фон" образован не только незнанием. Находимое Вашим разумом знание ненавязчиво просится принять и его в составе беспредпосылочных положений мышления тоже. И если только Ваше сомнение не может заставить найденное разумом знание исчезнуть, тогда придётся включить знание вместе с незнанием, в составе "фона". Раз обратившись к философии, сознанию приходится смиренно принять эту очевидно неприемлемую, для обыденного сознания, диалектику "да-и-нет".. Приходится это принять, - а что делать?? Вам придётся принять либо "диалектическую теологию" мечтателя из волшебной страны, отбросив философию, либо философскую диалектику. Этот выбор остаётся за Вами. Видите ли, на мой взгляд, всякая философия только и занимается мечтаниями в области волшебных стран и мифотворчеством, ибо предметом философии с древних времен было мировоззрение. И, насколько я понимаю, всякое «знание» человеческое тоже находится в волшебной стране различных интерпретаций обусловленной теми или иными мечтами или мифами. Edley пишет: Благодарно принимаю Ваше напутственное предложение. Да только как же я смогу "не преувеличивать" то, чего у меня просто нет, - не посоветуете? У разумного критерия, в виде диалектической идеи, нет "статуса". Критерию, по определению критерия, полагается выполнять функцию основания. Функция основания у диалектического критерия есть. А "статусность" для критерия, на мой взгляд, совсем не обязательна. И термин этот в моём философском лексиконе не находится. Хорошо, если Вам не нравится слово «статус», поясню Вам мое мнение без этого слова. На мой взгляд, предлагаемый Вами «разумный критерий», «диалектический критерий» и «функция основания» это просто слова, выражающие один из мифов о познании, которых (мифов) о познании навалом в философии. В чем преимущество Вашего мифа перед другими мифами о познании Вы пояснили только явно несостоятельными претензиями на «знание». Собственно, и несостоятельных претензий на «знание» в философии, опять-таки, навалом. При этом попытки разобраться в познании это, разумеется, хорошо и полезно, потому что и неудачные попытки ведут к прояснению положения человека, хотя бы развивают представление о Неизвестном. А в богословском смысле благодаря осознанию Неизвестности разрушаются идолы. Собственно, на мой взгляд, вся история человеческого познания это череда неудачных попыток, при этом что-то немного проясняется, хотя бы мифы становятся более продуманными, разрушаются идолы и открывается путь вере в Бога.
Edley: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы просто путаете понятия «знание» и «миф». Вы пишете, что человек не может знание изменить по своему произволу, так и свой бред человек не может изменить по своему произволу. Разве из невозможности изменения человеком своего бреда следует, что его бред имеет отношение к реальности? – Разумеется, не следует, а это значит, что такое «знание» неотличимо от бреда, и, следовательно, такое «знание» – это просто миф. ... Видите ли, на мой взгляд, всякая философия только и занимается мечтаниями в области волшебных стран и мифотворчеством, ибо предметом философии с древних времен было мировоззрение. И, насколько я понимаю, всякое «знание» человеческое тоже находится в волшебной стране различных интерпретаций обусловленной теми или иными мечтами или мифами.Простите, Вы забываетесь - феноменология не претендует на абсолютное знание, с позиции которого мы могли бы установить отношение нашего мышления к бытию, - бред это, миф, или что-то другое. Но если только в этом "бреде" сохраняется феноменология разума, значит Вам придётся считаться с ограничениями от находимого разумом относительного знания. А значит, и вопрос об основании разумного смысла сохраняется на повестке философского исследования. Антиквар пишет: Хорошо, если Вам не нравится слово «статус», поясню Вам мое мнение без этого слова. На мой взгляд, предлагаемый Вами «разумный критерий», «диалектический критерий» и «функция основания» это просто слова, выражающие один из мифов о познании, которых (мифов) о познании навалом в философии. В чем преимущество Вашего мифа перед другими мифами о познании Вы пояснили только явно несостоятельными претензиями на «знание». Собственно, и несостоятельных претензий на «знание» в философии, опять-таки, навалом. При этом попытки разобраться в познании это, разумеется, хорошо и полезно, потому что и неудачные попытки ведут к прояснению положения человека, хотя бы развивают представление о Неизвестном. А в богословском смысле благодаря осознанию Неизвестности разрушаются идолы. Собственно, на мой взгляд, вся история человеческого познания это череда неудачных попыток, при этом что-то немного проясняется, хотя бы мифы становятся более продуманными, разрушаются идолы и открывается путь вере в Бога. ... Да, под термином «статус познания, знания» я имею в виду различие, которое обычно называют «относительное-абсолютное». Только меня не очень устраивает термин «относительное-абсолютное» благодаря его неточности. Дело в том, что «абсолютное» это Неизвестное для человека, хотя уже предполагающее некое единство мира в том, что Неизвестно, а это же неизвестно. Потому я предпочитаю говорить о «статусе познания», который определяю просто относительно человеческих возможностей: «в рамках наличествующих человеческих возможностей» и «вне рамок наличествующих человеческих возможностей». Другими словами, вместо «относительного-абсолютного» предпочитаю говорить о «возможном-невозможном» для человека. Это мне представляется более корректным. Вся корректность, о которой здесь может идти речь в связи с оценкой возможностей человека в осмыслении, сводится к положению, что если попытка осмысления неизвестности приводит к разрушению смысла, то это должно быть установлено не гаданием на кофейной гуще, а исключительно и именно посредством дискурса. Нет, лучше мне выразиться в стиле Вашего послания: из всех мантических практик и заклинаний для этой цели нам подходит такой особенный вид гадания, который составляет феноменологию разума, то есть дискурс. Преимущество диалектической идеи в качестве смыслового основания заключается в том, что она отвечает требованию полноты, следовательно, смысл, основанный на такой идее, невозможно разрушить средствами дискурса. И преимущество диалектического основания находится, в частности, в том, что корректный учёт-осмысление неизвестности в мировоззрении осуществлён. В контексте предложенной Вам диалектической идеи не имеет значения что мы не знаем или могли бы предположить насчёт единства абсолютного. Довольно того, что мы теперь