Форум » Библейское богословие » Толкования Библии » Ответить
Толкования Библии
Антиквар: [quote]"7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)[/quote] Толкование: В этом фразе Библии, на мой взгляд, содержится многое, но предлагаю сначала рассмотреть только один небольшой вопрос, происходящий из значения этой фразы: В соответствие с этими словами, возможно ли ожидать мудрого высказывания от атеистов (то есть от отрицающих веру в Бога)? Возможна ли мудрость без страха Господня? - На мой взгляд, нет, не возможна, и невозможна даже у атеистов, потому что и у атеистов, в той или иной степени, может присутствовать латентный (скрытый) для их сознания, бессознательный страх Господень. Например, атеисты часто совершают действия и испытывают чувства, которые никак невозможно вывести из атеизма. То есть, тут мы встречаемся с культурным явлением, которое Тейлор называл "переживанием", а российский вариант употребления этого термина "пережиток" - это когда человек продолжает что-то чувствовать или делать по бессознательной культурной инерции, даже если он такие действия и чувства сознанием отрицает. Например, и атеисты говорят "Спасибо", что является сокращенным "Спаси Бог". То есть, получается, что атеисты произносят фразу означающую пожелание спасения от Бога. Это, конечно, достаточно формальное и поверхностное действие, но есть и более глубокие. Потому, насколько я понимаю, и у атеистов вполне возможен бессознательный страх Господень.
Edley: Антиквар пишет: Нет, я не готов допустить существования такого критерия в человеческом обществе, потому что, на мой взгляд, такой критерий может быть только у Бога. А если человек предлагает таковой "критерий", то, на мой взгляд это явный признак идолослужения. На мой взгляд, человек может предлагать не критерий, а только предположение (гипотезу) критерия, осознавая и указывая гипотетичность своего критерия. И с Библией-то согласия достаточно, только вот человек никогда не знает Библии, а знает только свои интерпретации (толкования) Библии. И толкования Библии в качестве критерия - никак не тянут, а тянут толкования Библии только, опять-таки, лишь на гипотетический критерий. Так на какой же основе, на каком критерии судить о различных учениях на предмет того, близки они или далеки христианству? - На мой взгляд, людям доступны не критерии, а только гипотетические критерии. А гипотезы, толкования, мифы - они же в равном гносеологическом статусе. На основании одной гипотезы (верования, мифа) нельзя опровергнуть другую гипотезу (другое верование, другой миф), потому что получится не опровержение, а только лишь гипотетическое опровержение. (... и так далее по тексту ответа, часть которого здесь процитирована) Сомневаюсь, что Вы вполне серьёзно настроены на соблюдение этого высочайшей строгости гносеологического целибата. И скорее всего, проповедуете это соблюдение только для Вашей доверчивой публики. Вы конечно отбросите это бесполезное воздержание сразу же, как только жизнь поставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны будете среди различных предположений остановиться на одном - принять разумное решение. Потому что, как говорится в известном рассуждении, не играть нельзя. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. И если всем не играть нельзя, а Вы говорите, что Вам "не играть можно", тогда естественно приходит вопрос об адекватности Вашей самооценки в плане Ваших человеческих возможностей. Понимаете, когда человек уходит от адекватной оценки своих человеческих возможностей, тогда ему приходится жить в иллюзорном представлении о себе, - как-бы во сне. И мировоззрение такого мечтателя неизбежно превращается в фабрику идолов. ... Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше! - Вот так сообща и последовательно, и прибегнув к приёму, в чём-то напоминающему метод Сократа, мы и пришли к ответу на Ваш вопрос о критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам. Правда, может быть, моя подозрительность напрасна, и Вы не только проповедуете для доверчивых, но и честно намерены сами исполнять воздержание от знания. И для Вас все критерии никуда не годятся, потому что они гипотетические и развращают ум идолослужением, когда аскетизм знания для Вас превыше соблазна и прелести. Тогда я должен Вам смиренно доложить - в этой жизни нам приходится располагать тем, что дано, и пускаться во все тяжкие. Видите ли, в нашем мире приходится принимать гипотетические решения, основываясь на гипотетических критериях, нарушая этим Вашу заповедь интеллектуального целомудрия, - потому что не играть нельзя. А вам тогда лучше приберечь целомудрие для жизни в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли. Где за соблюдение заповеди гносеологического целибата воздаётся необязательностью принимать разумные решения, или позволением принимать решения неразумно - как попало наобум. И получать от этого процесса одни мармеладки и пряники.
