Форум » Библейское богословие » Толкования Библии » Ответить
Толкования Библии
Антиквар: [quote]"7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)[/quote] Толкование: В этом фразе Библии, на мой взгляд, содержится многое, но предлагаю сначала рассмотреть только один небольшой вопрос, происходящий из значения этой фразы: В соответствие с этими словами, возможно ли ожидать мудрого высказывания от атеистов (то есть от отрицающих веру в Бога)? Возможна ли мудрость без страха Господня? - На мой взгляд, нет, не возможна, и невозможна даже у атеистов, потому что и у атеистов, в той или иной степени, может присутствовать латентный (скрытый) для их сознания, бессознательный страх Господень. Например, атеисты часто совершают действия и испытывают чувства, которые никак невозможно вывести из атеизма. То есть, тут мы встречаемся с культурным явлением, которое Тейлор называл "переживанием", а российский вариант употребления этого термина "пережиток" - это когда человек продолжает что-то чувствовать или делать по бессознательной культурной инерции, даже если он такие действия и чувства сознанием отрицает. Например, и атеисты говорят "Спасибо", что является сокращенным "Спаси Бог". То есть, получается, что атеисты произносят фразу означающую пожелание спасения от Бога. Это, конечно, достаточно формальное и поверхностное действие, но есть и более глубокие. Потому, насколько я понимаю, и у атеистов вполне возможен бессознательный страх Господень.
Антиквар: Edley пишет: Пожалуйста, обращайте вопрос к моему предложению. Я Вам отвечу следующее. В предложенном вопросе находится признак формального противоречия, в том смысле термина "противоречие", который подразумевает классическая логика. Это не оспаривается, и это нормально, поскольку диалектика содержит в себе, в виде неотъемлемого и органичного компонента такое особенное отношение, которое, если его трактовать в ограничениях, принятых в классической логике, имеет признак противоречия. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, диалектика допускает противоречие, но далеко не любое противоречие. Например, попробуйте выстроить диалектическое развития отношений яблока и чайника. Они просто не соотносимы. Потому, насколько я понимаю, не может быть диалектики «соотносимого» и «несоотносимого», а может бы, например, диалектика «известного» и «неизвестного». Понятие «несоотносимое» означает отрицание любых отношений, в том числе и диалектических отношений. Диалектика это один из видов соотношения, потому в диалектике все только соотносимое.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы ошибаетесь, диалектика допускает противоречие, но далеко не любое противоречие. Например, попробуйте выстроить диалектическое развития отношений яблока и чайника. Они просто не соотносимы. Потому, насколько я понимаю, не может быть диалектики «соотносимого» и «несоотносимого», а может бы, например, диалектика «известного» и «неизвестного». Понятие «несоотносимое» означает отрицание любых отношений, в том числе и диалектических отношений. Диалектика это один из видов соотношения, потому в диалектике все только соотносимое. По всей видимости, Вы пренебрегли тем обстоятельством, что находится особенная разнокачественность, которая всё же не даёт вывести несоотносимое из диалектики полностью. Это качественная оппозиция формы и содержания. Несоотносимое в качестве любого из своих содержаний легко удаляется из диалектики как очевидное недоразумение, - в этом Вы правы. Но в качестве формального "отрицания любых отношений" несоотносимое всё ещё соотносится со своим оппонентом, с соотносимым. И это устранить нельзя. Как раз это отрицательное отношение-невидимка и формирует целостное единство диалектики и задаёт критерий, отделяющий диалектику от недоразумения. Высоко ценю Ваше замечание - ведь это действительно редкий случай, когда, казалось бы, справедливое, в частном моменте, критическое замечание лишь уточняет и подкрепляет тезис по существу. Итак, на мой взгляд и по всей видимости, диалектическое осмысление неизвестности в аспектах соотносимого и несоотносимого (в терминах да-и-нет), сохраняет силу?