знаем логическую структуру основания разумного смысла. Если Вы утверждаете несостоятельность диалектической идеи как основания разумного смысла, то Вам следует показать неполноту диалектики корректными средствами дискурса (а не иным из методов заклинаний). Примерно так же, как недавно была показана мной неполнота диалектической триады Гегеля. Суть Вашего аргумента сводится к тому, что в рамки осмысления, с учётом возможностей человека в осмыслении, невозможно корректно включить немыслимую неизвестность. И коль скоро находится такой "предмет", который мы ради полноты мировоззрения обязаны включить в осмысление, и который невозможно подчинить осмыслению, по этой причине вопрос об основании смысла снимается с повестки философского исследования. Предположим, в исследовании отношения немыслимой неизвестности к осмыслению человека мы не могли бы найти даже "да-и-нет", а разве что, согласно Вашей нотации, "ни-да-ни-нет". Так или иначе, либо такая немыслимая неизвестность не может иметь никакого влияния на всё мыслимое, ибо, немыслимое (знание или незнание, это всё равно) не аргумент для мыслимого. Либо, немыслимая неизвестность, ради получения возможности представить аргументацию для мышления, должна выступить антитезой мыслимого. Но находясь в этом отношении антитезы, немыслимое неизбежно подпадает в подчинение к мыслимому. И тогда мы получаем воспроизведение диалектической идеи в виде всё той же известной структуры. Что же у нас получается в итоге. Либо неизвестность не достигает смысла, будучи немыслимой, и тогда незнание не аргумент и не может опровергнуть знание. Либо неизвестность достигает до осмысления, но, с учётом возможностей человека в осмыслении, достигает только как антитеза немыслимого к тезису мыслимого, в виде анти-диалектики "ни-да-ни-нет" по отношению к диалектике "да-и-нет". То есть достигает ценой подчинения неизвестности диалектической структуре смысла. И в итоге получается, что если вы нашли такую особенную структуру смысла, которая, при попытке её отрицания со стороны антитезиса (в частности, здесь, отрицание диалектики со стороны анти-диалектики), воспроизводит себя в неизменном виде, тогда идею, отвечающую такой логической структуре, невозможно опровергнуть корректно, то есть средствами логического дискурса. Тогда знание открывает себя мышлению даже без необходимости для мышления хлопотать об "опровержении неизвестности". И тогда неизвестности остаётся только корректно уступить знанию. Пожалуй, Вы могли бы ещё попытаться обрушить на разумный дискурс "заклинания", в виде иррациональной риторики из уст какого-нибудь писателя в рясе, одарённого блестящим слогом, пожалуйста. Но и в этом предприятии Вы тоже получили бы антитезу рационального и иррационального смысла, с неизбежным подчинением всё той же философской диалектике. И мне не остаётся другого, как только снова сообщить о выборе, перед которым Вы теперь находитесь. Вам предлагается либо продолжать держаться нарративной риторики мечтателя из волшебной страны с навлечением проклятий на философию в лучших традициях церковных фундаменталистов, либо принять философскую диалектику, со всеми неизбежными последствиями этого решения для теологии. *** Приходилось ли вам слышать притчу о чёрной свече, - я расскажу. Если тёмной ночью внести зажжённую свечу в комнату, то тьма отступает. Но смогли бы вы достать такую "чёрную свечу", которая заставила бы свет померкнуть днём? Свет не может быть побеждён тьмой, но разве что более ярким светом, когда избыток света ослепляет зрение. В то время как свет всегда побеждает тьму, - это идёт от сотворения мира. Это предание о победе света над тьмой рассказывают в праздник Хануки. P. S. Уже было собрался отправить Вам готовый ответ, но ещё одно робкое прибавление попросилось присоединить и его. Очевидно, Ваш последний комментарий оставляет феноменологическую повестку в стороне. Но как бы то ни было, приходится это принять как есть в качестве ответа на предложенный Вам выбор. И хотя ответ кажется ясным, всё же я рискнул бы допустить, что разумное начало (или способность логически мыслить) иногда учитывается, каким-то нетривиальным образом, Вашей философией в виде некоторой, хотя бы отчасти, добродетели, или преимущества. А не только в виде порочной склонности к греху, в основном. Нельзя ли теперь задать Вам насчёт этого уточняющий вопрос. Вы не против, если вопрос прозвучит несколько в "неакадемической" формулировке: что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом?
Антиквар: Edley пишет: Вся корректность, о которой здесь может идти речь в связи с оценкой возможностей человека в осмыслении, сводится к положению, что если попытка осмысления неизвестности приводит к разрушению смысла, то это должно быть установлено не гаданием на кофейной гуще, а исключительно и именно посредством дискурса. Нет, лучше мне выразиться в стиле Вашего послания: из всех мантических практик и заклинаний для этой цели нам подходит такой особенный вид гадания, который составляет феноменологию разума, то есть дискурс. Преимущество диалектической идеи в качестве смыслового основания заключается в том, что она отвечает требованию полноты, следовательно, смысл, основанный на такой идее, невозможно разрушить средствами дискурса. И преимущество диалектического основания находится, в частности, в том, что корректный учёт-осмысление неизвестности в мировоззрении осуществлён. С чего Вы взяли, что диалектическая идея «отвечает требованию полноты»??? Сами подумайте, как при наличии Неизвестности (хотя бы самой маленькой неизвестности), возможно хоть что-то, что «отвечает требованию полноты»??? Насколько я понимаю, даже малейшая неизвестность и полнота – вещи совершенно несовместимые (тогда как перед человеком вовсе не малейшая неизвестность, а величайшая Неизвестность). Edley пишет: В контексте предложенной Вам диалектической идеи не имеет значения что мы не знаем или могли бы предположить насчёт единства абсолютного. Довольно того, что мы теперь знаем логическую структуру основания разумного смысла. Если Вы утверждаете несостоятельность диалектической идеи как основания разумного смысла, то Вам следует показать неполноту диалектики корректными средствами дискурса (а не иным из методов заклинаний). Примерно так же, как недавно была показана мной неполнота диалектической триады Гегеля. Какая разница, как тот или иной миф выражать: заклинаниями или «корректными средствами дискурса»? – На мой взгляд, в гносеологическом смысле (по большому счету) «методы заклинаний» равны тому, что высказывается «корректными средствам