Форум » Библейское богословие » Толкования Библии » Ответить
Толкования Библии
Антиквар: [quote]"7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)[/quote] Толкование: В этом фразе Библии, на мой взгляд, содержится многое, но предлагаю сначала рассмотреть только один небольшой вопрос, происходящий из значения этой фразы: В соответствие с этими словами, возможно ли ожидать мудрого высказывания от атеистов (то есть от отрицающих веру в Бога)? Возможна ли мудрость без страха Господня? - На мой взгляд, нет, не возможна, и невозможна даже у атеистов, потому что и у атеистов, в той или иной степени, может присутствовать латентный (скрытый) для их сознания, бессознательный страх Господень. Например, атеисты часто совершают действия и испытывают чувства, которые никак невозможно вывести из атеизма. То есть, тут мы встречаемся с культурным явлением, которое Тейлор называл "переживанием", а российский вариант употребления этого термина "пережиток" - это когда человек продолжает что-то чувствовать или делать по бессознательной культурной инерции, даже если он такие действия и чувства сознанием отрицает. Например, и атеисты говорят "Спасибо", что является сокращенным "Спаси Бог". То есть, получается, что атеисты произносят фразу означающую пожелание спасения от Бога. Это, конечно, достаточно формальное и поверхностное действие, но есть и более глубокие. Потому, насколько я понимаю, и у атеистов вполне возможен бессознательный страх Господень.
Ethan: Если слово верное, то по-моему неважно, кто его сказал. Если толкование хорошее, то я соглашусь и с Бернаром Клервоским, у которого руки в крови (и гадостей побольше, чем у многих), и с Жаном Кальвином, например.
Антиквар: Ethan пишет: "Если слово верное, то по-моему неважно, кто его сказал." Это, да. Разумеется, все не без греха. Но есть авторы, которые нравятся, интересны, а есть которые не нравятся, не интересны. Вот Аверинцев не относится у меня к авторам, которые мне нравятся, интересны. На мой взгляд, от него не злодейством, а какой-то имитацией веет, как от псевдо-сыра с пальмовым маслом.
Anthropologist_01: Только я не люблю мелкого пакостника Аверинцева, потому что он фальсифицировал перевод Гессе. убирая то, что ему, как антисемиту, не нравится. Это очень странный для меня случай, и я постараюсь узнать через людей, знавших Аверинцева, в чём же было дело. Странный, потому что для Аверинцева и древнееврейская литература, и иудаизм были очень важны. Приведу несколько фактов: 1) Именно Аверинцев написал раздел "Древнееврейская литература" в девятитомнике "Истории всемирной литературы" (нач. 1980-х гг.), в томе, который готовили титульные на то время филологи-классики (и вовсе не "совкового типа" специалисты, а действительно великие люди), многие, кстати, евреи по национальности. (https://royallib.com/read/averintsev_sergey/drevneevreyskaya_literatura.html#0) Во времена арабо-израйльских конфликтов приходилось идти на всякие ухищрения, чтобы добиваться издания в СССР текстов про еврейскую культуру, историю, религию. "Особенно прошумела статья под эзоповым названием "Греческая литература и ближневосточная словесность". Ближневосточная - это значит иудейская, то есть библейская. В доме повешенного не говорят о веревке, и слов "еврей" или даже "иудей" в СССР тщательно избегали. Я помню один совсем уж курьезный случай, о котором мне рассказывал мой хороший знакомый питерский поэт Сергей Стратановский. Его отец был филологом-классиком, работавшим в основном в области перевода. Он сделал новый перевод "Иудейской войны" Иосифа Флавия - книги, описывающий борьбу древних евреев против Рима. Никакой вроде политической актуальности. Ан нет: книга была уже отпечатана и готовилась появиться на прилавках - как разразилась шестидневная война Израиля с Египтом, наисовременнейшая иудейская война, так сказать. Иосифа Флавия тут же запретили. Понятно, почему Аверинцев в заголовок той своей статьи поставил слово "ближневосточная". Кого это могло обмануть - трудно представить, но коммунисты, что называется, схавали. Эта статья потом стала одной из глав основной, пожалуй, книги Аверинцева "Поэтика ранневизантийской литературы". (https://www.svoboda.org/a/24202873.html) Я предполагаю, что и лакуна в переводе Гессе - это вовсе не фальсификация Аверинцева, а работа совковой цензуры, которая не пропустила в печать этот кусок. 2) В людоедские для гуманитарной науки времена Аверинцев сделал фактически невозможное - в двухтоминике "Мифы народов мира" выходят его энциклопедические статьи по христианству и иудаизму (в основном, это касается мифологии, разумеется). Сейчас, конечно, 40 лет спустя, можно говорить, что они неполны, в чём-то устарели и т.п. Но тогда эта энциклопедия прогремела как бомба, это был живой глоток свободы и победа несовковой науки. По рассказам моих старших коллег я знаю, с какими эзоповыми изощрениями приходилось издавать подобные книги в 1970-80-е гг. - ту же серию "Черепашки" или "Сказок народов Востока". "Мифы народов мира" во многом делали те же авторы (многие из запрещаемой тогда Московско-тартуской семиотической школы). Кстати, и того же Аверинцева и не издавали, и запрещали преподавать, и т.