Антиквар: Edley пишет: По всей видимости, Вы пренебрегли тем обстоятельством, что находится особенная разнокачественность, которая всё же не даёт вывести несоотносимое из диалектики полностью. Это качественная оппозиция формы и содержания. Несоотносимое в качестве любого из своих содержаний легко удаляется из диалектики как очевидное недоразумение, - в этом Вы правы. Но в качестве формального "отрицания любых отношений" несоотносимое всё ещё соотносится со своим оппонентом, с соотносимым. И это устранить нельзя. Как раз это отрицательное отношение-невидимка и формирует целостное единство диалектики и задаёт критерий, отделяющий диалектику от недоразумения. Тогда, насколько я понимаю, у Вас речь идет не о «несоотносимом», а только о «частично несоотносимом». Потому что человек просто не может помыслить «несоотносимое», так как уже само помышление и есть соотнесение. Раз нечто помыслено, хотя бы гипотетически, то оно уже этим соотнесено. Потому «несоотносимое» ни диалектически, никак логично мыслить нельзя. (И вот тут соглашусь с тем, что это устранить нельзя). Это миф. Даже просто давая определение: «несоотносимое» - это уже мифическое понятие, попытка определения неопределенного. И как пограничное понятие оно парадоксально, потому, на мой взгляд, диалектику нельзя избавить от мифических недоразумений. Edley пишет: Итак, на мой взгляд и по всей видимости, диалектическое осмысление неизвестности в аспектах соотносимого и несоотносимого (в терминах да-и-нет), сохраняет силу? Тут мне непонятно: о какой именно «диалектике» идет речь? – О гегелевской диалектике, или о диалектике Барта и Тиллиха – это же совершенно разные представления о «диалектике». Насколько я понимаю, диалектика Гегеля – это учение о развитии, а диалектика Барта и Тиллиха – никакого развития не предполагает, там идет речь только о констатации «фона незнания» за каждым утверждением, происходящей из антиномичности Канта (Барт и Тиллих – кантианцы, а не гегельянцы). С одной стороны, Вы пишете о диалектическом развитии, а, с другой стороны, употребляете понятие Тиллиха «да-и-нет». Потому мне и непонятно: о какой именно диалектике у Вас идет речь: то ли о гегелевской, то ли о диалектической теологии, то ли еще какой, или, может быть, о Вашем варианте диалектики?
Edley: Антиквар пишет: ... Потому мне и непонятно: о какой именно диалектике у Вас идет речь: то ли о гегелевской, то ли о диалектической теологии, то ли еще какой, или, может быть, о Вашем варианте диалектики? А Вы бы попробовали сами сообразить ответ. Смотрите: ранее мы нашли, что признак противоречия не может доказать несостоятельность диалектики, он указывает только на ограничение классической логики. Аналогичный подход применяется и к интерпретации признака парадоксальности в диалектике. И поскольку диалектическое осмысление неизвестности у нас выходит антиномичным, то это и возвращает нас к философии Канта как источнику и предпосылке диалектики. Отсылка к идее Канта уже была предложена Вам немного ранее в теме. Только, по-моему, напрасно Вы упоминаете Канта рядом с Тиллихом. Да Вы и сами небось про себя отлично сознаёте насколько несоотносимы по характеру и масштабу мышления и идеи одного и другого. "Писатель в рясе кантианец" - сие определение кощунственно. Мне бы такое и в кошмарном сне не привиделось. И в этом не столько оскорбление религиозного чувства писателя со стороны философии, сколько надругательство над философским мышлением со стороны аскетов мысли духовного сословия особо извращённым способом - прикрываясь время от времени квазифилософской риторикой. Так называемая "университетская теология", в лице как знаменитых представителей вроде Тиллиха с Гегелем, так и менее известных, но тоже хвалёных персон, по части недружбы с разумом ещё фору даст неучёному церковному фундаментализму. Очевидно, Тиллих просто не отдаёт себе отчёта в безнадёжной закоренелости его учения и "протеста" в гегельянской теологии культуры. Доктор теологии изображает видимость протеста против Гегеля, будучи сам болен гегельянством, и как-то уж неисцелимо.. Разрешите ещё напомнить Вам, что этому диалогу я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны (или со стороны другого возможного участника). Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок.