дискурса». Например, против мифа Гегеля Вы предложили какой-то другой миф. На мой взгляд, сколь-нибудь серьезный вопрос тут лишь в том, в какой из мифов тот или иной человек больше хочет верить. Edley пишет: Суть Вашего аргумента сводится к тому, что в рамки осмысления, с учётом возможностей человека в осмыслении, невозможно корректно включить немыслимую неизвестность. И коль скоро находится такой "предмет", который мы ради полноты мировоззрения обязаны включить в осмысление, и который невозможно подчинить осмыслению, по этой причине вопрос об основании смысла снимается с повестки философского исследования. Предположим, в исследовании отношения немыслимой неизвестности к осмыслению человека мы не могли бы найти даже "да-и-нет", а разве что, согласно Вашей нотации, "ни-да-ни-нет". Так или иначе, либо такая немыслимая неизвестность не может иметь никакого влияния на всё мыслимое, ибо, немыслимое (знание или незнание, это всё равно) не аргумент для мыслимого. Либо, немыслимая неизвестность, ради получения возможности представить аргументацию для мышления, должна выступить антитезой мыслимого. Но находясь в этом отношении антитезы, немыслимое неизбежно подпадает в подчинение к мыслимому. И тогда мы получаем воспроизведение диалектической идеи в виде всё той же известной структуры. Что же у нас получается в итоге. Либо неизвестность не достигает смысла, будучи немыслимой, и тогда незнание не аргумент и не может опровергнуть знание. Либо неизвестность достигает до осмысления, но, с учётом возможностей человека в осмыслении, достигает только как антитеза немыслимого к тезису мыслимого, в виде анти-диалектики "ни-да-ни-нет" по отношению к диалектике "да-и-нет". То есть достигает ценой подчинения неизвестности диалектической структуре смысла. И в итоге получается, что если вы нашли такую особенную структуру смысла, которая, при попытке её отрицания со стороны антитезиса (в частности, здесь, отрицание диалектики со стороны анти-диалектики), воспроизводит себя в неизменном виде, тогда идею, отвечающую такой логической структуре, невозможно опровергнуть корректно, то есть средствами логического дискурса. Тогда знание открывает себя мышлению даже без необходимости для мышления хлопотать об "опровержении неизвестности". И тогда неизвестности остаётся только корректно уступить знанию. Насколько я понимаю, Вы тут просто рассказываете старую наивную позитивистскую сказку о том, что, если человеческой логикой нельзя осознать неизвестность (действительно, ее нельзя осознать), то якобы неизвестность и не надо учитывать в размышлении или неизвестность должна быть «подчинена» какому-то «знанию». На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным? (Про «знание», вообще, молчу, откуда ему взяться? – Разве только «знание» по вере, но это «знание» по вере - тогда просто вера, равно вере, равно мифу.) Дело в том, что, насколько я понимаю, человеческая логика – это просто один из человеческих мифов, ничуть не более значимый (по большому счету), чем другие мифы. А по малому счету, в рамках любого мифа, значения задаются тем мифом, в который верят. Понимаете, на мой взгляд, здесь все дело в том, где центрировать разум: если разум и логику центрировать в человеческих возможностях, то получится наивный идолопоклонническо-позитивистский анекдот, а если разум и логику центрировать вне человеческих возможностей, то это будет уже вера, разум по вере, миф о разуме, и т.д. Edley пишет: Пожалуй, Вы могли бы ещё попытаться обрушить на разумный дискурс "заклинания", в виде иррациональной риторики из уст какого-нибудь писателя в рясе, одарённого блестящим слогом, пожалуйста. Но и в этом предприятии Вы тоже получили бы антитезу рационального и иррационального смысла, с неизбежным подчинением всё той же философской диалектике. И мне не остаётся другого, как только снова сообщить о выборе, перед которым Вы теперь находитесь. Вам предлагается либо продолжать держаться нарративной риторики мечтателя из волшебной страны с навлечением проклятий на философию в лучших традициях церковных фундаменталистов, либо принять философскую диалектику, со всеми неизбежными последствиями этого решения для теологии. *** Приходилось ли вам слышать притчу о чёрной свече, - я расскажу. Если тёмной ночью внести зажжённую свечу в комнату, то тьма отступает. Но смогли бы вы достать такую "чёрную свечу", которая заставила бы свет померкнуть днём? Свет не может быть побеждён тьмой, но разве что более ярким светом, когда избыток света ослепляет зрение. В то время как свет всегда побеждает тьму, - это идёт от сотворения мира. Это предание о победе света над тьмой рассказывают в праздник Хануки. На мой взгляд, странно выглядит Ваше рассуждение: с одной стороны, Вы высказываетесь против заклинаний и мечтателей (то есть, против веры и мифов), а, с другой стороны, приводите аргумент из мифов и верований связанных с Ханукой – как-то непонятно. Видите-ли, насколько я понимаю, все люди сидят в темноте Неизвестности, а живут только теми или иными верованиями в свечи, светильники и Свет. Вот с тем, что верование в Свет совершенно необходимо для жизни – я, разумеется, согласен, только не надо забывать, что это всего лишь верование, а иначе верование может легко превратиться в иллюзию. (На мой взгляд, разница между верой и иллюзией лишь в степени понимания наличия и значения Неизвестности: вера это более понимает, а иллюзия - менее). Edley пишет: P. S. Уже было собрался отправить Вам готовый ответ, но ещё одно робкое прибавление попросилось присоединить и его. Очевидно, Ваш последний комментарий оставляет феноменологическую повестку в стороне. Но как бы то ни было, приходится это принять как есть в качестве ответа на предложенный Вам выбор. И хотя ответ кажется ясным, всё же я рискнул бы допустить, что разумное начало (или способность логически мыслить) иногда учитывается, каким-то нетривиальным образом, Вашей философией в виде некоторой, хотя бы отчасти, добродетели, или преимущества. А не только в виде порочной склонности к греху, в основном. Нельзя ли теперь задать Вам насчёт этого уточняющий вопрос. Вы не против, если вопрос прозвучит несколько в "неакадемической" формулировке: что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом? «что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом?» - Отвечу на это известными словами: «Только верою» - «Sola fide». Дело в том, что я признаю разум и логику только по вере, а всякие претензии (в вопросах о разуме и логике) на что-то большее, чем просто вера, считаю идолопоклонническими и позитивистскими иллюзиями.