п. 3) Аверинцев - один из переводчиков с библейского иврита. (Здесь важно помнить и о его близости кругу Кочеткову.) Глеб Ястребов: «Библеистика оставалась уделом специалистов, а Сергей Сергеевич был один из тех, кто разомкнул этот круг». «Он сам стал как филолог-классик изучать труды библеистов. Он понял, что это надо знать и что всю Библию надо читать в оригинале, он очень хорошо изучил иврит, и его переводы ветхозаветных текстов не только глубоко поэтичны, но и содержат тонкие находки. И важно, что его проповеди имеют солидную библейскую основу» (https://sfi.ru/sfi-today/article/averintsev-razrushal-ubogoe-predstavlenie-o-khristianstve.html) 4) Для Аверинцева были значимы труды еврейских философов и мистиков, того же Бубера. "Еще один бахтинский сюжет: читавшие книгу Мартина Бубера "Я и Ты", вышедшую в 1922 году, не могут не видеть, что знаменитая концепция диалогизма заимствована Бахтиным у Бубера. Аверинцев: "Отсутствие ссылок ни о чем не говорит: Бахтин не ссылался на Бубера. Я при первой же встрече (к неудовольствию окружающих) спросил его, почему; он неохотно ответил: "Знаете, двадцатые годы..." Хотя антисионизм у нас был выдуман позже". (https://www.svoboda.org/a/24202873.html) 5) Наконец, сам Аверинцев выступал против антисемитизма в выступлениях и статьях. См., например (кстати, на еврейском сайте): Аверинцев С.С. Когда рука не сожмется в кулак: "Каждый человек один в толпе, в давке. Он отмел бытие всех находящихся вокруг него. На уровне духовном убийства начинаются с этого. Мне мой грузинский друг говорил: Почему мне в Москве бывает тяжело? Что, ты думаешь, из-за грубости? Нет. Грубости у нас тоже хватает. В моем Тбилиси меня могут избить; но бьющий будет воображать, что у него есть причины меня ненавидеть. А здесь у меня такое чувство, что меня могут даже и убить, так и не заметив, что это я . Я думаю, что на уровне идеологическом это хорошо соединяется с тем, что филолог Карл Кереньи описывал как роль абстракции в практике массовых убийств: одно дело сказать: убить каждого еврея, другое дело ликвидировать еврейство. Еврейство это абстрактная категория, она ликвидируется". "Я не принадлежу к людям, которых склоняет на сторону толерантности тот довод, что черное, мол, не такое уж черное, белое не такое уж белое. На самом деле контраст белого с черным очень велик. (Он, правда, не совпадает с границами идеологическими.) Что касается разных мировоззренческих традиций, включая религиозные, я не верю ни в возможность, ни в желательность приведения всех традиций к простому слиянию. Читая одну книгу об иудаизме, написанную иудаистом, я был в конце поражен таким рассуждением: все христиане и иудаисты либо ортодоксы, либо либералы. Ортодоксы обеих религий считают, что различие между христианством и иудаизмом слишком серьезно, и по этой причине относятся друг к другу очень враждебно. Либералы считают, что различия не так уж существенны, и по этой причине относятся друг к другу дружелюбно. Я стал думать, какой же я христианин при такой раскладке. Не ортодоксальный, раз я уверен в своей обязанности относиться к иудаистам (и к последователям других учений, которые не разделяю) дружелюбно. (Христос недаром для притчи о милосердии выбрал образ иноверца, да какого самаритянина! Это как если бы какой-нибудь батюшка в 60-е годы ХIX века говорил проповедь о милосердном поляке, а ксендз о милосердии русском.) Но я по той же раскладке и не либерал, ибо нашел бы некоторой обидой как для христианства, так и для иудаизма счесть различия несущественными. Несомненно, они очень важны. Речь идет не о пресечении конфликтов между ними, а об изменении стиля конфликтов. Вероятно, замыслу провидения о нас противоречит, чтобы духовная жизнь стала уж совсем нетрагической. Трагизм выбора делает человеческую духовную жизнь, человеческий выбор серьезным. Вот в нашем веке любящие родители навсегда прощаются со своей любящей дочерью Эдит Штейн, потому что она будет католической монахиней, а они остаются строгими иудаистами. (Э.Штейн та самая ученица Гуссерля, которая составила себе имя в философии и погибла от рук нацистов.) Это прощание жестокий сюжет, но его жестокость иного качества, чем жестокость тривиальных конфликтов. Каждая сторона берет страдание прежде всего на себя. Несогласие людей это очень серьезная вещь, но несогласие и враждебность весьма различны. Трагизм должен быть трагизмом любви. Толерантность индифферентная и толерантность веры самые непохожие на свете вещи. Где индифферентизм, там угасает трагедия, огонь, который делает человека человеком. Но там, где ненависть, трагедия тоже прекращается, подменяясь жестокой мелодрамой. Там тоже все просто. Люди выбирают ненависть не в последнюю очередь потому, что она избавляет от трагедии. Я думаю, что одна из причин этой новой волны нетолерантности утрата чувства истории. Идея, что мировая история есть выражение Божьей воли, суд над миром, Weltgericht, как говорил Шиллер, может пониматься по-разному. Гегельянские и аналогичные им попытки это истолковать, я думаю, представляют духовное зло, и от них мы должны