Форум » Библейское богословие » Толкования Библии » Ответить
Толкования Библии
Антиквар: [quote]"7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)[/quote] Толкование: В этом фразе Библии, на мой взгляд, содержится многое, но предлагаю сначала рассмотреть только один небольшой вопрос, происходящий из значения этой фразы: В соответствие с этими словами, возможно ли ожидать мудрого высказывания от атеистов (то есть от отрицающих веру в Бога)? Возможна ли мудрость без страха Господня? - На мой взгляд, нет, не возможна, и невозможна даже у атеистов, потому что и у атеистов, в той или иной степени, может присутствовать латентный (скрытый) для их сознания, бессознательный страх Господень. Например, атеисты часто совершают действия и испытывают чувства, которые никак невозможно вывести из атеизма. То есть, тут мы встречаемся с культурным явлением, которое Тейлор называл "переживанием", а российский вариант употребления этого термина "пережиток" - это когда человек продолжает что-то чувствовать или делать по бессознательной культурной инерции, даже если он такие действия и чувства сознанием отрицает. Например, и атеисты говорят "Спасибо", что является сокращенным "Спаси Бог". То есть, получается, что атеисты произносят фразу означающую пожелание спасения от Бога. Это, конечно, достаточно формальное и поверхностное действие, но есть и более глубокие. Потому, насколько я понимаю, и у атеистов вполне возможен бессознательный страх Господень.
Антиквар: Edley пишет: Опуская моральную оценку и даже цитирование Вашего послания, попробуем рассмотреть в этом наглядный пример для иллюстрации одного важного аспекта духовной практики, о котором сообщает Св. Писание. Зададимся вопросом: может ли та или иная философия расстроить духовную связь человека с разумным началом? Мой ответ - никакая философия, выбранная человеком для руководства в окружающем мире, не может сама по себе, непосредственно, нанести значительный урон духовному существу человека. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила, но человек сам не может этого. Даже если вы сознательно примете решение специально поступать против разума, самим этим решением духовная связь с разумным началом не будет разрушена, и разум будет всё-таки охранять вас советом. Но вот создать благоприятные условия, которые, в перспективе духовной практики могли бы ослабить вас и привести к необдуманному поступку, - это философия недружбы с разумом очень даже может устроить. А уже сделанный грех наносит духовному существу человека неотвратимый ущерб: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи 6/ Действия и поступки человека мотивируются желаниями человека. А когда человек ориентируется в окружающем мире при помощи философии, скажем так, "нетрадиционной дружбы" с разумом, востребованность в совете разумного начала ослаблена, и совет разума пренебрегается. Вы не заметите, как вас "занесёт" несколько дальше того, где вы надеялись оставаться в безопасности, опираясь на привычное различение хорошего и плохого под успокаивающей "эгидой неизвестности". Желания человека, при ослабленном ограничении разумным началом, обращаются в похоти. Тогда и до греха недалеко: ... 14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. /Иакова, 1/ В жизни ваших знакомых найдутся наглядные примеры крушения веры под руководством философии расстройства ума. Не благоразумно ли извлечь урок из этого горького опыта, чтобы остерегаться. На мой взгляд, дружба с разумом предполагает такую последовательность, что должны быть аргументы, а потом какие-то утверждения (например, советы). А у Вас утверждения и советы предлагаются, а аргументация отсутствует. Что же тут разумного? – Непонятно. Ваши рассуждения мне непонятны, потому что Вы не пояснили, что такое, на Ваш взгляд, «нетрадиционная дружба с разумом»? – Понимаете, концепций рациональности (разумности) навалом, и каждая таковая концепция считает свою разумность самой разумистой, что как раз и говорит о том, что Неизвестность ставит под вопрос любую человеческую претензию на разумность. Вы, насколько я понимаю, предлагаете, не обращая внимания на окружающую и пронизывающую человека Неизвестность, пытаться строить разумность так, как будто бы Неизвестности нет. Но разумно ли это? Edley пишет: Зададимся вопросом: может ли та или иная философия расстроить духовную связь человека с разумным началом? Непонятно, что Вы понимаете под «разумным началом»? Непонятно, что Вы понимаете под «духовной связью»? Насколько я понимаю, начало разума это Бог, потому что без Бога непреодолима множественность, а разум невозможен без единства. А духи, насколько я понимаю Библию, бывают разными. Edley пишет: Мой ответ - никакая философия, выбранная человеком для руководства в окружающем мире, не может сама по себе, непосредственно, нанести значительный урон духовному существу человека. На мой взгляд, непосредственной философии «самой по себе» просто не бывает, потому что всякая философия обусловлена ее возникновением. Насколько я понимаю, любые философские или мировоззренческие представления - возникают как комплекс сознательных и бессознательных влияний, идущих из культуры, социальной среды, природы, личных пристрастий (более глубоких и более мелких), бесов, ангелов и т.д. , которые в различных комбинациях и сочетаниях порождают те или иные конкретные философские или мировоззренческие представления. На мой взгляд, философия это не нечто отличное от духовной сферы, а философия – это одно из выражений духовной сферы (если мы принимается вера в духов, которую предлагает Библия, если же не принимается, то представления о духах можно заменить культурными и природными бессознательными влияниями). Вопрос тут лишь в различении духов (или различных бессознательных влияний), но проблема в том, что и различение духов происходит от духов же (или от бессознательных влияний). И, если некая философия выражает нечто идущее от злых духов (или злых по отношению к человеку бессознательных влияний), то такая философия вполне может разрушать человека. А какой-то философии, которая была бы независима от каких-либо духов (или бессознательных влияний), на мой взгляд, просто не бывает.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, дружба с разумом предполагает такую последовательность, что должны быть аргументы, а потом какие-то утверждения (например, советы). А у Вас утверждения и советы предлагаются, а аргументация отсутствует. Что же тут разумного? – Непонятно.Скорее всего Вам хорошо известно, что в некоторых особенных случаях даже намёк на хотя бы только гипотетическое оскорбление уже оскорбление. Ради этого Вам и предложен комментарий (совет) предостерегающего характера. Ваша осмотрительность в высказываниях была ослаблена философией расстройства ума - когда одним только риторическим упоминанием о неизвестности позволено отвергать совет разума. Что открывает широкий простор для применения в философском дискурсе или споре - бессмысленности и глупости, в самом невинном случае, далее притворству и лжи, и, если быть последовательным уже сколько разрешает воображаемая "эгида неизвестности", открытому пренебрежению благочестием в высказываниях. Вас увлекла эта "свобода" притворяться и лгать, и Вы не смогли выдержать рамки сдержанности в словах, называемой в Библии удалением от нечестия. Чтобы Вы хорошо запомнили, разрешите мне повторить Вам принципы благоразумного диалога по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Принципы эти я нахожу в самой Библии. Если Ваш пост содержит видимость философии, но с признаками притворства или с глупостью вперемешку (мироварник с дохлыми мухами), то это не комментируется как философия - сами это нюхайте. Если Ваш пост содержит видимость философии с грехом пополам, буквально, то это тоже не будет комментироваться как философия, но я постараюсь предостеречь Вас от необдуманных высказываний, следуя принятой в христианском исповедании традиции наставления в благочестии. Специально заточенные под миссионерское предприятие по расстройству ума, Ваши "неординарные" методы дискурса хорошо изучены, и надоело уже. Только разнообразия ради, попробовали бы сменить стиль на более добросовестный и дружественный благоразумию. Будущее этого диалога преимущественно зависит от Вашей позиции. Антиквар пишет: Ваши рассуждения мне непонятны, потому что Вы не пояснили, что такое, на Ваш взгляд, «нетрадиционная дружба с разумом»? – Понимаете, концепций рациональности (разумности) навалом, и каждая таковая концепция считает свою разумность самой разумистой, что как раз и говорит о том, что Неизвестность ставит под вопрос любую человеческую претензию на разумность.Мне приходится напомнить Вам ещё раз то же самое, что уже было сказано ранее: миссионерское предприятие, которое исследование и учёт разумного основания в мировоззрении относит к признаку идолослужения, - это я и называю философией расстройства ума. Антиквар пишет: Вы, насколько я понимаю, предлагаете, не обращая внимания на окружающую и пронизывающую человека Неизвестность, пытаться строить разумность так, как будто бы Неизвестности нет. Но разумно ли это?Вы очевидно забываете, что в мировоззрении феноменологической диалектики неизвестность очень тщательно учитывается в беспредпосылочных положениях, о чём обстоятельно сообщалось ранее. На что я действительно должен обратить внимание здесь, так это то, что произнесение нарратива на тему "окружающей и пронизывающей человека Неизвестности" не освобождает ни от ограничений разума, ни от исследования оснований разумного смысла, ни от необходимости опровергать предложенное основание средствами разумного дискурса, если только Ваше пренебрежение к исследованию разумно. Поэтому весь Ваш пафосный нарратив про неизвестность ничтожен и приравнивается к надутому пустословию /2 Петра 2 : 18-19/. Вот что, на мой взгляд, разумно. Антиквар пишет: На мой взгляд, непосредственной философии «самой по себе» просто не бывает, потому что всякая философия обусловлена ее возникновением. ...Я говорю Вам не о выученной лекции по истории философии, а об отношении мировоззрения к духовной практике. Например, человек может сообщать или предполагать о себе как о исповедующем христианское вероучение, но не следовать этому в своей духовной практике, а следовать иному. Поэтому непосредственное действие на духовное состояние человека имеет не абстрактная философия, о которой он заявляет громко, или только воображает, а духовная практика человека, которую он осуществляет в мышлении, поведении, поступках и словах. В частности, вошедшая в привычку практика ради одного упоминания о неизвестности пренебрегать предостережением, может научить не слушать разум - что предсказуемо. Но гносеологический пояс девственности не убережёт Вас от греховного залёта. А последствие совершённого греха подействует неотвратимо, независимо от объявленной философии, мировоззрения или вероисповедания человека: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи, 6/ И всё красноречие на тему неизвестности тоже не в силах оградить человека от последствия преступления против заповеди Всевышнего. Поэтому благоразумный человек осмотрителен в высказываниях, ради того, чтобы остерегаться греха.