Anthropologist_01: 1) Антиквар оценивает разные церкви как разные толкования христианского учения: понятие "православие" - это конкретная организация и конкретное учение (например, РПЦ с ее конкретными "подвигами") 2) Антиквар пишет о критерии оценки разных толкований христианского учения: Нет, я не готов допустить существования такого критерия в человеческом обществе, потому что, на мой взгляд, такой критерий может быть только у Бога. А если человек предлагает таковой "критерий", то, на мой взгляд это явный признак идолослужения. /.../ Так на какой же основе, на каком критерии судить о различных учениях на предмет того, близки они или далеки христианству? - На мой взгляд, людям доступны не критерии, а только гипотетические критерии. А гипотезы, толкования, мифы - они же в равном гносеологическом статусе. На основании одной гипотезы (верования, мифа) нельзя опровергнуть другую гипотезу (другое верование, другой миф), потому что получится не опровержение, а только лишь гипотетическое опровержение. Кажется Aнтиквар высказывается о Православии не очень уж гипотетично? И, вероятно, за этим стоит менее осторожный критерий, чем было заявлено? 3) Если правильным, полным пониманием христианства обладает только его Aвтор (Б-г), то признаком идолослужения будут жёсткие однозначные оценки разных исторических форм христианства. Например, когда кто-то чётко определяет "это вот, мол, всё то же самое РПЦ" о некой форме (комплексе толкований) христианского учения, которая существовала с различными ответвлениями несколько тысяч лет. 4) Ведь точно так же можно сказать-ограничить "протестантизм" и бороться с ним на основе той какой-нибудь современной формы/церкви, которая нам не нравится. По сути нет никакого единого "Православия как конкретной организации и конкретного учения с конкретными "подвигами", было и продолжает быть множество, условно говоря, восточных форм христианства, которые кaк-то aффилировaны с ярлыком "правослaвие" - их либо сновa и сновa пытаются впихивать в этот ярлык, либо они пытаются как-то его покинуть. 5) На Православие, безусловно, можно смотреть как на "конкретную организацию и конкретное учение с конкретными "подвигами", но в реальности оно - вовсе не единая организация, a постоянно порождающий новые почки ствол. (Как бы кому-то не хотелось центрировать восточные церкви в одну организцию и обрезать боковые побеги). Конечно, эти боковые побеги в основном фундаменталистского и/или ритуалистского толка (как и в протестантизме), но глaвное то, что они есть, и что единствa нет (a знaчит могут возникнуть и нефундaменталистские побеги). Предствлять и исторически длительную историческую форму неизменно, кaк одну оргaнизaцию - это тот cкорый суд нaд толковaниями Учения с претензией на обладание критерием, который, как сказал Aнтиквар, "может быть только у Бога". Я вовсе не хочу заступаться за Православие, я просто считаю вредным фантомом представление о его существовании как некой единой организации и как единого учения. Вместо этого я вижу множество традиций (особенно вдали от столиц), конкурирующих групп. Ну, и самое малоинтересное - всего лишь одна из частей православия (и, по большому счёту, даже внутри самой РПЦ) - современный Московский патриархат с его идеологическим видением/толкованием догматов.
Anthropologist_01: Коллеги, позволю себе, простите меня, вернуться к более старому обсуждению - об обвинении С.С. Aверинцева в антисемитизме и фальсификациях, на основании лакуны в изданном (в советское время) его переводе Германа Гессе. Совершенно справедливо указывая на лакуны в издании текста Гессе (неопубликованный абзац о еврейской литературе и философии, например, о Бубере), Aнтиквар дал своё, нелицеприятное в адрес Aверинцева толкование причин изъятия этого абзаца: Только я не люблю мелкого пакостника Аверинцева, потому что он фальсифицировал перевод Гессе. убирая то, что ему, как антисемиту, не нравится. Далее Aнтиквар, на мои доводы о советской цензуре, резонно отвечал мне, что, де, Аверинцев мог (уже не в советское время) объяснить свои купюры, но не сделал этого. На это я решил исследовать ситуацию и написал Ольге Седаковой, переводчице "Мужества быть" П.Тиллиха и ученице С.С. Aверинцева. И хотя ответ Ольги Седаковой не проливает свет на конкретную историю лакуны в переводе Гессе но, на мой взгляд, позволяет выступить всё же против обвинения Аверинцева в антисемитизме. Хотя, конечно, каждый из нас вправе верить или не верить Ольге Седаковой. Я вот верю - и ей, и своему знанию об Аверинцеве в области его работ по иудаике. Ольга Седкова написала мне: Я совершенно ничего не знаю про историю этой лакуны, но про взгляды и занятия Сергея Сергеевича знаю достаточно много. Ничего нелепее, чем подозревать его в антисемитизме, придумать невозможно. О Бубере он писал, говорил, цитировал его в разных работах. Библия в оригинале была постоянным предметом его занятий. Псалмы он знал и читал на иврите. Знал он и средневековую еврейскую литературу и читал о ней лекции. Я бы сказала, что он был человеком, влюбленным в еврейскую культуру. Так что предположение Вашего корреспондента — полная нелепость. Aнтиквар пишет: Аверинцев же писал много и после советского времени, и мог бы 100 раз заявить, что его перевод исказили издатели. Но что-то я про такие его заявления не слышал. А раз помалкивал в тряпочку (когда вполне можно было говорить), значит просто у самого рыльце в пушку. /.../ Аверинцева просто поймали за руку на очень неприглядной фальсификации текста. Текст фальсифицирован - фальсифицирован. Подпись Аверинцева под фальсифицированным переводом стоит - стоит. Про то, чтобы Аверинцев публично опровергал издателей за фальсификацию его перевода - ничего не слышно. Я по-прежнему полагаю, что могли быть десятки причин, почему Аверинцев спустя годы не вернулся-таки к объяснению причин лакуны в переводе Гессе. (Ну, все мы знаем, например, такие частые слабости философов и учёных как небрежность, забывчивость и лень.) И сознательная установка на фальсификацию Гессе (любимого Аверинцевым автора) из-за, якобы, его личного антисемитизма - это для меня наиболее экзотичная и почти нелепая гипотеза о причинах лакуны в переводе. Я вовсе не хочу "создавать нимб" Аверинцеву. Но обвинения в антисемитизме здесь - очевидная нелепость, а сознательная фальсификация - лишь одна из гипотез. Мне видится, что вина не доказана, и презумпция невиновности (как принцип надежды) здесь продолжает действовать. К тому же, предполагая о причинах события, я выбираю тот вариант верований о человеке, который не клеймит его. Я выбираю вариант верований о человеке (Aверинцеве в данном случае), согласно которому я не обвиняю его, возлагая именно на него и только на него ответственность за случившееся, а выбираю другое верование - я не знаю абсолютно, почему эта лакуна в переводе произошла. Выбирая возможность предполагать о человеке хорошее, здесь я выбираю вариант надежды. Почему я так выбираю? A потому что - неизвестность же, неопределённость по поводу причин этого события (ситуации с лакуной в переводе Гессе). Была бы определённость - тогда бы я точно обвинил или точно бы оправдал Aверинцева. Но этой определённости, необходимого нам знания о ситуации нет. Если бы Aверинцев написал где-то когда-то о своем антисемитизме (а он как раз пишет против него), о своей неприязни к еврейской культуре или если бы он написал о том, что он сознательно сделал эту лакуну из-за своей позиции - вот это бы было доказательством его мировоззренческой позиции и доказательством того, что в этом издании именно он сам создал фальсификацию текста Гессе. Но таких доказательств нет. A есть лишь гипотезы о (возможно бывших или не бывших) поступках человека, и среди этих гипотез мы выбираем.