решительно отказаться. И как раз историософия это, наверное, самая большая противоположность истории и историческому чувству. В наше время нет другой такой разрушительной для чувства истории силы, как историософия. Но вот что мне вспоминается. Еврейский философ Мартин Бубер, иудаист, достаточно непримиримо споривший с христианством, был, однако, открытым человеком. Однажды один из его корреспондентов ему сердито написал, вот я, еврей, был у своего еврейского учителя Бубера. Как я о нем думал! Как я к нему шел! И вот я пришел к нему и что я увидел в его кабинете? Крест! Поймите правильно: у Бубера не было на стене распятия; будучи иудаистом, он не мог относиться к кресту как к предмету почитания, а будучи серьезным человеком как к безделушке. Просто на стене висела гравюра, изображавшая вид римского гетто: и там, рядом с гетто, возвышалась церковь, увенчанная крестом. Надо сказать, что эта церковь в течение веков действовала на нервы евреям: она была нарочно выстроена у самого входа в гетто как вызов, как вербовка прозелитов, выкрестов . И что ответил Бубер? Да, я повесил на стене эту гравюру, потому что в конкретной реальности истории и гетто, и церковь были рядом, и гравюра напоминает о том, как на самом деле устроил Бог. Можно выдумывать какую угодно историю, но настоящая одна, и в ней все вместе, рядом друг с другом. В студенческие годы, в разгар самой первой волны увлечения Индией, я ответил своему собеседнику: Вы понимаете, что не так интересно любить индусов, потому что мы, русские, никогда ничем индусов не обидели. И они никогда ничем нас не обидели. Я лучше употреблю свою маленькую жизнь на попытку любить те народы, с историей которых реально переплелась история моего народа, так что нам есть что прощать друг другу ". (https://berkovich-zametki.com/Nomer26/Averincev1.htm) "Под конец могу сказать про себя, что я-то очень живо ощущаю свою идентичность как русского человека. Если бы у меня не было друзей среди евреев, латышей, грузин, немцев, англичан, кого еще? я никогда бы по-настоящему не узнал, до чего я русский" (там же). "Поделюсь одним из моих венских впечатлений — демонстрация, отнюдь не пронацистская, напротив, вполне «левая», посвященная последним арабо-израильским конфликтам; мальчики и девочки маршируют под простенький ритм бесконечно повторяемого выкрика: «Eins, zwei, drei — Palestina frei!» Я хорошо понимаю, по собственному опыту, что один и тот же человек может безоговорочно сочувствовать страданиям евреев в пору Шоа («холокоста». — Примеч. ред.) и одновременно понимать проблемы арабов. Но именно этот опыт внушает мне, что такие сложные чувства к нуждам обеих сторон никак не могут быть выражены в самоуверенной полудетской формуле: «Eins, zwei, drei!..» И я ощущаю тревогу всякий раз, когда встречаю у молодого поколения, выросшего в условиях, далеких от тоталитаризма, ту самую готовность чересчур доверчиво, без малейшего чувства личной ответственности, подхватывать и хором выкрикивать подсказываемые масс-медиа «истины», ту готовность, которой в свое время так широко пользовались тоталитарные системы, создавая и «Гитлерюгенд», и комсомол. Недаром выражение «петь хором» становится таким мрачным символом в устах героя написанной еще в 1925 году повести Михаила Булгакова «Собачье сердце». Если согласиться с булгаковской критикой раннесоветского тоталитаризма, его беды произошли именно от чрезмерной склонности «петь хором»" (Аверинцев С. Тоталитаризм: ложный ответ на реальные вопросы: https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/tot_log.php) * * * Посвящать столько много текста, как сейчас я, ответу на то, что "такой-то, мол, антисемит и фальсификатор", конечно, здесь, в этой ветке форума, совсем не по теме. Но, Вы, Антиквар, первым отошли от темы разговора, причём соскользнув в довольно неприятные занятия оскорбления известных учёных. Я не хочу тут доказывать, что Аверинцев был большим учёным (или не был), но он был чрезвычайно важным историческим явлением (именно, а не просто человеком) в том малоприятном для гуманитарной науки и для религии времени. И я, не будучи ни православным, ни их сторонником, не стал бы просто так насмехаться и обесценивать опыт людей, окружавших в те годы Меня, Чистякова и Кочеткова. На свой лад, может быть, наивно, они (Аверинцев, Трауберг, Седакова, Улицкая и др.) пытались создать интеллектуальное, мыслящее православие и противостоять поднимающейся волне фундаментализма. Вне зависимости от успеха, это важный исторический феномен религиозности среди, в общем, "упыриного культурного ландшафта" того времени. Столь много текста я написал ещё потому, что меня и изумило, и покоробило такое вот обвинения в стиле "хайпа" в адрес Аверинцева. Я вовсе не пытаюсь агитировать за его величие или что-то в этом роде. Но должны же быть какие-то тормоза в конце концов: почему же он вдруг (из-за, скорее всего, пакостей советской цензуры) оказывается сразу антисемит, "мелкий пакостник" и фальсификатор??? Есть какие-то ещё факты, демонстрирующие это? Или всё это просто плод неосторожно сказанных слов человека, которому субъективно не полюбился Аверинцев?