Антиквар: Edley пишет: Ваша осмотрительность в высказываниях была ослаблена философией расстройства ума - когда одним только риторическим упоминанием о неизвестности позволено отвергать совет разума. Что открывает широкий простор для применения в философском дискурсе или споре - бессмысленности и глупости, в самом невинном случае, далее притворству и лжи, и, если быть последовательным уже сколько разрешает воображаемая "эгида неизвестности", открытому пренебрежению благочестием в высказываниях. Вас увлекла эта "свобода" притворяться и лгать, и Вы не смогли выдержать рамки сдержанности в словах, называемой в Библии удалением от нечестия. Чтобы Вы хорошо запомнили, разрешите мне повторить Вам принципы благоразумного диалога по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Принципы эти я нахожу в самой Библии. Если Ваш пост содержит видимость философии, но с признаками притворства или с глупостью вперемешку (мироварник с дохлыми мухами), то это не комментируется как философия - сами это нюхайте. Если Ваш пост содержит видимость философии с грехом пополам, буквально, то это тоже не будет комментироваться как философия, но я постараюсь предостеречь Вас от необдуманных высказываний, следуя принятой в христианском исповедании традиции наставления в благочестии. Специально заточенные под миссионерское предприятие по расстройству ума, Ваши "неординарные" методы дискурса хорошо изучены, и надоело уже. Только разнообразия ради, попробовали бы сменить стиль на более добросовестный и дружественный благоразумию. Будущее этого диалога преимущественно зависит от Вашей позиции. Антиквар пишет: цитата: «Ваши рассуждения мне непонятны, потому что Вы не пояснили, что такое, на Ваш взгляд, «нетрадиционная дружба с разумом»? – Понимаете, концепций рациональности (разумности) навалом, и каждая таковая концепция считает свою разумность самой разумистой, что как раз и говорит о том, что Неизвестность ставит под вопрос любую человеческую претензию на разумность.» Мне приходится напомнить Вам ещё раз то же самое, что уже было сказано ранее: миссионерское предприятие, которое исследование и учёт разумного основания в мировоззрении относит к признаку идолослужения, - это я и называю философией расстройства ума. Насколько я Вас понимаю, Вы тут демонстрируете просто обычный набор нетерпимости свойственный фундаментализму и позитивизму (в широком смысле этого понятия). А «философией расстройства ума» Вы называете попытки пояснить Вам необоснованность Ваших претензий на знание о том, что такое «ум», а также попытки пояснить Вам необоснованность претензий фундаментализма и позитивизма. То, что Вы тут предлагаете называть «умом» это, на мой взгляд, никакой не ум, а просто фантазия об «уме» или иллюзия «ума», что характерно для фундаментализма и позитивизма. Вы тут могли бы возразить, что и мне неизвестно, что такое «ум», так что же тогда говорить об иллюзии «ума», ведь, говорить об иллюзии или не иллюзии «ума» можно только тогда, если известен настоящий ум? - Да, мне неизвестно, что такое настоящий «ум», потому что, на мой взгляд, людям это не дано, а знание о том, что такое настоящий ум, у Бога. Только вот я различаю: предположения той или иной концепции «ума» и иллюзии «ума». Вот у меня предположения одной из концепций «ума», а Вы, насколько я Вас понимаю, предлагаете иллюзию «ума». Разница между предположением и иллюзией об «уме» в том, что предположение предполагает осознание того, что это только одно из предположений об «уме» и не более того, а иллюзия полагает, что якобы владеет самым настоящим «умом», хотя, разумеется, ничем обосновать это не может, потому что, насколько я понимаю, таковое обоснование явно превышает человеческие возможности. И поэтому, разумеется, иллюзии «ума», на мой взгляд, надлежит расстраивать, а потом уже обсуждать те или иные предположения-концепции «ума». Если Вам надоели, якобы хорошо изученные Вами мои методы по расстройству иллюзий «ума», то просто попробуйте предложить какую-либо мысль, которая бы показывала несостоятельность этих моих методов. А Вы же тут только просто ругаетесь, а каких-либо мыслей, которые можно было бы посчитать интересными, не предлагаете для возражения. Сами подумайте, зачем мне запоминать Ваши «принципы благоразумного диалога», если мы с Вами еще не договорились о том, что будем предполагать под «благоразумием» и что будем предполагать под «глупостью»? И потому ссылки на Библию с Вашей стороны бесполезны, потому что Вы понимаете слова Библии по Вашему, а я эти же слова Библии понимаю совсем иначе. Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «Вы, насколько я понимаю, предлагаете, не обращая внимания на окружающую и пронизывающую человека Неизвестность, пытаться строить разумность так, как будто бы Неизвестности нет. Но разумно ли это?» Вы очевидно забываете, что в мировоззрении феноменологической диалектики неизвестность очень тщательно учитывается в беспредпосылочных положениях, о чём обстоятельно сообщалось ранее. На что я действительно должен обратить внимание здесь, так это то, что произнесение нарратива на тему "окружающей и пронизывающей человека Неизвестности" не освобождает ни от ограничений разума, ни от исследования оснований разумного смысла, ни от необходимости опровергать предложенное основание средствами разумного дискурса, если только Ваше пренебрежение к исследованию разумно. Поэтому весь Ваш пафосный нарратив про неизвестность ничтожен и приравнивается к надутому пустословию /2 Петра 2 : 18-19/. Вот что, на мой взгляд, разумно. Насколько я понимаю предлагаемое Вами «мировоззрение феноменологической диалектики», в нем учитывается не неизвестность, а только Ваше представление о неизвестности. Поясняю, что разница между неизвестностью и Вашим представлением о неизвестности состоит в том, что Неизвестность бесконечна, а Ваше представление о неизвестности ограничено. То, что Ваше представление о неизвестности ограничено, следует из Ваших же слов о якобы «тщательном учете» неизвестности. Сами подумайте, о каком «тщательном учете» бесконечности может идти речь при ограниченных-то человеческих возможностях? – Только об иллюзии «тщательного учета». Кстати, и мое представление о неизвестности, разумеется, тоже ограничено, просто, в отличие от Вас, я понимаю, ограниченно-гипотетический характер своих представлений о неизвестности. Еще раз, обращаю Ваше внимание на то, что, насколько я понимаю, говорить про «разум» вообще – это разговор беспредметный, речь может идти только о той или иной предполагаемой концепции «разума». Соответственно, и все ограничения и обоснования гипотетического «разума» определяются той или иной гипотезой (предположением) о «разуме», и вне избранного предположения (гипотезы) ничего не значат. На мой взгляд, Ваши необоснованные претензии говорить про «разум» вообще, вместо того, что бы скромно говорить лишь про одно из многих предположений о «разуме», которого Вы придерживаетесь, это и есть «надутое пустословие» по Библии, потому что Ваши таковые претензии явно превышают человеческие возможности. Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «На мой взгляд, непосредственной философии «самой по себе» просто не бывает, потому что всякая философия обусловлена ее возникновением» ... Я говорю Вам не о выученной лекции по истории философии, а об отношении мировоззрения к духовной практике. Например, человек может сообщать или предполагать о себе как о исповедующем христианское вероучение, но не следовать этому в своей духовной практике, а следовать иному. Поэтому непосредственное действие на духовное состояние человека имеет не абстрактная философия, о которой он заявляет громко, или только воображает, а духовная практика человека, которую он осуществляет в мышлении, поведении, поступках и словах. В частности, вошедшая в привычку практика ради одного упоминания о неизвестности пренебрегать предостережением, может научить не слушать разум - что предсказуемо. Но гносеологический пояс девственности не убережёт Вас от греховного залёта. А последствие совершённого греха подействует неотвратимо, независимо от объявленной философии, мировоззрения или вероисповедания человека: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи, 6/ И всё красноречие на тему неизвестности тоже не в силах оградить человека от последствия преступления против заповеди Всевышнего. Поэтому благоразумный человек осмотрителен в высказываниях, ради того, чтобы остерегаться греха. На мой взгляд, чтобы говорить «об отношении мировоззрения к духовной практике» нужно хотя бы попытаться немножко понять-предположить, что такое «мировоззрение» и что такое «духовная практика», а для этого совсем не лишними будут лекции по истории философии и по истории религии. На мой взгляд, учитывать опыт предшественников, которые тоже думали о мировоззрении и духовной практике вовсе не мешает. Можно, конечно, образно говоря, изобретать велосипед, только вот он, вообще-то, уже изобретен, и может быть, надо не изобретать велосипед, а как-то постараться улучшить ту или иную модель велосипеда, или предложить какой-то вариант новой модели. Разве я где-то прямо высказывался против заповедей Бога, что Вы тут убеждаете меня следовать заповедям? – Разумеется, я согласен с тем, что надо стремиться следовать заповедям Бога. Только вот, насколько я понимаю Библию, хотя нужно стремиться избегать греха, однако полностью греха никакому человеку не избежать, как сказано: «8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.» (Первое послание Иоанна 1:8-10) Насколько я понимаю, если Вы считаете себя «без греха», то по Библии у Вас истины нет. А если Вы считаете себя грешным, то чего же тогда Вы тут рассуждаете и судите, как будто бы сами «безгрешны»? Сказано Христом: «1. Не судите, да не судимы будете, 2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? 4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? 5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.» ( Евангелие от Матфея 7:1-5) Насколько я понимаю, человек спасается не своей «праведностью», а только милостью Бога, человек только может стремиться к исполнению заповедей Бога, а восполняет недостатки человека и спасает Бог.
Edley: Антиквар пишет: Сами подумайте, зачем мне запоминать Ваши «принципы благоразумного диалога», если мы с Вами еще не договорились о том, что будем предполагать под «благоразумием» и что будем предполагать под «глупостью»?Видите ли, мои убеждения, да и скромные возможности тоже, не позволяют мне влиять на сознание другого человека по моему усмотрению и хотению. Как говорится - свою голову не приставишь другому. Ранее в этом диалоге уже сообщалось о значительном препятствии для понимания и согласия между людьми, которое может иметь место при несовпадении беспредпосылочных положений в составе мировоззрений. Поэтому я не претендую договариваться с Вами чего бы мне это ни стоило, лишь бы обязательно договориться. На мой взгляд, открытая философская позиция всё же подразумевает определённые ограничения на открытость. (В частности, это ограничение действует на мою готовность в предоставлении обстоятельных пояснений по каждому из Ваших "вопросов".) Я не отвечаю категорическим отказом от общения. Но принципы благоразумного диалога, о которых Вы прочитали недавно и объявили незначительными для Вас, всё же выражают ограничение моей открытости в разговоре с Вами по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Моё предложение "запомнить" только предполагало Вашу заинтересованность и расположенность к продолжению диалога со мной. Ведь я многократно отмечал, что некоторые признаки благоразумной заинтересованности в Ваших комментариях всё же находятся. И в ходе продолжения разговора я мог бы на конкретном материале дополнительно пояснить Вам философию и метод, отвечающие, на мой взгляд, благоразумию. Но если Ваш интерес ориентирован на иные цели и предприятия, тогда пожалуйста, можете не помнить это. Антиквар пишет: То, что Ваше представление о неизвестности ограничено, следует из Ваших же слов о якобы «тщательном учете» неизвестности. Сами подумайте, о каком «тщательном учете» бесконечности может идти речь при ограниченных-то человеческих возможностях? – Только об иллюзии «тщательного учета».О том, что представление человека о чём бы то ни было является ограниченным и относительным, это не "следует", а прямо сообщается в находимых беспредпосылочных положениях о возможностях или ограничениях смыслового восприятия человека. И в частности, смыслового восприятия неизвестности. Пожалуйста, против тщательного учёта неизвестности Вы могли бы предложить мне выбор в пользу, скажем, неряшливого учёта неизвестности в мировоззрении (при тех же самых возможностях или ограничениях человека в осмыслении). Но благоразумно ли это предложение? Антиквар пишет: Разве я где-то прямо высказывался против заповедей Бога, что Вы тут убеждаете меня следовать заповедям?Видите ли, на мой взгляд, "не высказываться прямо против заповеди", это меньшее, что подразумевает добросовестное следование заповеди; в то время как исповедание веры Нового Завета подразумевает обещание Господу Богу доброй совести. И ещё Ваш вопрос содержит подтекст, что не прямые, а косвенные высказывания против заповеди приемлемы. Вот от этого опасного предубеждения я и пытаюсь Вас предостеречь. Вы, я смотрю, позиционируете себя горячим энтузиастом экстремальных видов "религиозного развития". Тогда мне хочется Вас спросить - и насколько же близко Вы нацелились подобраться к прямому высказыванию против заповеди, не произнося только которое, - при сохранении всё же Вами уверенности и счастливого упования, навеянного воображаемой эгидой неизвестности, что сие увлечение экстримом духовным не испытывает терпение Всевышнего? Антиквар пишет: Насколько я понимаю, если Вы считаете себя «без греха», то по Библии у Вас истины нет. А если Вы считаете себя грешным, то чего же тогда Вы тут рассуждаете и судите, как будто бы сами «безгрешны»?Наставление в благочестии могло показаться Вам нелестным. И мне Ваше бойкое возмущение понятно, по-человечески. Но я сделал бы грех, если бы не предостерёг Вас наставлением от опасности нечестивого высказывания, поскольку написано: 17. Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. /Иакова, 4/ В среде верующих христиан, да и просто между теми, кто склонен к благоразумию, в порядке вещей предлагать и выслушивать наставления и обличения, ведь каждый человек может оступиться: 1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда. /Притчи, 12/ Мы стараемся относиться к духовной практике наставления как к лекарству, которое может быть и горьким, но служит для исцеления души: 32. Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум. /Притчи, 15/ Антиквар пишет: Насколько я понимаю, человек спасается не своей «праведностью», а только милостью Бога, человек только может стремиться к исполнению заповедей Бога, а восполняет недостатки человека и спасает Бог.Согласно христианскому вероучению Господь Бог правда дарит спасение грешнику по благодати, но только раскаявшемуся грешнику. А для нечестивого грешника приготовлена другая "награда". Будем же помнить об этом, чтобы соблюдать. И да сохранит нас Всевышний от горькой участи.