Edley: Антиквар пишет: С чего Вы взяли, что диалектическая идея «отвечает требованию полноты»??? Сами подумайте, как при наличии Неизвестности (хотя бы самой маленькой неизвестности), возможно хоть что-то, что «отвечает требованию полноты»??? Насколько я понимаю, даже малейшая неизвестность и полнота – вещи совершенно несовместимые (тогда как перед человеком вовсе не малейшая неизвестность, а величайшая Неизвестность).Ну вот я сам подумал, честно, и взял, что диалектическая идея отвечает требованию полноты, в частности с того, что Вы это не опровергли. Вы заблуждаетесь насчёт категорической несовместимости между неизвестностью и полнотой. Причина Вашего заблуждения находится в предубеждении, сформированном привычкой мыслить согласно классической логике, без учёта диалектического смысла. Следуя классической логике, здесь действительно находится признак противоречия между полнотой понятия и неизвестностью, это так. Но однако, теперь Вам известна диалектическая идея, в которой тождественное понятие приобретает двойственный аспект сообразно разнокачественности. Теперь Вы могли бы осмыслить этот признак противоречия диалектически, или другими словами, как принято выражаться в нашем статусном профсоюзе, "снять противоречие", и превратить несовместимое в совместимое. Ещё примечательно, что для полноты диалектической идеи находится очень подозрительное сходство с некой "в самом деле предельностью", о которой сообщает наш преподобный монсеньор Пауль в приводимой Вами цитате о критерии истины веры. Вот находит же одарённый блестящим, словно начищенный херувим, слогом писатель эту, казалось бы невозможную, с точки зрения Вашей "неизвестности", некую всё же "предельность", да ещё и "в самом деле" - ну разве не возмутительно. И Вы ничего не смеете на это возразить - странно. Ах да - ведь если начистоту, когда занятие проповедью отходит на второй план и уступает место философии, то все мы прекрасно сознаём, что для критерия истины веры смысловое основание нужно не меньше, чем для критерия разумного знания. И тогда, справедливости ради, мне приходится предположить, что идея Тиллиха передаётся Вами в удручающем искажении. Неужели всё это ради миссионерского предприятия по расстройству ума?? Причём сознательно. Антиквар пишет: Какая разница, как тот или иной миф выражать: заклинаниями или «корректными средствами дискурса»? – На мой взгляд, в гносеологическом смысле (по большому счету) «методы заклинаний» равны тому, что высказывается «корректными средствам дискурса». Например, против мифа Гегеля Вы предложили какой-то другой миф. На мой взгляд, сколь-нибудь серьезный вопрос тут лишь в том, в какой из мифов тот или иной человек больше хочет верить.Это о каком же ещё экстрасенсорном "гносеологическом смысле" идёт у Вас речь, позвольте спросить, и почему Вы это называете "по большому счёту"?? Давайте проясним - критическая философия весь без остатка гносеологический смысл передаёт на усмотрение феноменологическому методу. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о вере и знании, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности, следовательно, о неограниченной свободе верить во что захотим в неизвестности. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания. И вере приходится учитывать находимые разумом ограничения. "Учитывать" не означает, что вера обязана подчиниться ограничениям разума в ультимативном порядке. Но для веры требуется тщательное изучение того, что мог бы советовать разум. По всей видимости, феноменологическая повестка в рассмотрении вопроса о разуме и вере оставлена Вами в стороне. Но так или иначе, при феноменологическом подходе основание разумного смысла должно оцениваться только теми средствами, которые находятся в феноменологии разума, а это дискурс. И эта оценка, на мой взгляд, не может ограничиться только тем, во что мы хотели бы верить. С учётом феноменологии разума, приходится ещё учитывать ограничения от находимого разумом относительного знания. Взаимодействие между нашим устремлением в хотении верить, и находимыми ограничениями со стороны разумного смысла принимает характер диалектической антитезы. Другими словами, это характер отношения взаимообусловленности. Я же обещал Вам сопровождать диалектику новыми пояснениями на разных примерах, и теперь находит место как раз тот самый подходящий случай. Следовательно, вера и разум, в их существенно обособленном определении (в составе беспредпосылочных положений), не должны сравниваться как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое. Но должны быть осмыслены в отношении взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и разума. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. ... Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше. - Вот так сообща мы приходим к философской системе, которую можно было бы назвать, в рабочем порядке, скажем, феноменологической диалектикой. Феноменологическая диалектика основывается на диалектической идее и включает метод феноменологической редукции. Основываясь на этой системе можно было бы пройтись по всей истории философии. Здесь находится поистине "непаханое поле" для научных статей. Так почему бы Вам не пригласить меня для участия в соавторстве, пусть и на самых скромных условиях, в виде второго, третьего, или более низкого в списке соавтора среди всех заинтересованных участников проекта. ... Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы тут просто рассказываете старую наивную позитивистскую сказку о том, что, если человеческой логикой нельзя осознать неизвестность (действительно, ее нельзя осознать), то якобы неизвестность и не надо учитывать в размышлении или неизвестность должна быть «подчинена» какому-то «знанию». На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным? ...Почему же неизвестность должна быть подчинена "только знанию"? (Для аккуратности, здесь лучше применять термин "соподчинение", подразумевая взаимообусловленность.) Подчинение неизвестности как знанию так и вере никто не отменял. Это тем более справедливо, поскольку феноменологическая диалектика предусматривает взаимообусловленность между знанием и верой, с сохранением суверенитета каждого. Неизвестность может находиться в подчинении у веры, пожалуйста, но нельзя выводить неизвестность из подчинения смыслу. Это отвечает более благоразумной позиции в мировоззрении, очевидно. Вам предложено для осмысления неизвестности в мировоззрении следовать философии феноменологической диалектики, которая усматривает осмысление неизвестности в двух различных аспектах - в качестве мыслимого и в качестве немыслимого. Другими словами, неизвестность и подлежит осмыслению, и не подлежит осмыслению. Всё согласно диалектической нотации «да-и-нет». А если бы кому-то очень хотелось спасти неизвестность от осмысления ради миссионерского предприятия по расстройству ума, то это не наши проблемы. Антиквар пишет: ... На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным?Это с позволения сказать "возражение" мне тоже не составляет труда прокомментировать: я бы с увлечением поддержал спор о том или ином термине, если бы не находилось более благоразумного ответа. Антиквар пишет: На мой взгляд, странно выглядит Ваше рассуждение: с одной стороны, Вы высказываетесь против заклинаний и мечтателей (то есть, против веры и мифов), а, с другой стороны, приводите аргумент из мифов и верований связанных с Ханукой – как-то непонятно. Видите-ли, насколько я понимаю, все люди сидят в темноте Неизвестности, а живут только теми или иными верованиями в свечи, светильники и Свет. Вот с тем, что верование в Свет совершенно необходимо для жизни – я, разумеется, согласен, только не надо забывать, что это всего лишь верование, а иначе верование может легко превратиться в иллюзию. (На мой взгляд, разница между верой и иллюзией лишь в степени понимания наличия и значения Неизвестности: вера это более понимает, а иллюзия - менее).Пожалуйста, я поясню. Не "против веры", а за дружбу веры с разумом. Иначе, в пренебрежении дружбой с разумом, вера легко подчиняется суеверию, и тогда так называемая "вера в свет" оборачивается тьмой суеверия. Светильник или свет - это смысловое начало. Смысл освещает веру; вера, потерявшая смысл, находится во власти тьмы суеверия. И не "против мифов и заклинаний", а говорю, что если Вы не находите возможности оспорить разумный смысл корректными средствами дискурса, но в то же время отвергаете разумное решение, то Вам остаётся "аргументировать" это разве что заклинаниями или причитаниями. Может быть, Вы находите в такой позиции высший иррациональный смысл - это Ваше право, пожалуйста. Но я должен Вас предупредить, что иррациональное решение по какому либо мировоззренческому вопросу оправдано только если совет разумного смысла тщательно изучен. Тогда ошибётесь или нет в решении, но Вы по крайней мере сохраните дружбу с разумом и сможете рассчитывать на советы разума в дальнейшем, чтобы оправдать надежду на исправление ошибки. В другом случае, отбрасывая совет разума без изучения, Вы рискуете расстроить дружбу с разумом, а это чревато непоправимыми последствиями. Разум выполняет охранительную функцию в мировоззрении веры, как сказано: 10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, 12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, 13. от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы; 14. от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом, 15. которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих; ... /Книга притчей Соломоновых, глава 2/ Антиквар пишет: «что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом?» - Отвечу на это известными словами: «Только верою» - «Sola fide». Дело в том, что я признаю разум и логику только по вере, а всякие претензии (в вопросах о разуме и логике) на что-то большее, чем просто вера, считаю идолопоклонническими и позитивистскими иллюзиями.Вера и знание находятся в отношении диалектической взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и знания. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. Поэтому рассматривать отношение между верой и находимым разумом знанием как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое, без учёта взаимообусловленности между верой и разумом с сохранением суверенитета каждого, является непоправимым недоразумением. Которое неминуемо и веру и разум одинаково ставит под удар со стороны либо суеверия (то есть фундаментализма, когда вера диктует своё «только» и этим пренебрегает советом разума), либо со стороны университетской либеральной теологии, то есть позитивизма, когда разум подчиняет своему решению и убивает вдохновенный смысл веры. И в общем, видите ли, на мой взгляд, доказательство дружбы должно выглядеть ясным и не допускать двусмысленного толкования. А этот адресованный разуму со стороны sola fide ультиматум в духе "да не соблазнюсь прелестью разума", с простёртым против разума "крестом животворящим", если честно, трудно ассоциировать с недвусмысленным жестом дружелюбия. На мой взгляд, дружбе веры с разумом более отвечает решение по вдохновению веры при тщательном изучении совета разума согласно философии феноменологической диалектики.