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Я предполагаю, что и лакуна в переводе Гессе - это вовсе не фальсификация Аверинцева, а работа совковой цензуры, которая не пропустила в печать этот кусок. На мой взгляд, такое объяснение, с попыткой свалить на советскую цензуру - не катит. Потому что, во-первых, Аверинцев же писал много и после советского времени, и мог бы 100 раз заявить, что его перевод исказили издатели. Но что-то я про такие его заявления не слышал. А раз помалкивал в тряпочку (когда вполне можно было говорить), значит просто у самого рыльце в пушку. Во-вторых, советская цензура была обычно строга в смысле точности, то есть, всегда указывалось, что перевод сокращенный, или были указаны купюры, это делалось для того, чтобы с Запада не обвинили советские издания в фальсификации-мошенничестве, за этим идеологические отделы смотрели. А тут ни слова про сокращения, и нет купюр. Когда заметил подобное, то тоже сначала подумал, что цензура, но указаний на сокращения-то - нет, значит это никакая не цензура, а личный "подвиг" Аверинцева. Anthropologist_01 пишет: Посвящать столько много текста, как сейчас я, ответу на то, что "такой-то, мол, антисемит и фальсификатор", конечно, здесь, в этой ветке форума, совсем не по теме. Но, Вы, Антиквар, первым отошли от темы разговора, причём соскользнув в довольно неприятные занятия оскорбления известных учёных. На мой взгляд, это вопрос очень даже по теме, потому что есть толкования Библии и есть псевдотолкования Библии. Причем разница между толкованием Библии и псевдотолкованием Библии не в правильности и верности. Толкование Библии вполне может быть неправильным и неверным, но при этом быть живым. А псевдотолкование, даже когда и в чем-то правильное, все равно не настоящее, не живое. Потому я более терпим к самым неверным толкованиям, чем псевдотолкованиям. Понимаете, таким как Мени и Аверинцевы – я просто не верю, на мой взгляд, что-то в них ненастоящее. А вот, например, Льву Толстому верю, хотя у него и много неправильных заворотов, с коими я не согласен. А этот Аверинцев еще до кучи попался на фальсификации текста. На Ваш взгляд, нельзя говорить правду про известных ученых, а надо создавать им "нимб"? С чего бы? - Аверинцева просто поймали за руку на очень неприглядной фальсификации текста. Текст фальсифицирован - фальсифицирован. Подпись Аверинцева под фальсифицированным переводом стоит - стоит. Про то, чтобы Аверинцев публично опровергал издателей за фальсификацию его перевода - ничего не слышно. А, если он один раз попался на фальсификации текста, то где гарантия, что у него в других текстах нет фальсификаций? - Поэтому известный ученый Аверинцев получается с подмоченной научной репутацией. Таких, к сожалению, много. В качестве аргумента против этого Вы можете привести только ссылку на публичное заявление Аверинцева о фальсификации его перевода издателем. Другие аргументы тут не прокатят. Если Вы приведете мне такую ссылку, то я всегда готов извиниться, и признать, что Аверинцев не фальсификатор, а просто ненастоящий, неживой автор. А пока я такой ссылки не знаю, Аверинцев для меня ненастоящий автор и еще, до кучи, мошенник-фальсификатор. Anthropologist_01 пишет: Я не хочу тут доказывать, что Аверинцев был большим учёным (или не был), но он был чрезвычайно важным историческим явлением (именно, а не просто человеком) в том малоприятном для гуманитарной науки и для религии времени. И я, не будучи ни православным, ни их сторонником, не стал бы просто так насмехаться и обесценивать опыт людей, окружавших в те годы Меня, Чистякова и Кочеткова. На свой лад, может быть, наивно, они (Аверинцев, Трауберг, Седакова, Улицкая и др.) пытались создать интеллектуальное, мыслящее православие и противостоять поднимающейся волне фундаментализма. Вне зависимости от успеха, это важный исторический феномен религиозности среди, в общем, "упыриного культурного ландшафта" того времени. На мой взгляд, Мень, Кочетков - это публика метода "двух стульев", а когда люди пытаются усидеть одновременно на двух стульях, обычно ничего путного не получается. Они думают, типа, будем не замечать "подвигов" православия ( не замечаем, что православие творило в истории), а будем стараться изображать и делать некое "правильное" православие. А так не получится, а получится просто пропаганда православия, со всеми "красотами". На мой взгляд, Мень-то просто политик, ему, насколько я его понимаю, проблемы веры вообще до фонаря (он в них не разбирался, да и не хотел