Антиквар: Edley пишет: А Вы бы попробовали сами сообразить ответ. Смотрите: ранее мы нашли, что признак противоречия не может доказать несостоятельность диалектики, он указывает только на ограничение классической логики. Аналогичный подход применяется и к интерпретации признака парадоксальности в диалектике. И поскольку диалектическое осмысление неизвестности у нас выходит антиномичным, то это и возвращает нас к философии Канта как источнику и предпосылке диалектики. На мой взгляд, сообразить ответ за собеседника можно только в том случае, если понятен ход его мысли. А мне ход Вашей мысли - непонятен. И сейчас, на мой взгляд, Вы не ответили на мой вопрос: о какой диалектике у Вас идет речь? - По крайней мере, мне Ваш ответ на этот мой вопрос - непонятен. На мой взгляд, чтобы говорить о "несостоятельности" или "состоятельности", и о предпосылках диалектики, нужно сначала выяснить: о какой "диалектике" идет речь? Например, Вы тут ругаете Тиллиха, и, в тоже время, высказываете тиллиховское же понимание диалектики. Если Вы считаете антиномичность Канта - диалектикой, то это тогда по Тиллиху. С другой стороны, ранее Вы писали о каком-то "развитии", а это тогда по Гегелю. Так что пока мне непонятно, о какой "диалектике" у Вас идет речь.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, сообразить ответ за собеседника можно только в том случае, если понятен ход его мысли. А мне ход Вашей мысли - непонятен. И сейчас, на мой взгляд, Вы не ответили на мой вопрос: о какой диалектике у Вас идет речь? - По крайней мере, мне Ваш ответ на этот мой вопрос - непонятен. На мой взгляд, чтобы говорить о "несостоятельности" или "состоятельности", и о предпосылках диалектики, нужно сначала выяснить: о какой "диалектике" идет речь? Например, Вы тут ругаете Тиллиха, и, в тоже время, высказываете тиллиховское же понимание диалектики. Если Вы считаете антиномичность Канта - диалектикой, то это тогда по Тиллиху. Видите ли, "осмысление неизвестности" было предложено Вам как раз с целью показать наглядный пример моего понимания диалектики в качестве смыслового основания. Вопрос о диалектическом осмыслении неизвестности получает здесь принципиальное значение по той причине, что диалектика рассматривается в качестве основания смысла. Диалектика может состояться в качестве основания только в том случае, если это основание формируется диалектикой и только диалектикой. Знаете, в порядке нашего сравнительного сопоставления мировоззрений мне не меньше Вашего хотелось бы понять ход Вашей мысли относительно критерия в мировоззрении. И Вы тоже могли бы привести наглядный пример - как работает критерий диалектической теологии, который Вы "во-многом разделяете". Но Вы этого не сделали. Вы просто переадресовали мой вопрос насчёт неизвестности обратно ко мне. И я безропотно постарался Вам ответить. В моём ответе я нарочно (пусть и несколько "провокационно") придал рассуждению внешнее сходство с приведённой Вами цитатой "диалектического критерия" из Тилиха, не будучи уверен в совпадении пониманий. - Ведь я рассчитывал на Вашу готовность оценивать идеи по сути, а не только по имени автора идеи. По всей видимости, теперь Вы намекаете на согласие с предложенным Вам диалектическим осмыслением неизвестности, но только делаете мне замечание, что я несправедливо ругаю Тиллиха, когда на деле следую в этом примере его же, Тиллиха, диалектическому критерию. А что, наверное, такое недоразумение могло иметь место. - Предположим, Ваше представление о диалектике может более или менее приблизительно совпадать с моим представлением (по крайней мере в рамках предложенного примера с осмыслением неизвестности). - И это при том, что впечатление от сочинений Тиллиха у Вас и у меня могло сложиться разное, не совпадающее даже близко. Антиквар пишет: С другой стороны, ранее Вы писали о каком-то "развитии", а это тогда по Гегелю. Так что пока мне непонятно, о какой "диалектике" у Вас идет речь. Не "о каком-то развитии" говорилось ранее, а о "разнокачественности", наверное. В том примере речь шла о диалектическом осмыслении неизвестности. И в частности пояснялось, что в диалектике одно и то же ("тождественное", в терминах классической логики) понятие может быть определено в различных качествах.
Антиквар: Edley пишет: "Вопрос о диалектическом осмыслении неизвестности получает здесь принципиальное значение по той причине, что диалектика рассматривается в качестве основания смысла. Диалектика может состояться в качестве основания только в том случае, если это основание формируется диалектикой и только диалектикой." Видите ли, мне непонятно, как диалектика вообще может фигурировать в качестве основания, да еще и основании смысла. Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание. Дело в том, что диалектика (в гегелевском понимании) это метафизическое учение о развитии Абсолютной Идеи. У Гегеля можно рассматривать Абсолютную Идею (Бога) в качестве Основания, но никак не саму диалектику. А Бог и так Творец (и без Гегеля с диалектикой), а, следовательно, Основание всего, как сказано: "28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род»." (Деяния Апостолов 17:28) В понимании же диалектической теологии диалектика это просто признание необходимости учета Неизвестности в рассуждениях о Боге, что опять-таки не имеет отношения к основанию. А античная диалектика это вообще просто искусство вести беседу, что тоже никак не связано с основанием. Потому мне непонятно: о какой диалектике у Вас идет речь, когда Вы называете диалектику основанием смысла? Как средство, способ могут быть основанием?