Антиквар: Edley пишет: Сомневаюсь, что Вы вполне серьёзно настроены на соблюдение этого высочайшей строгости гносеологического целибата. И скорее всего, проповедуете это соблюдение только для Вашей доверчивой публики. Вы конечно отбросите это бесполезное воздержание сразу же, как только жизнь поставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны будете среди различных предположений остановиться на одном - принять разумное решение. Потому что, как говорится в известном рассуждении, не играть нельзя. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. И если всем не играть нельзя, а Вы говорите, что Вам "не играть можно", тогда естественно приходит вопрос об адекватности Вашей самооценки в плане Ваших человеческих возможностей. Понимаете, когда человек уходит от адекватной оценки своих человеческих возможностей, тогда ему приходится жить в иллюзорном представлении о себе, - как-бы во сне. И мировоззрение такого мечтателя неизбежно превращается в фабрику идолов. ... Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше! - Вот так сообща и последовательно, и прибегнув к приёму, в чём-то напоминающему метод Сократа, мы и пришли к ответу на Ваш вопрос о критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам. Правда, может быть, моя подозрительность напрасна, и Вы не только проповедуете для доверчивых, но и честно намерены сами исполнять воздержание от знания. И для Вас все критерии никуда не годятся, потому что они гипотетические и развращают ум идолослужением, когда аскетизм знания для Вас превыше соблазна и прелести. Тогда я должен Вам смиренно доложить - в этой жизни нам приходится располагать тем, что дано, и пускаться во все тяжкие. Видите ли, в нашем мире приходится принимать гипотетические решения, основываясь на гипотетических критериях, нарушая этим Вашу заповедь интеллектуального целомудрия, - потому что не играть нельзя. А вам тогда лучше приберечь целомудрие для жизни в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли. Где за соблюдение заповеди гносеологического целибата воздаётся необязательностью принимать разумные решения, или позволением принимать решения неразумно - как попало наобум. И получать от этого процесса одни мармеладки и пряники. На мой взгляд, Ваш «метод» более напоминает софистов (причем в современном, а не в античном значении этого слова), чем Сократа, потому что Вы предлагаете просто набор логических ошибок и несуразиц: Во-первых, Вы перепутали гносеологию с этикой, потому что «играть» и «принимать решения по поводу жизни» - это предмет этики, а вовсе не гносеологии. Во-вторых, Вы перепутали понятие «гносеология (учение о познании)» с понятием «познание», потому что Ваше образное выражение «гносеологический целибат» - это получается отказ от всяких рассуждений о познании, как в положительном, так и в отрицательном смысле. Потому что отрицание познания, которое Вы мне (по-видимому, путая агностицизм со скептицизмом) приписываете – это тоже вид гносеологии. В-третьих, Вы перепутали «воздержание от познания» с «воздержанием от превышения возможностей человеческого познания». В-четвертых, прежде чем говорить об «адекватности оценок» и «снах» надо назвать критерий, по которому (на Ваш взгляд) их можно выявлять, и о котором я Вас и спрашивал, но Вы мне ответили просто набором логических ошибок, состоящих в путанице понятий. А логические ошибки, на мой взгляд, никак не тянут в качестве критерия. Далее, где это я говорил: « И если всем не играть нельзя, а Вы говорите, что Вам "не играть можно"» . Может быть Вам показалось (приснилось), что я это говорил? И, если уж Вы (как Вы пишете) заведомо не склонны доверять словам собеседника (то есть, заведомо считаете его лжецом), то зачем же тогда Вам разговаривать с таким лживым собеседником? – На мой взгляд, сколь-нибудь здравый разговор предполагает хоть какое-то доверие к словам собеседника (пока не доказано обратное), а иначе просто нет смысла разговаривать. Если же нужно для других людей уличить кого-то во лжи, то тогда и нужно обращаться к этим другим людям, а не к тому, кого посчитали «лжецом». Потому что просто бессмысленно лжецу доказывать, что он лжец.