Антиквар: Edley пишет: Видите ли, мои убеждения, да и скромные возможности тоже, не позволяют мне влиять на сознание другого человека по моему усмотрению и хотению. Как говорится - свою голову не приставишь другому. Ранее в этом диалоге уже сообщалось о значительном препятствии для понимания и согласия между людьми, которое может иметь место при несовпадении беспредпосылочных положений в составе мировоззрений. Поэтому я не претендую договариваться с Вами чего бы мне это ни стоило, лишь бы обязательно договориться. На мой взгляд, открытая философская позиция всё же подразумевает определённые ограничения на открытость. (В частности, это ограничение действует на мою готовность в предоставлении обстоятельных пояснений по каждому из Ваших "вопросов".) Я не отвечаю категорическим отказом от общения. Но принципы благоразумного диалога, о которых Вы прочитали недавно и объявили незначительными для Вас, всё же выражают ограничение моей открытости в разговоре с Вами по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Моё предложение "запомнить" только предполагало Вашу заинтересованность и расположенность к продолжению диалога со мной. Ведь я многократно отмечал, что некоторые признаки благоразумной заинтересованности в Ваших комментариях всё же находятся. И в ходе продолжения разговора я мог бы на конкретном материале дополнительно пояснить Вам философию и метод, отвечающие, на мой взгляд, благоразумию. Но если Ваш интерес ориентирован на иные цели и предприятия, тогда пожалуйста, можете не помнить это. На мой взгляд, благоразумие предполагает, что когда человеку пишут, образно говоря про Фому, то он и отвечает про Фому, а не про Ерему. Тут я Вам пишу про то, что мы не договорились с Вами по поводу «благоразумия», а когда не договорились, то, на мой взгляд, в здравом диалоге на «благоразумие» не ссылаются, ибо это просто бессмысленно. А Вы на это «отвечаете», что «я не претендую договариваться с Вами чего бы мне это ни стоило, лишь бы обязательно договориться», так речь у меня идет не об обязательности договора, а о наличии договора. Образно говоря, у меня про Фому, а не про Ерему. У меня речь о том, что, если нет договора о чем-то, то тогда бессмысленно в разговоре ссылаться на то, о чем не договорились. А про обязательность договора я Вам ничего не писал. И потому, кому Вы отвечаете про «обязательность договора», исходя из Вашего очень странного представления о «благоразумии» - мне непонятно. И мне непонятно, зачем Вы далее продолжаете в разговоре со мной ссылаться на Ваше представление о «благоразумии», потому что, на мой взгляд (исходя из моего представления о «благоразумии»), ссылаться в качестве «аргумента» на то, с чем не согласен собеседник, просто не благоразумно. Edley пишет: О том, что представление человека о чём бы то ни было является ограниченным и относительным, это не "следует", а прямо сообщается в находимых беспредпосылочных положениях о возможностях или ограничениях смыслового восприятия человека. И в частности, смыслового восприятия неизвестности. Пожалуйста, против тщательного учёта неизвестности Вы могли бы предложить мне выбор в пользу, скажем, неряшливого учёта неизвестности в мировоззрении (при тех же самых возможностях или ограничениях человека в осмыслении). Но благоразумно ли это предложение? На мой взгляд, учет неизвестности несовместим с понятием «тщательности», потому что понятие «тщательности» требует понимания предмета, в отношении которого оно применяется. Это нужно, например, для разграничения «тщательного» и «не тщательного» в отношении этого предмета. На мой взгляд, невозможно полностью понять неизвестное, а потому невозможно определить, что будет «тщательным», а что «неряшливым» в отношении учета неизвестности. И потому, на мой взгляд, говорить о «тщательном учете» того, что неизвестно – неблагоразумно. На мой взгляд, тут можно говорить только о гипотетических попытках учета лишь некоторых сторон из представлений о неизвестности. Edley пишет: Видите ли, на мой взгляд, "не высказываться прямо против заповеди", это меньшее, что подразумевает добросовестное следование заповеди; в то время как исповедание веры Нового Завета подразумевает обещание Господу Богу доброй совести. И ещё Ваш вопрос содержит подтекст, что не прямые, а косвенные высказывания против заповеди приемлемы. Вот от этого опасного предубеждения я и пытаюсь Вас предостеречь. Вы, я смотрю, позиционируете себя горячим энтузиастом экстремальных видов "религиозного развития". Тогда мне хочется Вас спросить - и насколько же близко Вы нацелились подобраться к прямому высказыванию против заповеди, не произнося только которое, - при сохранении всё же Вами уверенности и счастливого упования, навеянного воображаемой эгидой неизвестности, что сие увлечение экстримом духовным не испытывает терпение Всевышнего? Насколько я понимаю, поскольку заповеди Библии человек может понимать лишь частично (по причине безмерной обширности заповеди), то человеку не может быть известно, высказался ли он косвенно против заповеди (например, в своих интерпретациях заповеди) или не высказался. «96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96) И потому, Ваше «предостережение», следующее из Вашего позитивистски «измеренного» представления о безмерной заповеди, на мой взгляд, не благоразумно. На мой взгляд, тут надо не безмерность «мерить», а можно только надеяться на милость Бога. Edley пишет: Наставление в благочестии могло показаться Вам нелестным. И мне Ваше бойкое возмущение понятно, по-человечески. Но я сделал бы грех, если бы не предостерёг Вас наставлением от опасности нечестивого высказывания, поскольку написано: 17. Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. /Иакова, 4/ В среде верующих христиан, да и просто между теми, кто склонен к благоразумию, в порядке вещей предлагать и выслушивать наставления и обличения, ведь каждый человек может оступиться: 1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда. /Притчи, 12/ Мы стараемся относиться к духовной практике наставления как к лекарству, которое может быть и горьким, но служит для исцеления души: 32. Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум. /Притчи, 15/ На мой взгляд, Вы не предлагаете никаких наставлений и обличений (потому что наставление и обличение это состоятельные объяснения и аргументы), а Вы предлагаете только Ваши оценки, основанные на Ваших сомнительных представлениях и интерпретациях фраз из Библии , в пользу которых Вы не приводите сколь-нибудь состоятельных и рассудительных аргументов. А оценки без состоятельной аргументации в разговоре – это, на мой взгляд, просто несостоятельные претензии. Разумеется, что каждый человек может ошибаться, и предполагаю, что наверняка ошибается, только освобождение от ошибок требует серьезного и аргументированного рассуждения, а не просто претенциозных оценок. И я Вас тут внимательно слушаю, только то, что я Вас слушаю, вовсе еще не означает, что я согласен со всем, что Вы тут предлагаете: «15. Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.» (Притчи 14:15) «21. Все испытывайте, хорошего держитесь.» (Первое послание к Фессалоникийцам 5:21) Edley пишет: Согласно христианскому вероучению Господь Бог правда дарит спасение грешнику по благодати, но только раскаявшемуся грешнику. А для нечестивого грешника приготовлена другая "награда". Будем же помнить об этом, чтобы соблюдать. И да сохранит нас Всевышний от горькой участи. С этим согласен. Хочу только добавить, что, на мой взгляд, для того, чтобы раскаиваться, нужно стараться избегать считать себя «непогрешимым», «знающим» и «самодостаточным». Насколько я понимаю, к развитию покаяния располагает именно развитие представления о своем незнании, потому что развитие осознания своего незнания это развитие представления о своей несамодостаточности. «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3)