разбираться). Например, Вы читали, что Мень о Толстом писал в его «Русской религиозной философии»? – Элементарная порядочность в этих его писаниях там не ночевала. Посмотрите, например, как подловато-гаденько пишет там Мень про Толстого. (Понятно, что это объясняется «высшим смыслом» компромисса, он же позиционировал себя как православный священник, и надо было соответствовать "линии партии".). А Кочетков намиссионерил народу для православия, и где они ныне - в православии, на побегушках у фундаменталистов. Знаете, в советское время, тоже были "честные" коммунисты, которые хотели коммунизм сделать немножко правдивее, но у них обычно получалось быть только на побегушках у нечестных. Вот, на мой взгляд, Кочетков на них похож. Слово "честные" я тут взял в кавычки, потому что, на мой взгляд, несмотря на их некоторую искренность намерений, от этой их "честности" чем-то не очень свежим отдает. Говоря словами классика - эта "честность" откуда-то из "второй степени свежести". Сложно, знаете ли, быть немножко беременным. Потому я не люблю в православии полуинтиллигентов, вроде Аверенцева, Кочеткова и др. Мне в православии более нравятся такие, как Чаплин, Гундяев и тому подобные. Потому что по ним сразу видно, что такое настоящее православие, соответствующее православной истории. Вот как они изрекут чего-нибудь, так думающим и порядочным людям сразу все понятно, и ни на какие сомнения нет никаких шансов. При этом ясно и то, что потуги полуинтеллигентов оживить мертвое немного активнее разлагают мертвые формы, но это же просто процесс разложения. И лично для человека всегда открыт вопрос: куда он хочет, в компост (например, быть активной бактерией активизирующей процессы разложение), или, все-таки, в жизнь? Потому мне как-то не очень интересны, пусть и очень известные бактерии, активно способствующие процессам разложения. Мне более интересно что-нибудь живое. Потому мне бесконечно ближе, в смысле мировоззренческой правды веры, позиция Льва Толстого, а не всяких там Меней, Кочетковых и Аверенцевых. То же самое относится и к толкованиям Библии, толкования бывают неживые и живые. Вот мне более нравятся живые, даже когда они неправильные, потому что, на мой взгляд, в них больше правды веры, чем в неживых.
Антиквар: "3. Предай Господу дела твои, и предприятия твои совершатся." (Притчи 16:3) Часто люди думают, что они "управляют" своей жизнью, но это только лишь им кажется. Все происходящее с человеком зависит от Воли Бога. А потому, лучшие попытки для человека "управления" своей жизнью, это попытки налаживания отношений с Богом.
Доверчивый: Антиквар пишет: ... относится и к толкованиям Библии, толкования бывают неживые и живые. Вот мне более нравятся живые, даже когда они неправильные, потому что, на мой взгляд, в них больше правды веры, чем в неживых. Вот интересно, а это деление толкований Библии на якобы "живые и не живые" к какому месту герменевтики прикладывать надо? И можно ли более развёрнуто насчёт "правды веры" в контексте раздела философии веры? Или это применимо только к частной индивидуальной непереносимости толкования))
Админ: Уважаемый Доверчивый! Если Вы хотите участвовать в разговоре на форуме без предмодерации, то обратите внимание на правила регистрации (не забывайте ставить галочку в графе регистрация при написании поста), тогда дальнейшие Ваши посты будут появляться без предмодерации. Из правил данного форума: Предмодерация для новых участников В связи с атаками на форуме установлена предмодерация для первого поста новых участников. Новым участниками нужно дождаться, когда их первый пост пропустит Админ. Если Админ пропустит на форум Ваш первый пост, то следующие посты можете писать без предмодерации. Только Админ посещает форум не часто, обычно раз в месяц, иногда чаще. В списке Участники Вы можете посмотреть, заходил ли Админ на форум после Вашего первого поста. Если Админ заходил и Ваш пост не появился на форуме - это означает, что Ваш пост не пропустили. Если в Вашем посте нет нарушений правил форума, то, скорее всего, Ваш первый пост пропустят, поэтому ознакомитесь с Правилами форума. Не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться», потому что, если не поставите галочку, то Вы не будете новым участником, даже если Ваш первый пост пропустят на форум. А, если Вы не зарегистрировались как новый участник форума, то Вам опять придется следующий пост писать через предмодерацию. Поэтому, при написании поста, не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться».