Edley: Антиквар пишет: Видите ли, мне непонятно, как диалектика вообще может фигурировать в качестве основания, да еще и основании смысла. Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание. Понимаете, если не уходить далеко от более адекватной оценки возможностей человека в этой жизни, тогда будет полезно вспомнить положение критической философии (которое я разделяю) о том, что сознанию человека недоступен предмет как он есть в бытии-в-себе. Какой бы то ни было предмет. Следовательно, поскольку предмет всё же является сознанию посредством интерпретации, диалектика выполняет необходимую функцию посредника между сознанием человека и предметом. - Посредника или, другими словами, основания интерпретации предмета в осмыслении. Аналогичную функцию, только в известных ограничениях, выполняет, например, классическая логика. Что диалектика является способом или средством, это не оспаривается, в общем. Необходимо только отметить, ради более адекватной оценки возможностей человека, что это такое особенное "средство", которое неотъемлемо составляет природу человеческого сознания. И не может быть заменено самим человеком произвольно на иное, более совершенное, скажем, средство. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила Создателя, но человек сам не может этого. Вследствие этой неустранимости диалектика выходит и средством и основанием одновременно. Антиквар пишет: В понимании же диалектической теологии диалектика это просто признание необходимости учета Неизвестности в рассуждениях о Боге, что опять-таки не имеет отношения к основанию. Ну, имеет или не имеет - это ведь зависит ещё от того, кто именно выполняет данный "учёт". Если это экстрасенс какой-нибудь, или ещё какой мечтатель из волшебной страны, тогда всякие чудеса возможны. Если же рассматривать этот учёт в качестве феномена сознания обыкновенного человека, тогда получается, что "учёт неизвестности" есть ничто другое как осмысление неизвестности, просто названное другим термином. Со всеми ограничениями учёта-осмысления, о которых сообщает критическая философия, следуя более адекватной, на мой взгляд, оценке возможностей человека в этой жизни, о чём уже говорилось выше по тексту комментария. Или пожалуйста, я готов к этому признанию необходимости "учёта неизвестности", как прикажете. Только видите ли, самый этот учёт неизвестности в рассуждениях о Боге должен, по заповеди Всевышнего, сохранять ещё учёт и дружбы с разумом, и любовь к знанию /Притчи 2 : 1 - 15/. На мой взгляд, если учёт выполнен добросовестно, согласно заповеди, то это очень даже имеет отношение к основанию смысла в философии религиозной веры. - коего Вам и желаю искренне.
Антиквар: Edley пишет: Понимаете, если не уходить далеко от более адекватной оценки возможностей человека в этой жизни, тогда будет полезно вспомнить положение критической философии (которое я разделяю) о том, что сознанию человека недоступен предмет как он есть в бытии-в-себе. Какой бы то ни было предмет. Следовательно, поскольку предмет всё же является сознанию посредством интерпретации, диалектика выполняет необходимую функцию посредника между сознанием человека и предметом. - Посредника или, другими словами, основания интерпретации предмета в осмыслении. Аналогичную функцию, только в известных ограничениях, выполняет, например, классическая логика. Что диалектика является способом или средством, это не оспаривается, в общем. Необходимо только отметить, ради более адекватной оценки возможностей человека, что это такое особенное "средство", которое неотъемлемо составляет природу человеческого сознания. И не может быть заменено самим человеком произвольно на иное, более совершенное, скажем, средство. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила Создателя, но человек сам не может этого. Вследствие этой неустранимости диалектика выходит и средством и основанием одновременно. На мой взгляд, Вы просто диалектику с природой (данностью) путаете. Насколько я понимаю, диалектика - это лишь одно из множества представлений о природе (данности), диалектика – это лишь одна из многих интерпретаций. Например, диалектика это учение о развитии (по Гегелю), а совершенно неизвестно, есть ли в природе хоть какое-то развитие и хоть какое-то движение или движение это просто иллюзия. Это вечный вопрос. Как у Пушкина: «Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей.» (А.С. Пушкин «Движение»)