Антиквар: На мой взгляд, наша тут беседа носит какой-то неопределенно-хаотичный характер, например, мне непонятны основные темы обсуждения. Поэтому, я бы предложил для разговора такие темы: 1. проблема неизвестности (точнее, связанные с неизвестностью ограничения в области познания по причине недостатка возможностей) 2. из проблемы неизвестности следует проблема позитивизма (в широком смысле этого слова, как преувеличение возможностей познания) 3. И следующая из проблемы неизвестности проблема определения понятий «веры» и «знания». Со своей стороны Вы можете предложить другие темы для беседы. Например, Вы можете предложить тему Вашего понимания диалектики, только, на мой взгляд, для этого Вам нужно яснее обозначить Ваше представление о расположении диалектики (или того, что Вы под диалектикой понимаете) в мировоззрения и философии, потому что , на мой взгляд, у Вас таковое пока не получилось (пока мне не ясен предмет обсуждения по теме Вашего представления о диалектике). А обсуждение предлагаемых мною тем, возможно, помогут Вам определить яснее место и для Вашего понимания диалектики в философии и мировоззрении. Пока Вы не предложили других тем, постараюсь высказать кратко некоторую часть моей позиции по предложенным мной темам: 1. На мой взгляд, проблема неизвестности делает «подвешенными в воздухе» (неосновательными) любые мировоззренческие утверждения, что, разумеется, порождает проблему ориентации в мире. 2. На мой взгляд, позитивизм (в широком смысле этого слова) является попыткой иллюзорно решить проблему ориентации в неизвестности тем, что просто преувеличиваются возможности человека. 3. На мой взгляд, человеческое «знание» это разновидность веры, и мне близко такое определение знания: «Большинство современных трактовок знания представляют собой модификации или уточнения традиционного анализа и, следовательно, также рассматривают знание как вид веры.» («Стэнфордская энциклопедия философии», статья «Вера», раздел статьи 2.6 «Вера и знание») https://plato.stanford.edu/entries/belief/#TypeDegrRelaBeli На мой взгляд, такое определение «знания» порождает проблему разграничения видов веры. Библейским обоснованием такого понимания «знания», на мой взгляд, могут являться, например, такие слова: «2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.» (Первое послание к Коринфянам 8:2) А что касается понятия «вера», то, на мой взгляд, вера это гипотеза (предположение, ожидание) принятое для осуществления (то есть, в соответствии с которой ориентируются в жизни и действуют). Библейским обоснованием такого понимания «веры», на мой взгляд, могут являться, например, такие слова: «1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Послание к Евреям 11:1)
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, человеческое «знание» это разновидность веры, и мне близко такое определение знания: «Большинство современных трактовок знания представляют собой модификации или уточнения традиционного анализа и, следовательно, также рассматривают знание как вид веры.» («Стэнфордская энциклопедия философии», статья «Вера», раздел статьи 2.6 «Вера и знание») https://plato.stanford.edu/entries/belief/#TypeDegrRelaBeli На мой взгляд, такое определение «знания» порождает проблему разграничения видов веры.Я благодарен и очень высоко ценю Ваш интерес к продолжению диалога. Не могли бы Вы ещё пояснить - в чём же именно заключается эта "проблема разграничения видов веры", и насколько значимой для мировоззрения является, на Ваш взгляд, эта проблема, порождаемая рассмотрением знания как вида веры. - Рассмотрением, которое находится в этом "близком Вам", как Вы говорите, "определении знания" из энциклопедии, взятом Вами из статьи о вере? P. S. ... а то знаете, как бы не вышло опять подобие курьёза, аналогичного с тем "близким" Вам "диалектическим" критерием истины символа веры (якобы по Тиллиху), в котором близким оказалось всё что угодно, кроме диалектики. И раз уж речь зашла о диалектике, то естественно будет отметить, что рассмотрение знания в качестве разновидности веры не запрещает рассматривать и веру как вид знания. Исследуйте «Стэнфордскую энциклопедию философии».
Антиквар: Edley пишет: Я благодарен и очень высоко ценю Ваш интерес к продолжению диалога. Не могли бы Вы ещё пояснить - в чём же именно заключается эта "проблема разграничения видов веры", и насколько значимой для мировоззрения является, на Ваш взгляд, эта проблема, порождаемая рассмотрением знания как вида веры. - Рассмотрением, которое находится в этом "близком Вам", как Вы говорите, "определении знания" из энциклопедии, взятом Вами из статьи о вере? Пожалуйста, поясняю, как, на мой взгляд, выглядит проблема разграничения видов веры – это вопрос о том, как разделять значения различных верований, если они гносеологически равно обоснованы перед Неизвестностью. Например, то, что померещилось бабе Мане у нее огороде, или колдуну из племени мумба-юмба , или современным научным теориям, и т.д. - с гносеологической точки зрения это все равно обосновано перед Неизвестностью (и то, и другое, и третье, и т.д. – просто верования, виды верований и предположений по поводу Неизвестного). А для мировоззрения это, естественно, является очень значимым, потому что напрямую касается выбора веры (как выбирать между гносеологически равно обоснованными предположениями ). Edley пишет: P. S. ... а то знаете, как бы не вышло опять подобие курьёза, аналогичного с тем "близким" Вам "диалектическим" критерием истины символа веры (якобы по Тиллиху), в котором близким оказалось всё что угодно, кроме диалектики. Это уж как Вы пожелаете общаться, потому что, на мой взгляд, наша с Вами беседа о Тиллихе развивалась так: На мое высказывание о Тиллихе, Вы ответили Вашими критическими оценками Тиллиха, а когда я попытался выяснить у Вас аргументы в пользу Ваших критических оценок, Вы стали вместо аргументов выдавать «чтение в сердцах» с Вашими критическими оценками, естественно, без какой-либо обоснованной аргументации (ибо «чтение в сердцах» не аргументируемо в принципе и, к тому же, является попыткой подменой тезиса, а потому в сколь-нибудь здравых дискуссиях не употребляется ). По поводу «диалектики» я так и не смог добиться от Вас сколь-нибудь внятного пояснения того, о какой именно из «диалектик» у Вас идет речь. Вместо пояснений Вы продолжали высказывать Ваши критические оценки без аргументации, точнее, с «аргументацией» в виде Ваших упражнений в «чтении в сердцах», что, естественно, не может рассматриваться мной даже как попытка аргументации. И теперь в Вашем «P. S.» Вы пытаетесь высказывать претензии, что мои высказывания не соответствуют Вашей интерпретации Тиллиха и Вашим представлениям о «диалектике». Подумайте, а как они могут соответствовать, если Вы не познакомили меня ни с Вашей интерпретацией Тиллиха, не пожелав приводить аргументов в пользу Ваших оценок Тиллиха, ни с Вашим представлением о «диалектике», не пожелав даже пояснить, о какой именно из «диалектик» у Вас идет речь? Edley пишет: И раз уж речь зашла о диалектике, то естественно будет отметить, что рассмотрение знания в качестве разновидности веры не запрещает рассматривать и веру как вид знания. Исследуйте «Стэнфордскую энциклопедию философии». На мой взгляд, совершенно невозможно (исходя из человеческих возможностей) рассматривать «веру как вид знания», потому что знания, в отличии от веры, людям не дано, и потому никак невозможно посмотреть со стороны знания на веру, а можно смотреть только со стороны веры на различные предположения и верования о «знании». И потому речь может идти только о «знании» («знании» по вере) как виде веры.