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Кажется Aнтиквар высказывается о Православии не очень уж гипотетично? И, вероятно, за этим стоит менее осторожный критерий, чем было заявлено? 3) Если правильным, полным пониманием христианства обладает только его Aвтор (Б-г), то признаком идолослужения будут жёсткие однозначные оценки разных исторических форм христианства. Например, когда кто-то чётко определяет "это вот, мол, всё то же самое РПЦ" о некой форме (комплексе толкований) христианского учения, которая существовала с различными ответвлениями несколько тысяч лет. О православии я высказываюсь также гипотетично, как о любом другом учении, как и о своих собственных взглядах. Все, что я пишу – это только то, как мне видится-понимается тот или иной предмет в тот или иной момент, не более того. На что-то большее я не претендую. Но гипотетичность высказываний вовсе не исключает жесткости оценок, гипотетичность лишь указывает на гносеологический статус. Гипотетичность всего лишь говорит о понимании относительности оценок и понимания. Кстати, православие по определению исключает таковую гипотетичность своих оценок тем, что называет само себя «православием» -«ортодоксией». Далее, мне непонятно про «несколько тысяч лет» - христианство-то всего две тысячи лет существует, а православная церковь возникла в 11 веке, какие «несколько тысяч лет»? - До 11 века никто ни про какую «православную церковь» ничего не слышал. А если речь идет о никонианской РПЦ, так ее вообще, надо считать с Никона, то есть, с 17 века. Какие «несколько тысяч лет»??? Откуда??? Например, в соборном символе веры (на греческом) речь идет о католической церкви, просто православные переводчики несколько фальсифицировали символ веры и «перевели» слово «католическую» как слово «соборную». А слово «собор» по гречески «синод», и такого слова в символе веры нет, а есть слово «католическую». Еще православный Владимир Лосский (сынок философа Н.О. Лосского) анекдотически пытался этот «казус» с фальсификацией символа веры как-то объяснить, где доврался до такого «перла»: «Философ рискует потерять истинный смысл понятия, если будет слишком связывать себя его словесным выражением; тем более это относится к богослову, который должен быть свободен даже от понятий, ибо он стоит перед реальностями, превосходящими всякую человеческую мысль.» (Владимир Лосский «О третьем свойстве Церкви») Проще говоря, по мнению В. Лосского, при переводе философ, и тем более, богослов не должен обращать внимания на слова, которые он переводит. Разве не смешно? По-моему, православный Аверинцев показал себя достойным последователем православного Владимира Лосского при фальсификации перевода Гессе, зачем на какие-то слова Гессе обращать внимание, когда Гессе переводишь? Ведь, надо же думать, о " реальности, превосходящей всякую человеческую мысль", а не о каких-то там словах Гессе! А иногда православные еще приводят смехотворный «аргумент», что слово «православие (ортодоксия) было до 11 века, а потому якобы и была православная церковь. Но тогда надо и философа Платона в православные записывать, потому что он тоже употреблял слово «православие (ортодоксия)». И адвентистов и пятидесятников надо тогда считать с момента появления христианства, потому что в Новом Завете есть понятия-слова «Пришествие (Адвент)» и «Пятидесятинца». Далее, ведь я Вам уже пояснил, что Вы подменяете понятия: православие – это всегда какая-то конкретная конфессия, конкретная церковь, конкретная организация, а не некое неопределенное движение, вроде христианства. И те, кто принадлежит к конкретной православной организации (например, РПЦ) навешивают на себя ту ответственность за деяния, которые натворила в истории эта организация. Разумеется, что, например, православные старообрядцы не несут ответственности за действия РПЦ, потому что это другая организация, другое православие (правда, у старообрядцев своих «подвигов» хватает). Но старообрядцы отделяют себя от РПЦ . Когда же Вы говорите о каких-то вольнодумствующих семинаристах РПЦ, о Седаковой и Аверинцеве, то Вы говорите о людях, которые называют себя членами РПЦ, а, следовательно, этим факта членства уже одобряют действия РПЦ. Например, задайте той же Седаковой (или этим семинаристам) простой вопрос: считает ли она (или они) патриарха Гундяева всерьез «святейшим»? - Если скажет, что «нет», то она этим уже отрекается от православия РПЦ, а если скажет, что «да» - то это «да» - уже характеризует ее, мягко говоря, не лучшим образом. Если же она (или они) скажет, что он «святейший» по должности, а не по наличию (как обычно объясняют православные богословы), то это просто анекдот, потому что тогда получается, что любого нечестивца можно назначать на должность «святейшего». Святость - это никак не должность, иначе просто анекдот получится. И таких вопросов по истории и официальным документам РПЦ можно задать множество. Потому мне вот просто интересно, если православный сколь-нибудь умеет думать и всерьез (а не по должности) верит в православие, то, как он самому себе перед Богом это все объясняет? Например, я понимаю, что верующий может согрешить, все грешны, но зачем же еще на себя навешивать ложное и беззаконное перед Богом членство в какой-то сомнительной организации? Неужели же своих грехов мало, чтоб еще чужие грехи какой-то организации на себя навешивать? Ведь, насколько я понимаю, прямо сказано: «22. Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.» (Первое послание к Тимофею 5:22) Anthropologist_01 пишет: Я вовсе не хочу заступаться за Православие, я просто считаю вредным фантомом представление о его существовании как некой единой организации и как единого учения. Вместо этого я вижу множество традиций (особенно вдали от столиц), конкурирующих групп. Ну, и самое малоинтересное - всего лишь одна из частей православия (и, по большому счёту, даже внутри самой РПЦ) - современный Московский патриархат с его идеологическим видением/толкованием догматов. То есть, Вы предлагаете считать и определять православие не обращая внимания на то, как оно само себя позиционирует и определяет? – Это же не серьезно. Тогда о чем, вообще, разговор? Определять любую православную церковь (хоть никонианских толков, хоть старообрядцеских) надо по официальным документам, официальным деяниям этой конкретной церкви и официальным декларациям этой церкви. А вот дальше уже смотреть, на что это похоже и как это соответствует Библии и здравому смыслу. Разумеется, что и внутри каждого православного толка, например, в никонианском православии РПЦ идут разборки между разными группами, и будут идти, потому я и говорю, что из развития православия неизбежно следует протестантизм. Но пока эти группы признают юрисдикцию РПЦ Московского патриархата – у них только два варианта: либо признавать видение-толкования «святейшего» Московского патриархата, либо просто лгать, что они якобы «члены РПЦ» - других вариантов у них нет. Например, пусть они попробуют открыто, прямо и честно заявить Московскому патриархату, что он не «святейший» со своими толкованиями - и тут же их: либо выгонят из РПЦ, либо (оставив просто для численности) лишат права представлять РПЦ - снимут сан. То есть, объявят их мнение не православным, а личными их фантазиями. Недавние примеры – скандал со схимонахом Сергием (Романовым) или с Кураевым. Поэтому, на мой взгляд, нужно понимать, что все эти брожения в РПЦ просто по недосмотру Московского патриархата, а по факту они уже вне РПЦ, их членство в РПЦ просто организационное недоразумение. И потому перед любым сколь-нибудь думающим и честным православным неизбежно встанут вопросы идентификации своей веры, а дальше только два пути: либо имитация веры (то есть, лгать), либо настоящая вера и выход из православия.