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы просто диалектику с природой (данностью) путаете. Насколько я понимаю, диалектика - это лишь одно из множества представлений о природе (данности), диалектика – это лишь одна из многих интерпретаций. Например, диалектика это учение о развитии (по Гегелю), а совершенно неизвестно, есть ли в природе хоть какое-то развитие и хоть какое-то движение или движение это просто иллюзия. Это вечный вопрос. Как у Пушкина: «Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей.» (А.С. Пушкин «Движение») Как хотелось бы подыграть Вашему лирическому настрою, навеянному, по всей видимости, упованием, в простоте, что неизвестность возможно-таки спасти от осмысления, упрятав её среди этой якобы "множественности диалектик". Что же, посмотрим - возможно ли. Только зачем Вы учение Гегеля-то берёте здесь в качестве "экземпляра из множества"? Боюсь это неудачный пример. Разрешите напомнить, теперь диалектика рассматривается у нас в качестве посредника между сознанием человека и предметом - в кантовом значении априорной формы восприятия (смыслового восприятия). То есть теперь диалектика интересует нас не столько как метафизическое учение о развитии, или как искусство вести беседу, или в каком нибудь ещё лирическом образе, смутно предстающем перед нашим туманным взором. Диалектика рассматривается теперь в виде формальной структуры качественных отношений, на основе которой сознание формирует понятие о предмете. О каком бы то ни было предмете. И здесь диалектическая триада Гегеля тоже обнаруживает несостоятельность. Теперь по причине неполноты: находится качественное отношение, отрицающее синтез - отношение взаимоисключения. Это означает, что предметы (или свойства предмета) являющиеся посредством интерпретации нашему сознанию в качестве взаимоисключающих, будет невозможно заставить подчиниться гегелевской триаде ... И в гипотетическом множестве диалектик становится на один вариант меньше. А теперь давайте немного пофантазируем. Представим, ну чисто гипотетически, что Вами найдена такая особенная структура качественных отношений, которая, при попытке её опровержения средствами логического дискурса (а именно, посредством отрицания), с необходимостью воспроизводит себя в неизменном виде. Это означает, что найденная Вами структура отвечает требованию полноты, и, следовательно, является единственной. И если диалектика берётся в качестве такой структуры, то больше не находится никакой альтернативной диалектики, не говоря уже о множественности диалектик. Что же касается якобы "вечных" вопросов, то разрешите скромно заметить, что времена меняются, и содержание курса истории философии, трактующей нам о "вечных вопросах", тоже подвержено переменам. Так не благоразумнее ли оставить отнесение к вечному или преходящему на усмотрение Всевышнего?
Антиквар: Edley пишет: Как хотелось бы подыграть Вашему лирическому настрою, навеянному, по всей видимости, упованием, в простоте, что неизвестность возможно-таки спасти от осмысления, упрятав её среди этой якобы "множественности диалектик". Что же, посмотрим - возможно ли. Только зачем Вы учение Гегеля-то берёте здесь в качестве "экземпляра из множества"? Боюсь это неудачный пример. Разрешите напомнить, теперь диалектика рассматривается у нас в качестве посредника между сознанием человека и предметом - в кантовом значении априорной формы восприятия (смыслового восприятия). То есть теперь диалектика интересует нас не столько как метафизическое учение о развитии, или как искусство вести беседу, или в каком нибудь ещё лирическом образе, смутно предстающем перед нашим туманным взором. Диалектика рассматривается теперь в виде формальной структуры качественных отношений, на основе которой сознание формирует понятие о предмете. О каком бы то ни было предмете. Учение Гегеля, в данном случае, я беру в качестве примера того, как можно путать природу и диалектику. А «формальная структура качественных отношений» , на мой взгляд, никак не может быть основой понятий предмете, потому что в форме нет различия, форме же все равно, форма (сама по себе, без какой-то основы) множественна по определению , а значит бесформенна и беспредметна. Edley пишет: А теперь давайте немного пофантазируем. Представим, ну чисто гипотетически, что Вами найдена такая особенная структура качественных отношений, которая, при попытке её опровержения средствами логического дискурса (а именно, посредством отрицания), с необходимостью воспроизводит себя в неизменном виде. Это означает, что найденная Вами структура отвечает требованию полноты, и, следовательно, является единственной. И если диалектика берётся в качестве такой структуры, то больше не находится никакой альтернативной диалектики, не говоря уже о множественности диалектик. Фантазировать-то мы можем сколько угодно, и предполагать можем все, что угодно: круглые квадраты, недиалектичные диалектики, безальтернативные диалектики и так далее. Вопрос лишь в том, для чего, зачем? Edley пишет: Что же касается якобы "вечных" вопросов, то разрешите скромно заметить, что времена меняются, и содержание курса истории философии, трактующей нам о "вечных вопросах", тоже подвержено переменам. Так не благоразумнее ли оставить отнесение к вечному или преходящему на усмотрение Всевышнего? На мой взгляд, «вечные вопросы» на то и «вечные», что на протяжении истории человечества не меняются. «9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Екклесиаст 1:9) Насколько я понимаю, смысл понятия «вечных вопросов» - это об ограниченных человеческих возможностях, об вечных проблемах ограниченности человека в этом земном мире, а у Всемогущего Бога проблем с ограниченностью нет, на то Он и Всемогущий.