Edley: Антиквар пишет: Пожалуйста, поясняю, как, на мой взгляд, выглядит проблема разграничения видов веры – это вопрос о том, как разделять значения различных верований, если они гносеологически равно обоснованы перед Неизвестностью. Например, то, что померещилось бабе Мане у нее огороде, или колдуну из племени мумба-юмба , или современным научным теориям, и т.д. - с гносеологической точки зрения это все равно обосновано перед Неизвестностью (и то, и другое, и третье, и т.д. – просто верования, виды верований и предположений по поводу Неизвестного). А для мировоззрения это, естественно, является очень значимым, потому что напрямую касается выбора веры (как выбирать между гносеологически равно обоснованными предположениями ).Благодарен за пояснение. Из которого следует, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" определяет очень значимым устанавливать знак равенства среди всего разнообразия (разрешите мне не перечислять Вами приводимый внушительный список) взглядов и верований.. Следуя Вашему ответу, если все предположения выглядят обоснованными, и одинаково хорошими (иначе для чего предполагать худое, ведь предполагают всегда то, что отвечает надежде, то есть хорошее), тогда выбор с экзистенциальной позиции среди всех предположений не составляет затруднения. Если, скажем, есть две копны сена, и обе они хороши, то для экзистенциального выбора ослика в этом не находится абсолютно никакой проблемы. Здесь, гипотетически, могла бы найтись проблема так называемого формально-логического характера, возможно, представляющая интерес для узкого круга специалистов-профессионалов. Но мне почему-то кажется, что человеку в мировоззренческом выборе свойственно следовать не формальному, а экзистенциальному подходу. Итак, по всей видимости, в порядке миссионерского предприятия Вы предлагаете нам, и расположены рассматривать в качестве "очень значимого", только такое "мировоззрение веры", в котором все предположения о неизвестности выглядят одинаково хорошими и обоснованными, с точки зрения этого некоего "хорошего". Знаете, тогда мне хочется с Вашим миссионерским предложением сравнительно сопоставить ещё одно мировоззрение веры. Которое уже попадалось нам в этом диалоге ранее, и которое, разрешите напомнить, выражено в следующих незатейливых положениях: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Возможно нам понадобится ещё упоминать данный колоритный пример в будущем. Тогда предлагаю, пусть это будет кратко называться "мечтательным мировоззрением Гарри Поттера" (ну или не мене бредовой философией Греты.. как бишь её.., - да разве это важно теперь). И хотя, казалось бы, в предложенном Вами пояснении уже сказано достаточно, всё же не мог бы я ещё просить Вас пояснить дополнительно следующее. Беря для сравнения эти два мировоззрения веры, - одно предложенное Вами, и другое т. н. "мировоззрение Греты-Поттера", - находите ли Вы, или могли бы только предположить, - какое же принципиальное различие находится между этими двумя мировоззрениями веры, в частности, с точки зрения методологии мировоззрения, предлагаемого в Вашем миссионерском предприятии.
Антиквар: Edley пишет: Благодарен за пояснение. Из которого следует, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" определяет очень значимым устанавливать знак равенства среди всего разнообразия (разрешите мне не перечислять Вами приводимый внушительный список) взглядов и верований.. Маленькое уточнение, у меня предлагается не просто «знак равенства» вообще, а «знак равенства» в гносеологии, относительно познавательных возможностей человека. Edley пишет: .. Следуя Вашему ответу, если все предположения выглядят обоснованными, и одинаково хорошими (иначе для чего предполагать худое, ведь предполагают всегда то, что отвечает надежде, то есть хорошее), тогда выбор с экзистенциальной позиции среди всех предположений не составляет затруднения. Если Вы обратите внимание на предлагаемое мной маленькое уточнение выше, то у меня речь идет о гносеологии, о гносеологическом обосновании. И, соответственно, у меня возникает вопрос: Причем здесь Ваши рассуждения о «плохом» и «хорошем», о «надежде», которые не имеют отношения к гносеологии, а относятся исключительно к области этики? Edley пишет: Если, скажем, есть две копны сена, и обе они хороши, то для экзистенциального выбора ослика в этом не находится абсолютно никакой проблемы. Здесь, гипотетически, могла бы найтись проблема так называемого формально-логического характера, возможно, представляющая интерес для узкого круга специалистов-профессионалов. Но мне почему-то кажется, что человеку в мировоззренческом выборе свойственно следовать не формальному, а экзистенциальному подходу. На мой взгляд, буриданов вопрос про ослика – некорректен (сам вопрос ошибочен в принципе), потому что в нем спрашивается об этическом решении гносеологической проблемы, а это невозможно в принципе, так как это просто несоизмеримо. Образно говоря, как бы ослик не прыгал и не лопал бы любые копны сена, ему никак не выпрыгнуть из этики, а потому его выбор (то, что он лопает) к гносеологическим проблемам не имеет никакого отношения. Edley пишет: Итак, по всей видимости, в порядке миссионерского предприятия Вы предлагаете нам, и расположены рассматривать в качестве "очень значимого", только такое "мировоззрение веры", в котором все предположения о неизвестности выглядят одинаково хорошими и обоснованными, с точки зрения этого некоего "хорошего". Знаете, тогда мне хочется с Вашим миссионерским предложением сравнительно сопоставить ещё одно мировоззрение веры. Которое уже попадалось нам в этом диалоге ранее, и которое, разрешите напомнить, выражено в следующих незатейливых положениях: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Поскольку понятие «миссионерское предприятие» понимается очень по-разному, то, на мой взгляд, непонятно, о чем у Вас идет речь. Вы в каком смысле о «миссионерском предприятии» говорите: в земном смысле или в небесном смысле? В земном смысле под «миссионерским предприятием» понимается выполнение поручения (миссии) какой-то земной религиозной организации (например, какой-то церкви), а в небесном смысле, речь идет не о каком-то земном религиозном поручении, а о поручении от Бога (например, поручении в Библии). Вообще-то, поскольку мне никакая земная религиозная организация никаких поручений (миссий) не поручала, то Вы миссионерское служение в небесном смысле имеете в виду или как? Это, например, как с понятием «церковь», надо уточнять, о какой трактовке «церкви» идет речь: о земной или о небесной (этот вопрос еще Августин ставил). Далее, опять-таки, в Вашем вопросе мне непонятно: в какой области мировоззрения веры Вы задаете вопрос, в области гносеологии или этики, потому что у Вас в вопросе перемешано «неизвестное» с «хорошим»? - Для справки: «неизвестное» - это из области гносеологии, а «хорошее» - это из области этики. Далее, на мой взгляд, если человек не хочет ориентироваться и рассуждать – это тоже один из вариантов рассудительной ориентации, ведь он же выносит суждение о своем выборе, пусть даже и отрицающее ориентацию и суждение, а значит это, все равно, будет рассуждением и ориентацией. На мой взгляд, человек просто не может никак обойтись без какой-то ориентации и какого-то рассуждения, даже если он пожелает отрицать и то, и другое. Как говорил по этому поводу Паскаль: «… не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.» (Б. Паскаль «Мысли») Edley пишет: Возможно нам понадобится ещё упоминать данный колоритный пример в будущем. Тогда предлагаю, пусть это будет кратко называться "мечтательным мировоззрением Гарри Поттера" (ну или не мене бредовой философией Греты.. как бишь её.., - да разве это важно теперь). И хотя, казалось бы, в предложенном Вами пояснении уже сказано достаточно, всё же не мог бы я ещё просить Вас пояснить дополнительно следующее. Беря для сравнения эти два мировоззрения веры, - одно предложенное Вами, и другое т. н. "мировоззрение Греты-Поттера", - находите ли Вы, или могли бы только предположить, - какое же принципиальное различие находится между этими двумя мировоззрениями веры, в частности, с точки зрения методологии мировоззрения, предлагаемого в Вашем миссионерском предприятии. На мой взгляд, в гносеологическом смысле любое человеческое мировоззрение носит мечтательный характер, как сказал поэт: «Я скажу тебе с последней Прямотой: Всё лишь бредни — шерри-бренди, — Ангел мой.» ( О.Э. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой…») А потому, на мой взгляд, нет смысла как-то особо выделять «мировоззрение Гарри Поттера» так как оно, в смысле гносеологической обоснованности, ничем не отличается от любого другого мировоззрения (напоминаю, у меня, в данном случае, идет речь именно о гносеологии, о гносеологической части любого мировоззрения).