Anthropologist_01: (1) НЕОБХОДИМОСТЬ ПОНИМAНИЯ МЕНТAЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ Aнтиквар пишет: Потому мне вот просто интересно, если православный сколь-нибудь умеет думать и всерьез (а не по должности) верит в православие, то, как он самому себе перед Богом это все объясняет? Например, я понимаю, что верующий может согрешить, все грешны, но зачем же еще на себя навешивать ложное и беззаконное перед Богом членство в какой-то сомнительной организации? Неужели же своих грехов мало, чтоб еще чужие грехи какой-то организации на себя навешивать Эти вопросы мне кажутся очень важными, причём не в риторически-обличительном (как их можно сперва воспринять - например, как просто критику, "наезд" на Православие), а в инструментальном их аспекте. Под инструментальным аспектом имею в виду (и предлагаю рассмотреть) те психологические / мировоззренческие процессы, действия, которые, с большой вероятностью, могут происходить в такой ситуации у (назовём этот тип верующего так) "мыслящего православного". Мне кажется это очень важным и интересным - не просто обличение аномалий, эклектики и ошибок мышления, но глубокое их исследование - анализ контекста их возникновения/дальнейшего поддержания и, возможно, их подробная каталогизация. Что вы об этом думаете, участники обсуждения? Может быть, стоит создать отдельную ветку на этом форуме для этого анализа и каталога? (2) ПУТЬ ДИAГНОЗA Aнтиквар уже предлагает начало такого анализа/каталога и пишет: ...перед любым сколь-нибудь думающим и честным православным неизбежно встанут вопросы идентификации своей веры, а дальше только два пути: либо имитация веры (то есть, лгать), либо настоящая вера и выход из православия (через "...пусть они попробуют открыто, прямо и честно заявить Московскому патриархату..."). Здесь (повторю за Aнтикваром) я увидел три "мировоззренческих действия" у мыслящего православного: a. Идентификации своей веры b. Имитация, ложь при понимании своей веры (посредством целого арсенала техник - например, через игнорирование логических несоответствий, ошибочных толкований, подмены значения в использовании терминов и пр.) c. Разрыв с конкретной церковной организацией (РПЦ) - как другой вариант мировоззренческого действия при понимании своей веры - через понимание невозможности перед Б-гом иметь частью своей личной веры элементы догматики РПЦ, явно противоречащие Писанию и духу христианства ("видение-толкования «святейшего» Московского патриархата") То есть, подчеркну ещё раз, Aнтиквар представляет так дело, что существует только два варианта действия: - либо имитация-ложь (покрывание, игнорирование ошибок в официальной догматике РПЦ), - либо честный разрыв (обнаружение ошибок, понимание невозможности иметь их в качестве частей своей веры). Соответственно, те мыслящие православные, которые не порывают с Православием (или хотя бы с РПЦ), - либо лжецы (перед Б-гом и самим собой), либо - не мыслящие (т.к. они, видимо, просто не в состоянии увидеть ошибок и осознать необходимость простого действия - отказа от них). Это верно, если мы хотим поставить краткий диагноз (как гипотетическое представление о том, что же происходит). ...гипотетичность высказываний вовсе не исключает жесткости оценок, гипотетичность лишь указывает на гносеологический статус. Гипотетичность всего лишь говорит о понимании относительности оценок и понимания. - я согласен. Однако, в каких-то случаях нам важен диагноз, а в каких-то - этиология, развитие, процессы болезни. Именно в этом ключе объясняется мой интерес к "мыслящим православным". (3) НЕОБХОДИМОСТЬ ВНИМAНИЯ К ЭТИОЛОГИИ Увы, если мы обвиняем, ставим перед "или-или", требуя принять за собой либо ложь, либо разрыв - чаще всего это не приведёт к верному мировоззренческому выбору. Действие с "позиции диагноза" оказывается плохим гомилетическим приёмом. Не потому что диагноз неверен, а потому что дело сложнее. Потому что реальные психологические и мировоззренческие процессы в "голове мыслящего православного" не сводятся к идентификации-имитации-разрыву. Обратившись к верующему с "позиции диагноза", мы терпим гомилетическую неудачу, потому что не знаем, к чему обращаемся. Например, мы ожидаем, что мыслящий направлен на выявление ошибок в своём мировоззрении (позиция фальфикационизма). Но чаще попадаем на другой стиль мышления - апологетический - когда мыслящий постоянно ищет подкрепления своей веры (позиция верификационизма). Бесполезно просто отказывать в мышлении этому второму типу мыслящего христианина (условно назовём его "апологетическим"). A нужно как-то преломить его мышление, указав, например, что оно основано не на стремлении к истине, а на стремлении к идентичности. (4) ИДЕНТИЧНОСТЬ СЛОЖНЕЕ МЫШЛЕНИЯ. НЕОБХОДИМОСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ГОМИЛЕТИЧЕСКОГО УСИЛИЯ Идентификация веры / с верой сложнее (по содержанию) понимания этой веры. Такая идентификация имеет во многом иррациональные, непроясняемые основания, стремления, как и другие идентичности - телесные, культурные, языковые, сексуальные и пр. Часто такие иррациональные основания выражаются в том, что человеку чрезвычайно важно ощущать себя русским/китайцем, христианином, мужчиной/женщиной и пр. Такая идентичность осознаётся как часть неотчуждаемого бытия, существа человека. Такая идентичность, если человек идёт к осознанию своей веры, запускает апологетический (верификационный) стиль мышления верующего человека. Поэтому, в случае беседы о вере с таким человеком, гомилетическое усилие должно быть направлено не на критику его взглядов (это бесполезно, т.