Edley: Антиквар пишет: Учение Гегеля, в данном случае, я беру в качестве примера того, как можно путать природу и диалектику. А тут, как говорится, хоть путай, хоть смешивай. - Вы наверное забыли, что это уже комментировалось: что диалектика является способом или средством, это не оспаривается. А способ или средство естественно относится к природе-данности. Ведь в любом находимом способе или средстве человеку неизбежно приходится опираться только на то, что ему дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано. Антиквар пишет: А «формальная структура качественных отношений» , на мой взгляд, никак не может быть основой понятий о предмете, потому что в форме нет различия, форме же все равно, форма (сама по себе, без какой-то основы) множественна по определению , а значит бесформенна и беспредметна. Ой, Вы запутались. Если разум опирается на одну и ту же форму в опыте интерпретации какого бы то ни было предмета, значит форма сохраняет тождество себе. И это по определению означает единство формы. Антиквар пишет: Фантазировать-то мы можем сколько угодно, и предполагать можем все, что угодно: круглые квадраты, недиалектичные диалектики, безальтернативные диалектики и так далее. Вопрос лишь в том, для чего, зачем? Ну как Вам сказать.. Знаете, на мой взгляд, обращение к философии помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. А исследование оснований разумного смысла помогает человеку более адекватно оценивать возможности и ограничения в находимых методах ориентирования. Следовательно, для чего и зачем Вам предполагать или фантазировать здесь "всё что угодно"? Не благоразумнее ли ограничиться рассмотрением только таких предположений, которые отвечают заявленной цели. Антиквар пишет: На мой взгляд, «вечные вопросы» на то и «вечные», что на протяжении истории человечества не меняются. «9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Екклесиаст 1:9) Видите ли, существование вечных вопросов не может отнять ещё и такого обстоятельства, что человеку свойственно забывать историю. И, вследствие короткой памяти, ошибочно назначать тому или иному вопросу "быть вечным".
Антиквар: Edley пишет: А тут, как говорится, хоть путай, хоть смешивай. - Вы наверное забыли, что это уже комментировалось: что диалектика является способом или средством, это не оспаривается. А способ или средство естественно относится к природе-данности. Ведь в любом находимом способе или средстве человеку неизбежно приходится опираться только на то, что ему дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано. Насколько я понимаю, это взгляд онтологизма (что в мыслях, средствах и действиях человека – природа, данность), но есть и противоположная позиция – гносеологизм (что мысли, средства и действия человека – это не природа, не данность, а нечто иное). И поскольку спор онтологизма и гносеологизма – это вечный вопрос, то преждевременно отождествлять природу и мысль, природу и средства, природу и диалектику, потому что это под вопросом. Например, вопрос: диалектика – в данности, и в природе или диалектика это просто интерпретационные фантазии о данности, о природе? – Это, опять-таки, вечный вопрос. Ведь и данное-то не очень дано. Мы же всей данности (в ее бесконечности в каждой ее точке) не воспринимаем, потому данное у нас тоже неопределенное, оно меняется по мере изменения восприятий и интерпретаций восприятий данного. Мы же имеем дело не с данным, а лишь с интерпретациями меняющихся восприятий данного. Edley пишет: Ой, Вы запутались. Если разум опирается на одну и ту же форму в опыте интерпретации какого бы то ни было предмета, значит форма сохраняет тождество себе. И это по определению означает единство формы. На мой взгляд, тут ключевое слово «если», а если не «если так», то все будет иначе. А единство это вообще спорная штука, опять-таки, из вечных вопросов. Это, опять-таки, если предположить единство, а если не предполагать, то и не значит. Edley пишет: Ну как Вам сказать.. Знаете, на мой взгляд, обращение к философии помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. А исследование оснований разумного смысла помогает человеку более адекватно оценивать возможности и ограничения в находимых методах ориентирования. Следовательно, для чего и зачем Вам предполагать или фантазировать здесь "всё что угодно"? Не благоразумнее ли ограничиться рассмотрением только таких предположений, которые отвечают заявленной цели. Так я же о том и спрашиваю: для чего, зачем, для какой цели? Ориентироваться-то для чего? Edley пишет: Видите ли, существование вечных вопросов не может отнять ещё и такого обстоятельства, что человеку свойственно забывать историю. И, вследствие короткой памяти, ошибочно назначать тому или иному вопросу "быть вечным". На мой взгляд, наличие вечных вопросов не зависит от забывчивости, а зависит просто от отсутствия возможностей. Ведь вечный вопрос это просто вечная невозможность решения. Скорее наоборот, люди часто склонны забывать, желая определенности и решений, что они ВСЕГДА имеют дело только с вечными вопросами, с неопределенностью, с нерешенностью вопросов.