Антиквар: Edley пишет: Ну вот я сам подумал, честно, и взял, что диалектическая идея отвечает требованию полноты, в частности с того, что Вы это не опровергли. На мой взгляд, если Вы подумали бы честно, то Вы бы просто на себя Ваш «аргумент» обратили бы, и у Вас получилось бы, что Вы же тоже не опровергли того, что диалектическая идея не отвечает требованию полноты, а, следовательно, и взять Вам того, что диалектическая идея отвечает требованию полноты - просто не с чего. Edley пишет: Вы заблуждаетесь насчёт категорической несовместимости между неизвестностью и полнотой. Причина Вашего заблуждения находится в предубеждении, сформированном привычкой мыслить согласно классической логике, без учёта диалектического смысла. Следуя классической логике, здесь действительно находится признак противоречия между полнотой понятия и неизвестностью, это так. Но однако, теперь Вам известна диалектическая идея, в которой тождественное понятие приобретает двойственный аспект сообразно разнокачественности. Теперь Вы могли бы осмыслить этот признак противоречия диалектически, или другими словами, как принято выражаться в нашем статусном профсоюзе, "снять противоречие", и превратить несовместимое в совместимое. Насколько я Вас понимаю, у меня просто нет Вашей «волшебной палочки» по превращению несуществующей аргументации в «существующую», и потому, хоть снимай противоречие, хоть надевай, а противоречие явно остается. Понимаете, проблема в том, что диалектика ведь сама никак не может снять своего собственного противоречия, потому что она просто всего лишь одна из гипотез, и потому никак не может выпрыгнуть из этого своего несостоятельного гносеологического положения. И потому никак не может ответить на простой вопрос: почему именно диалектическая гипотеза, а не какая-нибудь другая? Edley пишет: Ещё примечательно, что для полноты диалектической идеи находится очень подозрительное сходство с некой "в самом деле предельностью", о которой сообщает наш преподобный монсеньор Пауль в приводимой Вами цитате о критерии истины веры. Вот находит же одарённый блестящим, словно начищенный херувим, слогом писатель эту, казалось бы невозможную, с точки зрения Вашей "неизвестности", некую всё же "предельность", да ещё и "в самом деле" - ну разве не возмутительно. И Вы ничего не смеете на это возразить - странно. Ах да - ведь если начистоту, когда занятие проповедью отходит на второй план и уступает место философии, то все мы прекрасно сознаём, что для критерия истины веры смысловое основание нужно не меньше, чем для критерия разумного знания. И тогда, справедливости ради, мне приходится предположить, что идея Тиллиха передаётся Вами в удручающем искажении. Неужели всё это ради миссионерского предприятия по расстройству ума?? Причём сознательно. На мой взгляд, с предельностью у Тиллиха все в порядке, потому что предельность-то у Тиллиха с человеческой стороны, а не со стороны бытия. Тиллих же кантианец, а потому у него тут все в порядке, он, в отличие, например, от Гегеля, бытие с человеческим мышлением не путает. И, обращаю Ваше внимание, о каком «критерии истины» идет у Тиллиха речь – о «критерии веры», а значит только о гипотетическом критерии. Edley пишет: Это о каком же ещё экстрасенсорном "гносеологическом смысле" идёт у Вас речь, позвольте спросить, и почему Вы это называете "по большому счёту"?? Давайте проясним - критическая философия весь без остатка гносеологический смысл передаёт на усмотрение феноменологическому методу. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о вере и знании, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности, следовательно, о неограниченной свободе верить во что захотим в неизвестности. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания. И вере приходится учитывать находимые разумом ограничения. "Учитывать" не означает, что вера обязана подчиниться ограничениям разума в ультимативном порядке. Но для веры требуется тщательное изучение того, что мог бы советовать разум. Насколько я понимаю, методом феноменологической редукции никаких беспредпосылочных положений найти нельзя ( например, у Гуссерля ничего не получилось), можно только немного углубиться в проблематику положений, но не настолько, чтобы это имело какие-то значения более, чем просто значения веры. И, на мой взгляд, не вера основана на разуме, а разум на вере, и потому рассматривая советы разума, вера просто рассматривает саму себя. И тут соглашусь, почему бы и не порассматривать свою веру. Edley пишет: По всей видимости, феноменологическая повестка в рассмотрении вопроса о разуме и вере оставлена Вами в стороне. Но так или иначе, при феноменологическом подходе основание разумного смысла должно оцениваться только теми средствами, которые находятся в феноменологии разума, а это дискурс. И эта оценка, на мой взгляд, не может ограничиться только тем, во что мы хотели бы верить. С учётом феноменологии разума, приходится ещё учитывать ограничения от находимого разумом относительного знания. Взаимодействие между нашим устремлением в хотении верить, и находимыми ограничениями со стороны разумного смысла принимает характер диалектической антитезы. Другими словами, это характер отношения взаимообусловленности. Я же обещал Вам сопровождать диалектику новыми пояснениями на разных примерах, и теперь находит место как раз тот самый подходящий случай. Феноменологическая повестка не то, чтобы оставлена в стороне, а просто не рассматривается мной как панацея. Рассматривать желание веры и аргументацию разума как диалектическую антитезу? – На мой взгляд, тут неизбежна проблема несоизмеримости, желание ведь тогда будет фигурировать не как желание, а как одно из положений разума (ведь антитеза-то на поле разума, а не на поле желания). На мой взгляд, в соизмеримой антитезе желанию должно противостоять желание, а положению разума – положение разума. Edley пишет: Следовательно, вера и разум, в их существенно обособленном определении (в составе беспредпосылочных положений), не должны сравниваться как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое. Но должны быть осмыслены в отношении взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и разума. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. ... На мой взгляд, и тут проблема несоизмеримости, потому что положению веры должно противостоять положение веры, а положению разума – положение разума. Насколько я понимаю, даже разум по вере, он по положению ниже веры, потому что вера более общее понятие, чем разум по вере (например, деревья - более общее понятие, чем береза). Edley пишет: Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше. - Вот так сообща мы приходим к философской системе, которую можно было бы назвать, в рабочем порядке, скажем, феноменологической диалектикой. Феноменологическая диалектика основывается на диалектической идее и включает метод феноменологической редукции. Основываясь на этой системе можно было бы пройтись по всей истории философии. Здесь находится поистине "непаханое поле" для научных статей. Так почему бы Вам не пригласить меня для участия в соавторстве, пусть и на самых скромных условиях, в виде второго, третьего, или более низкого в списке соавтора среди всех заинтересованных участников проекта. Насколько я понимаю, мы с Вами пока ни к чему не пришли. Дело в том, что ни с какой «феноменологической диалектикой» я не согласен настолько, чтобы с позиции этого феноменологическо-диалектического верования всю историю философии рассматривать. Это бы Вам А.