к. такой верующий не может её воспринять - ведь в своём стиле мышления он не имеет установки на ошибку и проверку взглядов, а имеет установку только на подтверждение). В таком случае гомилетическое усилие должно быть направлено на прояснение иррациональных, непрояснённых оснований идентичности такого "апологетически мыслящего" верующего. Приёмы такого гомилетического усилия, вероятно, должны быть не рациональной критикой (ведь она бесполезна при столкновения "апологетического" и "фальсификационистского" типов мышления), а приёмами прояснения идентичности, прояснением ее экзистенции в этом случае конкретного верующего, своего рода "психоанализом". (5) МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ AПОЛОГЕТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ Aнтиквар пишет: То есть, Вы предлагаете считать и определять православие не обращая внимания на то, как оно само себя позиционирует и определяет? – Это же не серьезно. Тогда о чем, вообще, разговор? Определять любую православную церковь (хоть никонианских толков, хоть старообрядцеских) надо по официальным документам, официальным деяниям этой конкретной церкви и официальным декларациям этой церкви. Самоопределение Православия по официальным документам и самоидентификация конкретных людей как православных - разные процессы. Взгляды в официальных документах относительно легко опровергнуть (лишив так значимости) рациональной критикой. Но гораздо сложнее опровергнуть и лишить значимости религиозную идентичность конкретного человека, потому что она во многом основана на иррациональных, непрояснённых основаниях, которые воспринимают / требуют не опровержения, а постоянного подтверждения. В своих приёмах апологетическое мышление настойчиво и изощрённо - оно постоянно ищет более глубокого объяснения, например, выявляя культурную или историческую специфику того, что оппоненты считают ошибкой. Яркий пример: "святейший Патриарх". Вот Aнтиквар пишет: Если же она (или они) скажет, что он «святейший» по должности, а не по наличию (как обычно объясняют православные богословы), то это просто анекдот, потому что тогда получается, что любого нечестивца можно назначать на должность «святейшего». Святость - это никак не должность, иначе просто анекдот получится. На это апологетически мыслящий православный укажет на то, что "ссылка на анекдот" - здесь вообще не аргумент. Потому что никакого анекдота здесь нет, а есть разная культурная история, разные контексты в понимании термина. В пример приведут традиционный исторический титул "святой отец" у рядовых священников в католицизме, в котором священников, разумеется, святыми при этом не считают. На этом основании православные только посмеются над аргументом, приведённым Aнтикваром, и упрекнут его в анекдотическом непонимании культурно-исторических контекстов употребления терминов. Вот, что они, например, пишут: Святейший, Ваше святейшество" является титулом, как "Ваше Величество", "Ваша честь"... Этот титул ничего не означает ни в моральном, ни в богословском смысле. В православии нет учения о непогрешимости. Суждения Патриарха допускают любую критику, разумеется, пристойную. С Патриархом можно не соглашаться, возражать, но подчиняться в порядке дисциплины. В последнее время некоторые епископы утверждают бесспорность своих решений и суждений, преследуют несогласных. Из их позиции следует отсутствие критичного отношения к самому себе, которое на церковном языке называется "покаяние". Факт печальный, но реальность приходится принимать (протоиерей Павел Адельгейм). В русском языке святым называют Бога, ангелов и признанных Церковью святых, а обращение к священнику «святой отец», принятое в странах католической культуры, вызовет улыбку. Греческий язык знал и более широкое употребление этого слова /.../ Применительно к епископам «святой» довольно быстро стало титулом, т.е. из возможного именования превратилось в фактически обязательное – в Византии все чиновники высших рангов, а епископы к ним приравнивались, имели титулатуру. Слова, имевшие значение титулов, часто ставились в превосходную степень, которая в таком случае означала не превосходящее качество чего-либо, а просто подчеркивала титулатурность эпитета, его торжественность. То же произошло и с титулом «святейший» — он не значит, что носящий его иерарх более святой, чем канонизированные святые, но есть просто епископский титул. В дальнейшем титул «святейший» закрепился именно за патриархами. А Русская Православная Церковь просто заимствовала всю титулатуру из Византии. Таким образом, получается, что титул «святейший» относится не к конкретному человеку, а к местоположению, которое он занимает в канонической религиозной организации, в том числе и в Русской Православной Церкви. (См. подробнее: http://simvol-veri.ru/xp/chto-oznachaet-titul-svyateieshiie-svyatee-vsex-svyatix-ili-vse-je-greshniie-i-smirenniie.html Так действует "апологетическое мышление" верующих: на каждое "a" они вам выдадут "b, c, d", упрекнув в незнании культурно-исторических контекстов. Потому "апологетически мыслящие" верующие тaк любят литкрит. текстологию, историю и aрхеологию в библеистике. Выяснится, в чaстности, что многие из "мыслящих прaвослaвных" используют это историко-культурное знaние о титуле "святейший" Патриaрхa для двух целей: 1) Чтобы продолжaть не любить Пaтриaрхa, быть несогласным с ним, 2) Остaвaясь при этом прaвослaвными, поскольку по неясным (непрояснённым) причинaм для них очень вaжнa их прaвослaвнaя идентичность. Вероятнее всего, по этой же двухшaговой модели будет действовать их "aпологетическое мышление" и в других случаях, когда догматика или "подвиги" РПЦ критикуются её оппонентами. (6) ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ Поэтому можно сколько угодно рационально критиковать толкования и "подвиги" РПЦ - толку от этого не последует. Ведь ни толкования, ни РПЦ не имеют своей самостоятельной жизни, спасения или погибели. Спасение и погибель имеют конкретные люди. A эти конкретные люди не могут услышать рациональную критику, потому что уже имеют идентичность. Следовательно, надо заниматься не критикой принимаемых ими толкований и действий (это бесполезно), а прояснением их идентичности, прояснением их экзистенции. Предлагаю обсудить репертуар приёмов прояснения.