Edley: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, это взгляд онтологизма (что в мыслях, средствах и действиях человека – природа, данность), но есть и противоположная позиция – гносеологизм (что мысли, средства и действия человека – это не природа, не данность, а нечто иное). И поскольку спор онтологизма и гносеологизма – это вечный вопрос, то преждевременно отождествлять природу и мысль, природу и средства, природу и диалектику, потому что это под вопросом. Например, вопрос: диалектика – в данности, и в природе или диалектика это просто интерпретационные фантазии о данности, о природе? – Это, опять-таки, вечный вопрос. Ведь и данное-то не очень дано. Мы же всей данности (в ее бесконечности в каждой ее точке) не воспринимаем, потому данное у нас тоже неопределенное, оно меняется по мере изменения восприятий и интерпретаций восприятий данного. Мы же имеем дело не с данным, а лишь с интерпретациями меняющихся восприятий данного.В порядке нашего сравнительного сопоставления мировоззрений, разрешите мне теперь уточнить о себе следующее. Видите ли, для меня увлечение нарративной риторикой, прикидывающейся видимостью трактовки якобы "вечных вопросов", находится где-то на далёкой периферии философии. С точки зрения моей веры, философское мышление акцентировано на рассмотрении вопросов, которые помогают человеку ориентироваться в окружающем мире, - в практическом аспекте этого определения. Следовательно, не стоит Вам искать у меня сочувствие к псевдофилософской риторике, которая, словами Библии, "произнося надутое пустословие", нацелена привить доверчивой публике вкус к бесполезной болтовне под видом философии. Так пусть же это больное пристрастие скорбного разума к претенциозной и пафосной болтовне получит высокую оценку от кого-то другого. но только не от меня. Да сохранит нас Всевышний от горькой участи. Антиквар пишет: Так я же о том и спрашиваю: для чего, зачем, для какой цели? Ориентироваться-то для чего?А Вы это опять риторически спрашиваете? Просто видите ли, мне приходится интерпретировать Ваши вопросы в контексте сказанного Вами ранее в этом диалоге. И вот теперь приходится опять вспомнить того мечтателя чудного, прибывшего из волшебной страны, который насчёт ориентирования в окружающем мире невинно вопрошает: "для чего? зачем??" Если в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли, соблюдение заповеди гносеологического целибата является наиважнейшим принципом существования, а в обращении к совету разума находят явный признак идолослужения, то есть греха, тогда понятно - в самом деле, "для чего, зачем" Вам осквернять себя ориентированием в окружающем мире!.. Простите, но придётся напоминать время от времени, что я должен ограничиться комментированием только некоторых моментов, в которых находится хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности. И Ваш риторический вопрос, в частности, остаётся пока без ответа. Антиквар пишет: На мой взгляд, наличие вечных вопросов не зависит от забывчивости, а зависит просто от отсутствия возможностей. Ведь вечный вопрос это просто вечная невозможность решения. Скорее наоборот, люди часто склонны забывать, желая определенности и решений, что они ВСЕГДА имеют дело только с вечными вопросами, с неопределенностью, с нерешенностью вопросов.А что, разве забывчивость, вызванная ограниченностью памяти человека, не относится к частному проявлению отсутствия возможностей человека? Одинаково и сомнение, тоже дано человеку лишь в существенном ограничении. В то время как некоторые мечтатели наши, растеряв адекватное представление о возможностях человека в этой жизни, начинают верить, что всегда одной лишь силой сомнения они могут обратить любое находимое разумом знание в пар. Слово "всегда" они выделяют особенно, чтобы громче заявить о всесилии и непреодолимости своего воображаемого волшебного дара. Очевидно, что сие заблуждение рассеивается словно сон сразу, как только реальность возвращает мечтателя из волшебной страны грёз, - сразу же, как только жизнь ставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны среди различных предположений или фантазий остановиться на одном - принять разумное решение, основанное на том, что Вам дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано.