Edley: Антиквар пишет: Маленькое уточнение, у меня предлагается не просто «знак равенства» вообще, а «знак равенства» в гносеологии, относительно познавательных возможностей человека.Разрешите мне тоже немного пояснить. Дело в том, что мировоззрение феноменологической диалектики следует традиционному представлению в философии о том, что вся методология, какую только можно отыскать в том или ином мировоззрении, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. И если Вы говорите, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" устанавливает знак равенства среди всего разнообразия взглядов и верований, то даже и с учётом этого уточнения, о знаке равенства "только в гносеологии", абсолютно ничего не меняется. Потому что если гносеология не формирует методологию для мировоззрения, то методология больше ниоткуда не выпрыгнет, честным путём. А недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. И тогда опять остаётся только многообразие методологически равнообоснованных мировоззрений этико-эстетического характера, хороших и разных, которому ранее мы сообщили краткое наименование "мировоззрение Греты-Поттера". (И ещё я должен отметить здесь, говоря относительно познавательных возможностей и ограничений человека, что недавно Вы признались в "близости" Вам определения знания из британской энциклопедии. Так будем же помнить об этом признании, для дополнительного комментария в будущем.) Антиквар пишет: Если Вы обратите внимание на предлагаемое мной маленькое уточнение выше, то у меня речь идет о гносеологии, о гносеологическом обосновании. И, соответственно, у меня возникает вопрос: Причем здесь Ваши рассуждения о «плохом» и «хорошем», о «надежде», которые не имеют отношения к гносеологии, а относятся исключительно к области этики?Здесь я должен отметить несходство в позициях у Вас и у меня насчёт взаимосвязи философских разделов, составляющих мировоззрение. На мой взгляд, "плохое" и "хорошее", возможно, действительно можно было бы отнести прежде всего к этическому разделу. Но не исключительно к этическому. Потому что сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в виде бинарного противопоставления уже неизбежно подпадает в подчинение разделу гносеологии. Что хорошо согласуется с известной сентенцией основоположника критической философии: «мысли без содержания — пусты, созерцания без понятий — слепы» (Критика чистого разума). А аспект возможностей либо ограничений человека в этой жизни сообщает трактовке категорий "плохого" и "хорошего" ещё и онтологическое измерение. На мой взгляд, разделы мировоззрения, такие как гносеология, онтология, этика, невозможно анализировать изолированно друг от друга без разрушения мировоззрения. Все эти разделы, с учётом взаимообусловленности между ними, составляют единый комплекс мировоззрения (феноменологический комплекс). Антиквар пишет: На мой взгляд, буриданов вопрос про ослика – некорректен (сам вопрос ошибочен в принципе), потому что в нем спрашивается об этическом решении гносеологической проблемы, а это невозможно в принципе, так как это просто несоизмеримо. Образно говоря, как бы ослик не прыгал и не лопал бы любые копны сена, ему никак не выпрыгнуть из этики, а потому его выбор (то, что он лопает) к гносеологическим проблемам не имеет никакого отношения.Видите ли, находится сомнение в доступности для "мышления" ослика не только гносеологии, но и этики тоже. Что естественно справедливо и по отношению к "мировоззрению Греты-Поттера". Ведь плохое или хорошее сено, это ослик определяет соотнесённым восприятием вкуса, обоняния и зрения. Но у ослика не развито сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в качестве этических категорий (по крайней мере надёжных доказательств на этот счёт не находится). В то время как этика, в качестве философского учения, определена в рамках мышления этическими категориями. В этом находится различие философского мышления у ослика, и у субъекта разумного смысла, наделённого способностью смыслового восприятия, и способностью устанавливать взаимосвязь между предметами или проблемами этического и гносеологического характера. Антиквар пишет: Поскольку понятие «миссионерское предприятие» понимается очень по-разному, то, на мой взгляд, непонятно, о чем у Вас идет речь. Вы в каком смысле о «миссионерском предприятии» говорите: в земном смысле или в небесном смысле? В земном смысле под «миссионерским предприятием» понимается выполнение поручения (миссии) какой-то земной религиозной организации (например, какой-то церкви), а в небесном смысле, речь идет не о каком-то земном религиозном поручении, а о поручении от Бога (например, поручении в Библии). Вообще-то, поскольку мне никакая земная религиозная организация никаких поручений (миссий) не поручала, то Вы миссионерское служение в небесном смысле имеете в виду или как? Это, например, как с понятием «церковь», надо уточнять, о какой трактовке «церкви» идет речь: о земной или о небесной (этот вопрос еще Августин ставил).Вы, кажется, посылаете некий сигнал, что хотели бы поговорить об этом. Тогда должен ли я заставлять Вас меня долго уговаривать. И поскольку, по видимому, речь идёт о Вашем миссионерском предприятии по расстройству ума, или, говоря проще, по одурачиванию доверчивой публики, причём сознательно, тогда стоит ли задавать вопрос, ответ на который очевиден?? - По-моему этим всё сказано. Я использовал данный термин только потому, что Вы сами заявляете об этом направлении Вашей деятельности как о.. "религиозном служении", - надо же! И тогда естественно приходят два вопроса (два вопроса скептического характера, и первый из них возможно риторический) - 1. А угодно ли Господу Богу такое "служение"? 2. И какое же оправдание для, например, положительного решения по первому вопросу Вы находите? Антиквар пишет: Далее, опять-таки, в Вашем вопросе мне непонятно: в какой области мировоззрения веры Вы задаете вопрос, в области гносеологии или этики, потому что у Вас в вопросе перемешано «неизвестное» с «хорошим»? - Для справки: «неизвестное» - это из области гносеологии, а «хорошее» - это из области этики.Пожалуйста, поясняю. В моём вопросе речь идёт о методологии предлагаемого Вами "мировоззрения веры". Там так и сказано, буквально. Вам задан вопрос о мировоззренческой методологии, что не ограничивает Вас рамками гносеологической обоснованности. В любом случае, если у Вас находится припрятанная некая "обоснованность" в обход гносеологии, то Вы можете сообщить об этом, отбросив неловкое чувство, пожалуйста. Антиквар пишет: Далее, на мой взгляд, если человек не хочет ориентироваться и рассуждать – это тоже один из вариантов рассудительной ориентации, ведь он же выносит суждение о своем выборе, пусть даже и отрицающее ориентацию и суждение, а значит это, все равно, будет рассуждением и ориентацией. На мой взгляд, человек просто не может никак обойтись без какой-то ориентации и какого-то рассуждения, даже если он пожелает отрицать и то, и другое. Как говорил по этому поводу Паскаль: «… не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.» (Б. Паскаль «Мысли»)Очевидно, Вы только по недоразумению ставите "мировоззрение Греты-Поттера" в один ряд с мировоззрением Паскаля. Дело ведь не в том, что Грета с Поттером "не хотят" или приняли "отрицательное решение" насчёт ориентирования в окружающем мире. А в том, что в их реальности не находится даже места для самого вопроса о решении насчёт ориентирования. Ещё раз послушаем что они говорят: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами и восхищаться чудесами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Очевидно, Грета с Поттером живут в мире, где любые ограничения существования могут быть устранены одной лишь силой воображения. А рассуждение Паскаля, отрывок из которого Вы приводите, начинается с указания ограничений, которые находит душа человека, брошенная в телесное существование. Вы всё ещё не видите разницы? Паскаль говорит о неустранимой необходимости ориентироваться как об ограничении. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. Поэтому, если сравнивать эти два мировоззрения веры, одно выражаемое рассуждением Паскаля, и другое "мировоззрение Греты-Поттера", тогда очевидно, что различие заключается в несходстве оценки возможностей человека в этой жизни. На мой взгляд, оценка возможностей или ограничений человека в этой жизни является неустранимой составляющей мировоззрения в части онтологического феномена, которую недопустимо искусственно сепарировать от других разделов мировоззрения. Антиквар пишет: На мой взгляд, в гносеологическом смысле любое человеческое мировоззрение носит мечтательный характер, как сказал поэт: «Я скажу тебе с последней Прямотой: Всё лишь бредни — шерри-бренди, — Ангел мой.» ( О.