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Ваш «метод» более напоминает софистов (причем в современном, а не в античном значении этого слова), чем Сократа, потому что Вы предлагаете просто набор логических ошибок и несуразиц: ... Это был не мой, а Ваш метод. Я хотел сказать, что Вы помогли мне назвать критерий отнесения воззрений к христианству или к снам, и я назвал. Следующее недоразумение с Вашей стороны состоит в предположении, что я претендую доказать Вам названный критерий, или рассчитываю хотя бы найти у Вас некие признаки понимания этого критерия. По всей видимости, пока что рассчитывать на это не приходится. Сейчас, на мой взгляд, идёт сравнение некоторых черт двух различных мировоззрений. Я говорю о мировоззрении, в котором решения (по поводу жизни или по иному поводу) принимаются с учётом того, что мог бы советовать разум, опирающийся в своих выводах на тот или иной критерий. Вы говорите о мировоззрении, в котором наличие критерия неприемлемо по религиозным соображениям. Тогда разум должен получать решения по поводу жизни другим способом, не прикасаясь к критериям, и не оскверняя себя последним. По некоторому относительному итогу на этот момент, я мог бы предложить следующую сравнительную характеристику. Поскольку Вы сказали, что обращение к критерию имеет признак идолослужения, то я предполагаю, что в мировоззрении, в котором это так*), находится признак недружбы с разумом. Хорошо понимаю, что не готов теперь Вас в чём-то убедить, поскольку не находится предпосылок к этому. Я говорю, основываясь на том, что смог понять из Ваших слов. Антиквар пишет: И, если уж Вы (как Вы пишете) заведомо не склонны доверять словам собеседника (то есть, заведомо считаете его лжецом), то зачем же тогда Вам разговаривать с таким лживым собеседником? – На мой взгляд, сколь-нибудь здравый разговор предполагает хоть какое-то доверие к словам собеседника (пока не доказано обратное), а иначе просто нет смысла разговаривать. Если же нужно для других людей уличить кого-то во лжи, то тогда и нужно обращаться к этим другим людям, а не к тому, кого посчитали «лжецом». Потому что просто бессмысленно лжецу доказывать, что он лжец. Я согласен выслушать ещё Вашу позицию относительно критерия в мировоззрении. Пожалуйста, если хотите. ____________________________ *) можно сказать, в мировоззрении, которое сознательно приняло аскезу разума, повязав пояс гносеологической девственности.
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: "Следовательно, надо заниматься не критикой принимаемых ими толкований и действий (это бесполезно), а прояснением их идентичности, прояснением их экзистенции." На мой взгляд, одно другому не мешает. Насколько я понимаю, без критики редко бывает поиск, потому что, если все уже "правильно", то зачем же прояснять какую-то идентичность?
Антиквар: Edley пишет: Я согласен выслушать ещё Вашу позицию относительно критерия в мировоззрении. Дело в том, что я как раз во многом разделяю критерий в диалектической теологии, о котором, например, пишет Тиллих: "Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного." (Пауль Тиллих "Динамика веры")
Anthropologist_01: 1) Anthropologist_01 пишет: Следовательно, надо заниматься не критикой принимаемых ими толкований и действий (это бесполезно), а прояснением их идентичности, прояснением их экзистенции 2) Антиквар отвечает: На мой взгляд, одно другому не мешает. Насколько я понимаю, без критики редко бывает поиск, потому что, если все уже "правильно", то зачем же прояснять какую-то идентичность? 3) Для продолжения разговора на эту тему процитирую сказанное Антикваром в другой ветке Форума ("Закон достаточного основания") - может быть, Антиквар имел в виду примерно то же, что и я? И с фундаментализмом нельзя справится логикой, поскольку это психологическая проблема, а не логическая. А потом, на мой взгляд, с фундаментализмом и не нужно справляться, так как фундаментализм необходим (он у всех людей есть и жизненно необходим), другое дело, в каком объеме.
Edley: Антиквар пишет: Дело в том, что я как раз во многом разделяю критерий в диалектической теологии, о котором, например, пишет Тиллих: "Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; ... Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет." (Пауль Тиллих "Динамика веры") Помню, кто-то сравнивал здесь богословие Тиллиха с начищенным херувимом. Всё благодаря "блестящему" (пафосному) слогу, наверное ... А что, неужели "неизвестность" тоже подпадает действию критерия Доктора теологии? Не могли бы Вы развернуть здесь диалектическое осмысление "неизвестности" в основаниях мировоззрения, согласно критерию, который, как Вы говорите, "во многом разделяете" (может быть и не совсем ясно - в чём именно разделяете). По всей видимости, в сочинениях по "теологии для образованных людей, презирающих религию" не находится ясного философского определения диалектической идеи. На мой взгляд, блестящий слог смелого реформатора всё же не может восполнить существенный изъян в философских основаниях мировоззрения веры.
Админ: Edley, Вы бы зарегистрировались тут на форуме, чтобы Ваши посты не попадали на предмодерацию, а сразу появлялись на форуме.
Антиквар: Edley пишет: А что, неужели "неизвестность" тоже подпадает действию критерия Доктора теологии? Не могли бы Вы развернуть здесь диалектическое осмысление "неизвестности" в основаниях мировоззрения, согласно критерию, который, как Вы говорите, "во многом разделяете" (может быть и не совсем ясно - в чём именно разделяете). Обращу Ваш же вопрос к Вашему предложению: А что, неужели «неизвестность» тоже подпадает под «диалектическое осмысление неизвестности»? На мой взгляд, Вы предлагаете то, что сами и отрицаете. На мой взгляд, либо неизвестность не подлежит никакому рассмотрению и никакому отношению, и тогда уж никакой диалектике, и никакой веры тут тогда быть не может, так как и вера является одним из видов отношений , даже «метод тыка» тут тогда неуместен, потому что и он является вариантом рассмотрения и отношения. Либо мы как-то пытаемся взаимодействовать с неизвестностью, но тогда у нас нет неизвестности, с которой нельзя взаимодействовать. Причем эти два варианта: либо –либо, диалектически не соотносимы, это не диалектика. Потому что диалектика это одно из взаимодействия, из соотношения.