Антиквар: Edley пишет: В порядке нашего сравнительного сопоставления мировоззрений, разрешите мне теперь уточнить о себе следующее. Видите ли, для меня увлечение нарративной риторикой, прикидывающейся видимостью трактовки якобы "вечных вопросов", находится где-то на далёкой периферии философии. С точки зрения моей веры, философское мышление акцентировано на рассмотрении вопросов, которые помогают человеку ориентироваться в окружающем мире, - в практическом аспекте этого определения. Следовательно, не стоит Вам искать у меня сочувствие к псевдофилософской риторике, которая, словами Библии, "произнося надутое пустословие", нацелена привить доверчивой публике вкус к бесполезной болтовне под видом философии. Так пусть же это больное пристрастие скорбного разума к претенциозной и пафосной болтовне получит высокую оценку от кого-то другого. но только не от меня. Да сохранит нас Всевышний от горькой участи. (…) А Вы это опять риторически спрашиваете? Просто видите ли, мне приходится интерпретировать Ваши вопросы в контексте сказанного Вами ранее в этом диалоге. И вот теперь приходится опять вспомнить того мечтателя чудного, прибывшего из волшебной страны, который насчёт ориентирования в окружающем мире невинно вопрошает: "для чего? зачем??" Если в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли, соблюдение заповеди гносеологического целибата является наиважнейшим принципом существования, а в обращении к совету разума находят явный признак идолослужения, то есть греха, тогда понятно - в самом деле, "для чего, зачем" Вам осквернять себя ориентированием в окружающем мире!.. Простите, но придётся напоминать время от времени, что я должен ограничиться комментированием только некоторых моментов, в которых находится хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности. И Ваш риторический вопрос, в частности, остаётся пока без ответа. (…) А что, разве забывчивость, вызванная ограниченностью памяти человека, не относится к частному проявлению отсутствия возможностей человека? Одинаково и сомнение, тоже дано человеку лишь в существенном ограничении. В то время как некоторые мечтатели наши, растеряв адекватное представление о возможностях человека в этой жизни, начинают верить, что всегда одной лишь силой сомнения они могут обратить любое находимое разумом знание в пар. Слово "всегда" они выделяют особенно, чтобы громче заявить о всесилии и непреодолимости своего воображаемого волшебного дара. Очевидно, что сие заблуждение рассеивается словно сон сразу, как только реальность возвращает мечтателя из волшебной страны грёз, - сразу же, как только жизнь ставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны среди различных предположений или фантазий остановиться на одном - принять разумное решение, основанное на том, что Вам дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано. На мой взгляд, Вы очень длинно выразили Ваше нежелание отвечать, думаю, что из Вашего поста можно было (совершенно без ущерба для содержания) оставить только: «остаётся пока без ответа». Остальное написанное Вами в посте, насколько я понимаю, просто Ваши оценочные суждения без какой-либо аргументации, которая могла бы что-то значить для Вашего оппонента (в данном случае, для меня). А при отсутствии значимой (на мой взгляд) аргументации, которая носила бы общечеловеческий характер (который Вы почему-то пожелали именовать «риторикой»), я не знаю, на что Вам тогда отвечать. А просто отвечать непонятными (не общечеловеческими) оценочными суждениями на непонятные (не общечеловеческие) оценочные суждения – это получается тогда герменевтический тупик, на мой взгляд, Примечание. Вы часто задавали вопрос об основаниях, так вот, на мой взгляд, выражаемые в беседах обоснования должны носить, прежде всего, общечеловеческий характер. Кстати, вопрос о том, что относить к «общечеловеческому, на мой взгляд, очень интересен. Например, общечеловеческими являются как раз «вечные вопросы», которые Вы отрицаете. Обращаю Ваше внимание, что не я ввел понятие «вечных вопросов», можете, например, ознакомиться с этим понятием, хотя бы, в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8
полная версия страницы