Доверчивый: Админ пишет: Уважаемый Доверчивый! Если Вы хотите участвовать в разговоре на форуме без предмодерации, то обратите внимание на правила регистрации (не забывайте ставить галочку в графе регистрация при написании поста), тогда дальнейшие Ваши посты будут появляться без предмодерации. Из правил данного форума: цитата: Предмодерация для новых участников В связи с атаками на форуме установлена предмодерация для первого поста новых участников. Новым участниками нужно дождаться, когда их первый пост пропустит Админ. Если Админ пропустит на форум Ваш первый пост, то следующие посты можете писать без предмодерации. Только Админ посещает форум не часто, обычно раз в месяц, иногда чаще. В списке Участники Вы можете посмотреть, заходил ли Админ на форум после Вашего первого поста. Если Админ заходил и Ваш пост не появился на форуме - это означает, что Ваш пост не пропустили. Если в Вашем посте нет нарушений правил форума, то, скорее всего, Ваш первый пост пропустят, поэтому ознакомитесь с Правилами форума. Не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться», потому что, если не поставите галочку, то Вы не будете новым участником, даже если Ваш первый пост пропустят на форум. А, если Вы не зарегистрировались как новый участник форума, то Вам опять придется следующий пост писать через предмодерацию. Поэтому, при написании поста, не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться». Не понял - в чём же преимущество регестрацыи?
Админ: Доверчивый Не понял - в чём же преимущество регестрацыи? Преимущество в том, что посты зарегистрированных участников появляются на форуме без предмодерации. Первый пост (с галочкой о регистрации) идет с предмодерацией, а последующие посты зарегистрированного участника уже идут без предмодерации.
Anthropologist_01: Антиквар пишет об интеллигенции в православии: Они думают, типа, будем не замечать "подвигов" православия ( не замечаем, что православие творило в истории), а будем стараться изображать и делать некое "правильное" православие. А так не получится, а получится просто пропаганда православия, со всеми "красотами"./.../ ...и где они ныне - в православии, на побегушках у фундаменталистов" С этим обвинением я согласен, но только его можно и к любому из нас приложить - с упрёком, что мы, зная о всех "подвигах" христианства, не порываем с ним, а стараемся "изображать и делать некое "правильное" христианство". В ответ мы сошлёмся, конечно, на то, что христианство очень разное - есть, к примеру, христианство Барта, Тиллиха. Ну, вот и православные интеллигенты используют тот же аргумент, не желая в видеть в желаемом им православии православие Гундяева-Чаплина. Такие православные интеллигенты и Тиллиха того же переводят (Седакова и др.). А где же при этом тогда философствующие интеллигенты в протестантизме, переводящие Тиллиха, Робинсона и желающие быть честными перед Б-гом? Их, увы, нет или почти нет (я лично таких знаю меньше, чем пальцев на одной ладони). На мой взгляд, какие-то из нелюбимых Вами православных интеллигентов несоизмеримо ближе стоят к протестантизму, чем абсолютное большинство наших российских протестантов. Но эти православные интеллигенты не могут становиться протестантами из-за того, что протестантские церкви в РФ - ещё более "фундаменталистский колхоз", чем РПЦ. РПЦ огромная, и в ней кое-где хоть можно Тиллихом, Бартом и т.п. заняться, а в протестантских церквях это очень быстро пресекут. В РПЦ гораздо больше возможностей и ситуаций для разномыслия и свободомыслия, чем в современном протестантизме в РФ. Поэтому в современной РПЦ, при всём моём, разумеется, несогласии с их догматикой, гораздо больше реформаторских, протестантских настроений, чем в самом протестантизме (в РФ, по крайней мере). "Компост", "мёртвое", "разложение" - всё это я бы отнёс в большей степени к современному нашему протестантизму, а не к современной РПЦ. В адрес интеллектуальных протестантов тоже можно сколь угодно метать молнии о "сидении на двух стульях". Вероятно, высказанное мною следует обсуждать в другой, отдельной теме - например, что-то вроде "Реформация и обновление ума в нереформаторских церквях". Как думаете, в каком виде эта тема может быть интересной? Ведь Дух дышит, где хочет, и обновление ума, критические настроения, нежелание мириться с фундаментализмом - всё это может идти внутри самых что ни на есть закрытых и косных систем. Чем наше положение, собственно, так уж радикально отличается? Мы тоже внутри косных и многократно скомпрометировавших себя систем, имя коим - протестантизм и христианство.