Ф. Лосеву (если бы он не ушел в мир иной), Лосев был, как известно, любителем диалектической феноменологии. При всем моем уважении к творчеству А.Ф. Лосева (например, высоко ценю и часто цитирую его «Диалектику мифа») я с ним не согласен по поводу многих вещей. Соавторство штука хорошая, только должна быть какая-то общая тема для соавторства, а у нас с Вами более дискурс , чем соавторство. Кстати, дискурс тоже может быть формой публикационного сотрудничества, например, публикация дискуссии, где у каждого свое авторство реплик. Можно выбрать интересные моменты из дискуссии, оформить в виде ряда небольших статей-реплик, и опубликовать в виде дискуссии. И, кстати, для публикаций это более значимо (выше ценится), чем соавторство. Особенно тут хороша панельная дискуссия, но для панельной дискуссии надо несколько участников (хотя бы четверо или пятеро участников). Edley пишет: Почему же неизвестность должна быть подчинена "только знанию"? (Для аккуратности, здесь лучше применять термин "соподчинение", подразумевая взаимообусловленность.) Подчинение неизвестности как знанию так и вере никто не отменял. Это тем более справедливо, поскольку феноменологическая диалектика предусматривает взаимообусловленность между знанием и верой, с сохранением суверенитета каждого. Неизвестность может находиться в подчинении у веры, пожалуйста, но нельзя выводить неизвестность из подчинения смыслу. Это отвечает более благоразумной позиции в мировоззрении, очевидно. Вам предложено для осмысления неизвестности в мировоззрении следовать философии феноменологической диалектики, которая усматривает осмысление неизвестности в двух различных аспектах - в качестве мыслимого и в качестве немыслимого. Другими словами, неизвестность и подлежит осмыслению, и не подлежит осмыслению. Всё согласно диалектической нотации «да-и-нет». А если бы кому-то очень хотелось спасти неизвестность от осмысления ради миссионерского предприятия по расстройству ума, то это не наши проблемы. На мой взгляд, совершенно несерьезно говорить о подчинении Неизвестности разуму и вере, это какая-то совершенно необоснованная претензия. Насколько я понимаю, в диалектической теологии принцип «да-и-нет» означает другое, а именно, Неизвестность не подлежит осмыслению, и именно отсюда (из Неизвестности) следует по поводу всех верований «да-и-нет». Edley пишет: цитата: «... На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным?» Это с позволения сказать "возражение" мне тоже не составляет труда прокомментировать: я бы с увлечением поддержал спор о том или ином термине, если бы не находилось более благоразумного ответа. На мой взгляд, это у Вас не ответ, и тут дело вовсе не в споре о терминах. Речь тут у меня о том, что человеческая логика и все человеческие критерии разума – основаны на верованиях и предположениях по причине ограниченных человеческих возможностей перед Неизвестностью. Edley пишет: Пожалуйста, я поясню. Не "против веры", а за дружбу веры с разумом. Иначе, в пренебрежении дружбой с разумом, вера легко подчиняется суеверию, и тогда так называемая "вера в свет" оборачивается тьмой суеверия. Светильник или свет - это смысловое начало. Смысл освещает веру; вера, потерявшая смысл, находится во власти тьмы суеверия. И не "против мифов и заклинаний", а говорю, что если Вы не находите возможности оспорить разумный смысл корректными средствами дискурса, но в то же время отвергаете разумное решение, то Вам остаётся "аргументировать" это разве что заклинаниями или причитаниями. Может быть, Вы находите в такой позиции высший иррациональный смысл - это Ваше право, пожалуйста. Но я должен Вас предупредить, что иррациональное решение по какому либо мировоззренческому вопросу оправдано только если совет разумного смысла тщательно изучен. Тогда ошибётесь или нет в решении, но Вы по крайней мере сохраните дружбу с разумом и сможете рассчитывать на советы разума в дальнейшем, чтобы оправдать надежду на исправление ошибки. В другом случае, отбрасывая совет разума без изучения, Вы рискуете расстроить дружбу с разумом, а это чревато непоправимыми последствиями. Разум выполняет охранительную функцию в мировоззрении веры, как сказано: 10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, 12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, 13. от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы; 14. от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом, 15. которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих; ... /Книга притчей Соломоновых, глава 2/ На мой взгляд, разум это плод веры в Бога, а потому дружбу разума и веры невозможно разрушить при всем желании (иначе разум просто погибнет), разрушает разум только неверие в Бога. А у меня идет речь только о том, что разум должен быть на своем месте (и не забывать об этом, не выдвигать излишних претензий, несвойственных его положению), иначе он будет неразумен, и просто не сможет выполнять свое предназначение. Edley пишет: Вера и знание находятся в отношении диалектической взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и знания. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. Поэтому рассматривать отношение между верой и находимым разумом знанием как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое, без учёта взаимообусловленности между верой и разумом с сохранением суверенитета каждого, является непоправимым недоразумением. Которое неминуемо и веру и разум одинаково ставит под удар со стороны либо суеверия (то есть фундаментализма, когда вера диктует своё «только» и этим пренебрегает советом разума), либо со стороны университетской либеральной теологии, то есть позитивизма, когда разум подчиняет своему решению и убивает вдохновенный смысл веры. На мой взгляд, у Вас тут куча разных тем в одном «флаконе»: одна тема - «вера и знание», совершенно другая тема – «вера и разум», третья тема – диалектика, четвертая тема - фундаментализм и либеральная теология (в позитивистском варианте). И никакой «диалектической взаимообусловленности» между этими разными темами я не наблюдаю в Ваших словах. Edley пишет: И в общем, видите ли, на мой взгляд, доказательство дружбы должно выглядеть ясным и не допускать двусмысленного толкования. А этот адресованный разуму со стороны sola fide ультиматум в духе "да не соблазнюсь прелестью разума", с простёртым против разума "крестом животворящим", если честно, трудно ассоциировать с недвусмысленным жестом дружелюбия. На мой взгляд, дружбе веры с разумом более отвечает решение по вдохновению веры при тщательном изучении совета разума согласно философии феноменологической диалектики. На мой взгляд, Вы тут еще раз высказали претензию на то, что феноменологическая диалектика в Вашей интерпретации - единственный «друг» разума по вере. На мой взгляд, у Вас проблема с обоснованием данной претензии. И, если речь идет о разуме, то должны быть какие-то аргументы, а не просто утверждения.