Edley: Это предназначалось для отправки в философский раздел форума (тема ученика "1.3 Проблематика неизвестного"). Но, при отправке, у меня произошёл какой-то непонятный сбой браузера, и мне приходится повторить сказанное здесь. Антиквар пишет: Вопрос не ко мне, но позволю себе немного высказаться. Дело в том, что по условию предлагаемой Edley задачи, предлагаемое им продолжение невозможно, так как аспект несоотносимого не может быть антитезой, потому что любая антитеза уже является соотношением. Несоотносимое не может вступать в соотношения (иначе оно окажется соотносимым), а потому несоотносимое не может относиться ни к диалектике, ни к вере, не может относиться вообще ни к чему. Ой, Вы тоже проявили интерес к нашему общению. - Это тепло приветствуется. И я чувствую, что должен предложить и Вам тоже сеанс совместного размышления. Для "затравки" я предлагаю начать так. В диалектике определено представление одного и того же ("тождественного", в терминах классической логики) понятия в двух различных качествах. Поэтому, "несоотносимое" в одном качестве может вступать в соотношение в другом качестве. А значит, может выступать в качестве диалектической антитезы. Но поскольку классическая логика не учитывает разнокачественности понятия, то в попытке редукции диалектики к классической логике, по недоразумению, и может получаться видимость нелепости вроде "несоотносимой соотносимости". ... Пожалуйста, продолжайте, прошу Вас. ... И да, я всё ещё рассчитываю наблюдать здесь сияющие перлы ясных мыслей Anthropologist'а _01'го.
Edley: Антиквар пишет: Обращу Ваш же вопрос к Вашему предложению: А что, неужели «неизвестность» тоже подпадает под «диалектическое осмысление неизвестности»? На мой взгляд, Вы предлагаете то, что сами и отрицаете. Пожалуйста, обращайте вопрос к моему предложению. Я Вам отвечу следующее. В предложенном вопросе находится признак формального противоречия, в том смысле термина "противоречие", который подразумевает классическая логика. Это не оспаривается, и это нормально, поскольку диалектика содержит в себе, в виде неотъемлемого и органичного компонента такое особенное отношение, которое, если его трактовать в ограничениях, принятых в классической логике, имеет признак противоречия. Поэтому в Вашем "обращении" мне моего "противоречивого" вопроса я не нахожу абсолютно никакой экзистенциальной драмы, и предлагаю ответ. Диалектическое осмысление вопроса, который Вы мне вернули, остаётся для меня приемлемым, вместе с признаком формально-логического противоречия в нём, на который Вы указываете. Здесь признак противоречия говорит только об ограниченности классической логики, но не может доказать несостоятельность диалектики. Кратко мой ответ в следующем. Диалектика предлагает и вместе отрицает осмысление неизвестности. Предлагает осмысление неизвестности в качестве явления, опосредованного восприятием человека, и отрицает осмысление неизвестности без посредника, как вещи-в-себе. На мой взгляд, и по всей видимости, если диалектика неприемлема для Вас по причине несоответствия формально-логическому критерию, тогда ясно, что диалектика явно не входит у Вас в состав того многого, что Вы "во многом разделяете в критерии диалектической теологии" (о чём Вы сообщили немного ранее). Либо, если диалектика для Вас, какими-то окольными путями, всё-таки приемлема (по крайней мере годится для проповеди образованным людям, презирающим религию), тогда выходит, что Вы "во многом разделяете" диалектический критерий, когда проповедуете: "Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности, Пауль Тиллих". Но который с облегчением отбрасываете, охотно изменяя ему с формально-логическом критерием, когда занятие проповедью отходит на второй план. Антиквар пишет: На мой взгляд, либо неизвестность не подлежит никакому рассмотрению и никакому отношению, и тогда уж никакой диалектике, и никакой веры тут тогда быть не может, так как и вера является одним из видов отношений , даже «метод тыка» тут тогда неуместен, потому что и он является вариантом рассмотрения и отношения. Либо мы как-то пытаемся взаимодействовать с неизвестностью, но тогда у нас нет неизвестности, с которой нельзя взаимодействовать. Причем эти два варианта: либо – либо, диалектически не соотносимы, это не диалектика. Потому что диалектика это одно из взаимодействия, из соотношения. Ой, послушайте ...)) Если "неизвестность не подлежит никакому рассмотрению и никакому отношению", тогда Вы просто выключаете неизвестность из дискурса, и приводите нас к классическому тезису "незнание (неизвестность) - не аргумент"... Знаете, мы обеспокоены ("мы" - это я и Anthropologist_01). Мы обеспокоены - не слишком ли широко в философию мировоззрения Вы находите приемлемым открыть дверь позитивизму?? А эта ситуация, которую Вы рисуете, с невозможностью ни диалектики, ни веры, ни "даже метода тыка", отвечает совсем не отсутствию возможности вступать в отношение с неизвестностью, как вы говорите. Это отвечает тому, как если бы неизвестность воздействовала на человека без апосредующего ограничения. Тогда, конечно, сознание было бы совершенно нивелировано всем потоком неизвестности вселенной, и никакого даже намёка на мысль или далёкого предположения о смысле, хотя бы в виде недоразумения, просто не нашлось. Мне остаётся прибавить (дабы предупредить от нелепых высказываний), что возможность рассматривать какие бы то ни было варианты "либо-либо" в качестве чего-то осмысленного у Вас может найтись исключительно и только в рамках диалектики. Да это и в любом случае будет "либо-либо" - либо диалектика, либо недоразумение. А значит, опять диалектика. - Всё благодаря тому, что диалектика является априорной и, следовательно, апосредующей опыт мышления, формой восприятия смысла человеком.
полная версия страницы