Edley: Anthropologist_01 пишет: Слова в защиту РПЦ ))) ... Знаете, насчёт сравнения протестантов с православием мне одна реклама по тв вспомнилась, про левую и правую палочку: "попробуй обе и реши на чьей стороне ты!" ))) Что же касается христианства Тиллиха, то к сожалению должен ограничить ваш энтузиазм, ибо такового, возможно (предполагаю) вообще не существует. Существует психология сновидений г-на Тиллиха о "теологии культуры" - это да, сильно, согласен
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Антиквар пишет об интеллигенции в православии: цитата: "думают, типа, будем не замечать "подвигов" православия ( не замечаем, что православие творило в истории), а будем стараться изображать и делать некое "правильное" православие. А так не получится, а получится просто пропаганда православия, со всеми "красотами"./.../ ...и где они ныне - в православии, на побегушках у фундаменталистов"" С этим обвинением я согласен, но только его можно и к любому из нас приложить - с упрёком, что мы, зная о всех "подвигах" христианства, не порываем с ним, а стараемся "изображать и делать некое "правильное" христианство". Э-э, батенька, Вы понятия изволите подменять: понятие "православие" - это конкретная организация и конкретное учение (например, РПЦ с ее конкретными "подвигами"), а понятие "христианство" - это не организация и не конкретное учение, потому что мало ли кто пожелает назвать "христианством" себя и свои "подвиги" и свои толкования того, что такое "христианство". Если же мы говорим о христианстве Евангелия (прямом и буквальном смысле Евангелия), то, на мой взгляд, большинство толкований христианства ему явно не соответствуют. Anthropologist_01 пишет: РПЦ огромная, и в ней кое-где хоть можно Тиллихом, Бартом и т.п. заняться, а в протестантских церквях это очень быстро пресекут. В РПЦ гораздо больше возможностей и ситуаций для разномыслия и свободомыслия, чем в современном протестантизме в РФ. Во-первых, зачем нужна РПЦ или протестантские церкви, чтобы заниматься Бартом и Тиллихом??? А, во-вторых, быстрее пресекут или медленнее, какая разница? - Явно же, что Тиллих и Барт не могут быть совместимы с православием. А протестантизм неизбежно будет возникать в православии, даже без Тиллиха и Барта. Это же просто закономерность диалектического развития, прямо по Гегелю. И брожения, которые Вы наблюдаете в православии - не случайны, а вполне закономерны. И то, что их будут пытаться пресекать - это нормальное развитие, они просто будут уходить и создавать иные формы. Например, и протестантизм развивается путем попыток пресечения, и в следствии этих пресечений создаются новые формы протестантизма. Просто псевдо-православные любители Барта и Тиллиха немного сглаживают противоречия в православии, немного этим замедляя развитие православия и переход православия в различные протестантские и неопротестанские формы. Так зачем же надо мешать развитию? - На мой взгляд, наоборот, надо поддерживать контраст и внутренние противоречия, ибо это полезно для развития.
Антиквар: Edley пишет: Что же касается христианства Тиллиха, то к сожалению должен ограничить ваш энтузиазм, ибо такового, возможно (предполагаю) вообще не существует. Существует психология сновидений г-на Тиллиха о "теологии культуры" - это да, сильно, согласен Возможно, что у Тиллиха возникло бы такое же (как о "снах") мнение о Вашем понимании "христианства" (если бы он с ним ознакомился). Кстати, а что же такое, по Вашему мнению (или по мнению, которое Вы разделяете), "христианство"? Каковы, по Вашему мнению, критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам?
Edley: Антиквар пишет: Возможно, что у Тиллиха возникло бы такое же (как о "снах") мнение о Вашем понимании "христианства" (если бы он с ним ознакомился). Кстати, а что же такое, по Вашему мнению (или по мнению, которое Вы разделяете), "христианство"? Каковы, по Вашему мнению, критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам? Предлагаю подойти к этому вопросу о критерии идентичности постепенно и совместно. Вы готовы в принципе допустить существование такого критерия? Как Вы понимаете, что говорит само христианское учение об этом - должны ли последователи христианского учения (верующие христиане), относить к христианству абсолютно всё, что заявляет о себе как о таковом, - достаточно ли формального "согласия с Библией"? Или следует придерживаться рассудительности, предполагая, что среди разных учений могут быть как согласные с христианством, так и имеющие с ним только внешнее сходство, а по сути отстоящие далеко от него. И эта рассудительность может запросить более обстоятельный разбор по содержанию тех положений веры, которые предлагаются данным учением, на предмет согласия с христианским вероучением. То или иное положение веры ("правило веры") называется в богословской науке, если не ошибаюсь, догматом. Комплекс из догматов формирует догматику - основу вероучения. Что догматика получается из "буквального смысла" Библии - это не оспаривается, в общем. И то, что догматика разных церквей и исповеданий, при всём сходстве может в чём-то не совпадать - это тоже не сенсация. Но главное и существенное упущение такого подхода, на мой взгляд, заключается в том, что опускается предварительное определение и обоснование понятия догмата со стороны философии веры. Что есть "догмат" (положение веры) и каковы функции догмата в мировоззрении веры. - Хоть один богословский сочинитель сообщает ясно о смысле догмата? Может быть я рассуждаю слишком некомпетентно для Вас. Для кого-то, возможно, это покажется чересчур запутанным. - Пожалуйста, пусть каждый предложит другой подход, другую "преамбулу" к вопросу о критерии. Прокомментируйте, пожалуйста, это как бы то ни было.