Edley: Антиквар пишет: (цитируется весь пост)- Да без проблем. Главный посыл моего вопроса о соавторстве заключался в следующем. У меня нет самосознания уникального авторства в найденной философской системе. Поэтому я не настроен протестовать против возможного "заимствования" идей феноменологической диалектики другими заинтересованными лицами. Я всего лишь переосмыслил, ради сохранения главного преимущества в виде экзистенциализма в композиции с прагматическим методом, и с учётом благоразумной критики, ту самую философию, основа которой была предложена много лет назад другим автором. Для относительной определённости, и чтобы избежать неуместный переход на личности, назовём этого автора условно "Автор 333". Эта философия, предложенная тогда Автором 333, была известна в нашем кругу как "экзистенциально-прагматическая система". Теперь с моей стороны предлагается переосмысление экзистенциально-прагматической философии относительно обновлённого основания, составленного композицией феноменологического метода и диалектики. Критика имела многостороннее измерение, и свою лепту в формирование обновлённого понимания внесли все заинтересованные участники обсуждения. Тогда получается, что каждый из участников в праве считать себя одним из соавторов. И все естественно должны быть признательны Автору 333. Я хочу, чтобы моя признательность Автору 333 прозвучала смиренно и без тени лукавства, несмотря на все курьёзы в прошлом, и независимо от видов на будущее. *** Прежде же, чем я мог увлечься разбором и комментированием всего остального из Вашего послания, которое здесь не процитировано, хочу, чтобы в общении со мной Вы запомнили следующее. Я не стану разбирать - где Вы взаправду чего-то там не поняли, а где только прикидываетесь видимостью такого вот "специфического понимания". Если находятся признаки того и другого вперемешку, как теперь, то это останется без комментария с моей стороны. Я готов разбирать композицию ароматов в составе благовония, но отделение мух от благовонной масти, если речь идёт о разборе Вашего комментария, находится на стороне Вашей ответственности. 1. Мёртвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника ... /Екклесиаст, глава 10/ Диалогу с Вами я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны. Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок. И на мой взгляд, Вы напрасно сетуете, что якобы "мы пока ни к чему не пришли". - Ведь до этого самого момента соответствие поставленной цели в разговоре с Вами с моей стороны сохраняется.
Антиквар: Edley пишет: - Да без проблем. Главный посыл моего вопроса о соавторстве заключался в следующем. У меня нет самосознания уникального авторства в найденной философской системе. Поэтому я не настроен протестовать против возможного "заимствования" идей феноменологической диалектики другими заинтересованными лицами. Я всего лишь переосмыслил, ради сохранения главного преимущества в виде экзистенциализма в композиции с прагматическим методом, и с учётом благоразумной критики, ту самую философию, основа которой была предложена много лет назад другим автором. Для относительной определённости, и чтобы избежать неуместный переход на личности, назовём этого автора условно "Автор 333". Эта философия, предложенная тогда Автором 333, была известна в нашем кругу как "экзистенциально-прагматическая система". Теперь с моей стороны предлагается переосмысление экзистенциально-прагматической философии относительно обновлённого основания, составленного композицией феноменологического метода и диалектики. Критика имела многостороннее измерение, и свою лепту в формирование обновлённого понимания внесли все заинтересованные участники обсуждения. Тогда получается, что каждый из участников в праве считать себя одним из соавторов. И все естественно должны быть признательны Автору 333. Я хочу, чтобы моя признательность Автору 333 прозвучала смиренно и без тени лукавства, несмотря на все курьёзы в прошлом, и независимо от видов на будущее. *** Прежде же, чем я мог увлечься разбором и комментированием всего остального из Вашего послания, которое здесь не процитировано, хочу, чтобы в общении со мной Вы запомнили следующее. Я не стану разбирать - где Вы взаправду чего-то там не поняли, а где только прикидываетесь видимостью такого вот "специфического понимания". Если находятся признаки того и другого вперемешку, как теперь, то это останется без комментария с моей стороны. Я готов разбирать композицию ароматов в составе благовония, но отделение мух от благовонной масти, если речь идёт о разборе Вашего комментария, находится на стороне Вашей ответственности. 1. Мёртвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника ... /Екклесиаст, глава 10/ Диалогу с Вами я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны. Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок. И на мой взгляд, Вы напрасно сетуете, что якобы "мы пока ни к чему не пришли". - Ведь до этого самого момента соответствие поставленной цели в разговоре с Вами с моей стороны сохраняется. На мой взгляд, вместо того, чтобы обсуждать взгляды, Вы упорно продолжаете обсуждение каких-то «конспирологическо-философических интриг», кои пребывают в Вашем представлении, и коих не существует в моем. И поэтому для меня-то тут темы для обсуждения нет, и потому Вы тут дискутируете преимущественно сами с собой. Не смею в этом Вам мешать. Например, Вы пишете: Я не стану разбирать - где Вы взаправду чего-то там не поняли, а где только прикидываетесь видимостью такого вот "специфического понимания". Дело в том, что подобное Ваше утверждение о «разбирательстве», как я Вам уже писал, есть обыкновенное «чтение в сердцах», которое считается непозволительной уловкой в сколь-нибудь приличной дискуссии, потому что это обыкновенная конспирология. Такое Ваше утверждение – это же просто неаргументированная попытка дискредитировать взгляды оппонента, потому что никакие рассуждения о намерениях оппонента в принципе доказать или опровергнуть невозможно, это конспирология - неаргументированные рассуждения о «тайных заговорах» и «тайных намеренения». Например, и я не могу доказать, что это у Вас именно уловка, а не Ваша ошибка, потому я Вам и пишу осторожно высказываясь, что не у Вас «непозволительная уловка», а что это считается «непозволительной уловкой». Например, Вы же могли просто забыть мои слова в предыдущих постах, где я Вам уже объяснял, что в приличных дискуссиях «чтением в сердцах» не занимаются. И лишь по забывчивости Вы опять делаете таковую ошибку. Как