Антиквар: Edley пишет: Предлагаю подойти к этому вопросу о критерии идентичности постепенно и совместно. Вы готовы в принципе допустить существование такого критерия? Как Вы понимаете, что говорит само христианское учение об этом - должны ли последователи христианского учения (верующие христиане), относить к христианству абсолютно всё, что заявляет о себе как о таковом, - достаточно ли формального "согласия с Библией" Или следует придерживаться рассудительности, предполагая, что среди разных учений могут быть как согласные с христианством, так и имеющие с ним только внешнее сходство, а по сути отстоящие далеко от него. И эта рассудительность может запросить более обстоятельный разбор по содержанию тех положений веры, которые предлагаются данным учением, на предмет согласия с христианским вероучением. Нет, я не готов допустить существования такого критерия в человеческом обществе, потому что, на мой взгляд, такой критерий может быть только у Бога. А если человек предлагает таковой "критерий", то, на мой взгляд это явный признак идолослужения. На мой взгляд, человек может предлагать не критерий, а только предположение (гипотезу) критерия, осознавая и указывая гипотетичность своего критерия. И с Библией-то согласия достаточно, только вот человек никогда не знает Библии, а знает только свои интерпретации (толкования) Библии. И толкования Библии в качестве критерия - никак не тянут, а тянут толкования Библии только, опять-таки, лишь на гипотетический критерий. Так на какой же основе, на каком критерии судить о различных учениях на предмет того, близки они или далеки христианству? - На мой взгляд, людям доступны не критерии, а только гипотетические критерии. А гипотезы, толкования, мифы - они же в равном гносеологическом статусе. На основании одной гипотезы (верования, мифа) нельзя опровергнуть другую гипотезу (другое верование, другой миф), потому что получится не опровержение, а только лишь гипотетическое опровержение. Edley пишет: То или иное положение веры ("правило веры") называется в богословской науке, если не ошибаюсь, догматом. Комплекс из догматов формирует догматику - основу вероучения. Что догматика получается из "буквального смысла" Библии - это не оспаривается, в общем. И то, что догматика разных церквей и исповеданий, при всём сходстве может в чём-то не совпадать - это тоже не сенсация. Но главное и существенное упущение такого подхода, на мой взгляд, заключается в том, что опускается предварительное определение и обоснование понятия догмата со стороны философии веры. Что есть "догмат" (положение веры) и каковы функции догмата в мировоззрении веры. - Хоть один богословский сочинитель сообщает ясно о смысле догмата? Насколько я понимаю, догматика никак не может получаться только из буквального смысла Библии. Есть библейское богословие, и есть догматическое богословие. Библейское богословие - это буквальное богословие, это библейские культурные и языковые реалии, там почти нет выводов, которые бы выходили за рамки прямых буквальных библейских высказываний. Совсем другое дело, догматическое богословии, в догматическом богословии можно делать выводы о Библии, которые буквально не написаны в Библии. Потому догматическое богословие всегда ниже уровнем в герменевтическом смысле (герменевтика – наука о толковании), чем библейское богословие, но и догматическое богословие тоже нужно, ведь нужно же пытаться как-то понять буквально сказанное в Библии. Смысл догмата, догматики - это попытки понимания каких-то религиозных источников. (Проще говоря, догмат - это толкование какого-то откровения. ) Если библейское богословие пытается выяснять, что именно буквально написано в тексте, то догматическое богословие пытается понять то, что буквально написано в тексте. Для начального знакомства с проблематикой догматики, на мой взгляд, можно порекомендовать небольшое сочинение классика протестантского богословия Карла Барта «Очерк догматики», составленное по лекциям Карла Барта, которые он читал в Боннском университете. И где Барт, в частности, пишет о догматике: «Догматика — это наука. О том, что такое наука, во все времена бесконечно много размышляли, говорили и писали. Мы не можем здесь передать эту дискуссию даже в общих чертах. Я обращаюсь к тому понятию науки, которое, во всяком случае, можно обсуждать и которое может служить основой наших рассуждений. Я предлагаю понимать под наукой соотносящуюся с определенным предметом и сферой деятельности попытку понимания и изложения, исследования и изучения. Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка. Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука. Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.» (Карл Барт «Очерк догматики») Edley пишет: Может быть я рассуждаю слишком некомпетентно для Вас. Для кого-то, возможно, это покажется чересчур запутанным. - Пожалуйста, пусть каждый предложит другой подход, другую "преамбулу" к вопросу о критерии. Прокомментируйте, пожалуйста, это как бы то ни было. На мой взгляд, всякий человеческий критерий всегда носит исключительно гипотетический характер, и всякое человеческое понимание компетентности, как и всякая человеческая оценка тоже всегда гипотетичны, и, на мой взгляд, об этом всякому человеку просто не нужно забывать, чтобы не преувеличивать своих познавательных возможностей.
полная версия страницы