я докажу, что Вы ошиблись не по забывчивости , а именно по своему тайному сердечному намерению это сделали? – Никак. Могу только еще раз Вам повторить: в сколь-нибудь приличной дискуссии утверждения про намерения оппонента из области «чтения в сердцах» - не приняты, ибо это все недоказуемо. Так что, пожалуйста, с этими Вашими «чтениями в сердцах» обращайтесь не сюда, а на базарные «дискуссии», там обычно не только у Вас «в сердцах» читать будут, но и «в сердцах» у Ваших родителей и родственников, про все выскажут Вам свои конспирологические мнения. И потому, просто оставив в стороне Вашу проблематику «конспирологическо-философических интриг», прокомментирую только то, что, на мой взгляд, как-либо относится к философии. Edley пишет: Эта философия, предложенная тогда Автором 333, была известна в нашем кругу как "экзистенциально-прагматическая система". Начнем с некоторого уточнения, с того, что никогда я это не считал «системой», хотя бы уже только потому, что , насколько я понимаю, экзистенциально-прагматическое мышление принципиально противоположно систематическому мышлению. Да, некоторые почему-то иногда называли это «системой», но я полагал, что не в настоящем смысле, а просто образно так называли некий набор связных взглядов, потому что антисистематическое отношение многократно проговаривались в дискуссиях. Насколько я понимаю, далеко не всякие связные рассуждения являются системой, разве что «открытой системой», но открытая неизвестности «система» это уже никакая не система. Насколько я понимаю, система закрыта по определению (например, система Гегеля), а если есть что-то открытое, то это уже никак не система, а что-то другое. И потому, при всей моей симпатии к Гегелю, я, все-таки, более антигегельянец, более кантианец. Например, насколько я понимаю, невозможно говорить о «системе Канта», а если так и говорят в философии, то я это считаю ошибкой или просто образным выражением, потому что нет у Канта никакой «системы». Edley пишет: Теперь с моей стороны предлагается переосмысление экзистенциально-прагматической философии относительно обновлённого основания, составленного композицией феноменологического метода и диалектики. (…) Диалогу с Вами я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Вот это-то Ваше «переосмысление» мне, если исходить из максимально положительного предположения , непонятно, а, если исходить из негативного предположения, то представляет собой просто набор различных ошибок, о некоторых из которых я Вам тут периодически пишу. При этом, поскольку я стараюсь развивать свое представление о Неизвестности, то я не склонен то, что представляется или видится мне «ошибочным», считать несомненно ошибочным, потому я всегда допускаю возможность своего непонимания того, что представляется мне ошибочным, потому что я стараюсь быть открытым для других взглядов. При этом, на настоящий момент, то, что Вы пишете, представляется мне во многом ошибочным, потому о сравнении мировоззренческих позиций, на мой взгляд, пока говорить преждевременно, потому что ошибки это не мировоззренческая позиция (и не переосмысление мировоззренческой позиции), а это просто мировоззренческие ошибки. Вот, если я обнаружу (смогу понять) в предлагаемых Вами взглядах нечто, что может быть мировоззренческой позицией (или переосмыслением мировоззренческой позиции), тогда речь может пойти о сравнении, а пока речь может идти только о понимании. Для того, чтобы сравнивать, надо сначала попытаться понять то, что сравнивается. И потому я бы предложил Вам упражняться в разговоре со мной не в изложении Ваших представлений о «конспирологическо-философических интригах», поскольку конспирология мне не интересна, а попытаться выразить понятнее содержательную сторону Ваших философических взглядов. На мой взгляд, если имеют место не ошибки содержания, а непонимание, то проблема непонимания происходит либо от выражения, либо от восприятия взглядов. Так что, с какой стороны создается больше проблем для взаимопонимания, это всегда открытый вопрос. На мой взгляд, Вы чрезмерно и напрасно горячитесь, когда с Вами не соглашаются, и пытаетесь свалить вину в непонимании только на оппонента, а может быть проблема-то в Вашем выражении, может Вам подумать над выражением Ваших взглядов? На мой взгляд, если собеседники хотят продолжать разговор, то надо просто пытаться, с одной стороны, находить более понятные выражения, а, с другой стороны, пытаться найти более подходящий «ключ»-метод к пониманию предлагаемых взглядов.
Edley: Антиквар пишет: (цитируется весь пост)Опуская моральную оценку и даже цитирование Вашего послания, попробуем рассмотреть в этом наглядный пример для иллюстрации одного важного аспекта духовной практики, о котором сообщает Св. Писание. Зададимся вопросом: может ли та или иная философия расстроить духовную связь человека с разумным началом? Мой ответ - никакая философия, выбранная человеком для руководства в окружающем мире, не может сама по себе, непосредственно, нанести значительный урон духовному существу человека. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила, но человек сам не может этого. Даже если вы сознательно примете решение специально поступать против разума, самим этим решением духовная связь с разумным началом не будет разрушена, и разум будет всё-таки охранять вас советом. Но вот создать благоприятные условия, которые, в перспективе духовной практики могли бы ослабить вас и привести к необдуманному поступку, - это философия недружбы с разумом очень даже может устроить. А уже сделанный грех наносит духовному существу человека неотвратимый ущерб: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи 6/ Действия и поступки человека мотивируются желаниями человека. А когда человек ориентируется в окружающем мире при помощи философии, скажем так, "нетрадиционной дружбы" с разумом, востребованность в совете разумного начала ослаблена, и совет разума пренебрегается. Вы не заметите, как вас "занесёт" несколько дальше того, где вы надеялись оставаться в безопасности, опираясь на привычное различение хорошего и плохого под успокаивающей "эгидой неизвестности". Желания человека, при ослабленном ограничении разумным началом, обращаются в похоти. Тогда и до греха недалеко: ... 14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. /Иакова, 1/ В жизни ваших знакомых найдутся наглядные примеры крушения веры под руководством философии расстройства ума. Не благоразумно ли извлечь урок из этого горького опыта, чтобы остерегаться.
полная версия страницы