Э. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой…») А потому, на мой взгляд, нет смысла как-то особо выделять «мировоззрение Гарри Поттера» так как оно, в смысле гносеологической обоснованности, ничем не отличается от любого другого мировоззрения (напоминаю, у меня, в данном случае, идет речь именно о гносеологии, о гносеологической части любого мировоззрения).Ранее Вы критически высказывались относительно учёта неизвестности в мировоззрении феноменологической диалектики. Правда я не припоминаю, чтобы Вы указали конкретное положение, содержащее, по Вашему мнению, недочёт. Поэтому Ваша критика не достигает цели. Я приведу ещё раз положения, выражающие возможности и ограничения человека в плане ориентации в окружающем мире с учётом неизвестности, чтобы Вы сообщили Ваши замечания. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей и сознаём потенциальные следствия этого обстоятельства для наших предприятий в познании окружающего мира. Поэтому, когда сообщается о неизвестности, проникающей в сознание или бессознательное человека, и входящей в состав мировоззрения человека, то это принимается как справедливое и не оспаривается. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что мы не можем заставить знание исчезнуть или измениться по нашему произволу. Признак противоречия, возможно, находимый между этими положениями, побуждает разум протестовать. Но здесь приходится смирить разум, поскольку, во-первых, пренебрежение одним из положений, или тотальное подчинение одного из них другому по требованию формальной непротиворечивости, делает односторонней, а значит, ущербной философскую оценку человеческих возможностей в отношении ориентации в окружающем мире - что неприемлемо. Ну не может человек своим якобы "всесильным" сомнением, а на самом деле ради одного лишь риторического упоминания о неизвестности, заставить исчезнуть знание, находимое разумом. Разве что если речь идёт о вымышленном персонаже. И, во-вторых, наличие признака противоречия между беспредпосылочными положениями, когда эти положения являются феноменологически таковыми, не составляет для человека никакой экзистенциальной драмы в повседневной практике ориентации в окружающем мире. В то время как человеку в мировоззренческой ориентации свойственно следовать не столько формальному, сколько экзистенциальному подходу.
Антиквар: Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «Маленькое уточнение, у меня предлагается не просто «знак равенства» вообще, а «знак равенства» в гносеологии, относительно познавательных возможностей человека.» Разрешите мне тоже немного пояснить. Дело в том, что мировоззрение феноменологической диалектики следует традиционному представлению в философии о том, что вся методология, какую только можно отыскать в том или ином мировоззрении, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. И если Вы говорите, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" устанавливает знак равенства среди всего разнообразия взглядов и верований, то даже и с учётом этого уточнения, о знаке равенства "только в гносеологии", абсолютно ничего не меняется. Потому что если гносеология не формирует методологию для мировоззрения, то методология больше ниоткуда не выпрыгнет, честным путём. А недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. И тогда опять остаётся только многообразие методологически равнообоснованных мировоззрений этико-эстетического характера, хороших и разных, которому ранее мы сообщили краткое наименование "мировоззрение Греты-Поттера". Так деление-то философии на разделы – это тоже традиционное представление в философии. А для чего разделили? – Чтобы не обсуждать вопросы в беспорядочной куче. Ведь, речь у меня не о том, что разделы не связаны (это само собой, что связаны), речь у меня о том, что аргументация гносеологическая и этическая – различны, и из гносеологии не следует лишь один вариант этики, а, напротив, из одного варианта гносеологических представлений может следовать куча очень разных этических представлений, в которых нельзя разобраться гносеологически, а требуется разбираться сугубо этически. Это разные методологии, и совершенно честным путем в этике тут можно очень много куда прыгать. Разумеется, гносеология устанавливает некоторые гносеологические (но никак не этические) границы для этики, но и в этих гносеологических границах у этики для совершенно правомерных этических прыжков места предостаточно. Например, при одной той же гносеологической позиции можно быть атеистом и религиозным человеком, и так далее. Поэтому я и предлагаю Вам совершенно традиционно рассматривать вопросы не в куче, а по порядку: сначала гносеологические проблемы и аргументы, а потом уже этические проблемы и аргументы. Edley пишет: (И ещё я должен отметить здесь, говоря относительно познавательных возможностей и ограничений человека, что недавно Вы признались в "близости" Вам определения знания из британской энциклопедии. Так будем же помнить об этом признании, для дополнительного комментария в будущем.) Обращаю Ваше внимание, что близости не вообще по определению «знания», а только лишь в том, что «знание» это вид веры. При этом мне совсем не близки позитивистско-аналитические тенденции британской энциклопедии по отношению к «знанию». Цитату из британской энциклопедии я Вам привел только для того, чтобы сказать о том, что даже в позитивистско ориентированной аналитической философии и то признают, что «знание» это вид веры. То есть, ссылаться Вы можете только на то, что я признаю «знание» видом веры, и только в этом моя близость к определению «знания» из британской энциклопедии, про какие-либо другие рассуждения об определении «знания» (там вообще-то большая статья) я ничего Вам не говорил. Edley пишет: Здесь я должен отметить несходство в позициях у Вас и у меня насчёт взаимосвязи философских разделов, составляющих мировоззрение. На мой взгляд, "плохое" и "хорошее", возможно, действительно можно было бы отнести прежде всего к этическому разделу. Но не исключительно к этическому. Потому что сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в виде бинарного противопоставления уже неизбежно подпадает в подчинение разделу гносеологии. Что хорошо согласуется с известной сентенцией основоположника критической философии: «мысли без содержания — пусты, созерцания без понятий — слепы» (Критика чистого разума). А аспект возможностей либо ограничений человека в этой жизни сообщает трактовке категорий "плохого" и "хорошего" ещё и онтологическое измерение. На мой взгляд, разделы мировоззрения, такие как гносеология, онтология, этика, невозможно анализировать изолированно друг от друга без разрушения мировоззрения. Все эти разделы, с учётом взаимообусловленности между ними, составляют единый комплекс мировоззрения (феноменологический комплекс). На мой взгляд, если мировоззрение представляет собой несоизмеримо-бессвязную кучу как идеал мировоззрения, то тогда, действительно, «разделы мировоззрения, такие как гносеология, онтология, этика, невозможно анализировать изолированно друг от друга без разрушения мировоззрения.», а в остальных случаях, когда хотят иметь более-менее стройное и как-то упорядоченное мировоззрение, совершенно необходимо анализировать изолированно. На мой взгляд, как в гносеологии могут быть мысли без содержания и с содержанием, и созерцания как с понятиями, так и без, точно также и в этике могут быт быть мысли с содержанием и без содержания, созерцания с понятиями и без понятий, а поэтому Вы тут Канта явно невпопад цитируете. На мой взгляд, если мыслить сколь-нибудь упорядоченно, то «плохое» и «хорошее» не имеют отношения ни к гносеологии, ни к онтологии. При этом, да, гносеология, онтология и этика – это все различные разделы мировоззрения (которое может быть более или менее связанным), но из этого вовсе не следует, что у них одинаковая аргументация, в каждом разделе своя аргументация, по своей методологии. Edley пишет: Видите ли, находится сомнение в доступности для "мышления" ослика не только гносеологии, но и этики тоже. Что естественно справедливо и по отношению к "мировоззрению Греты-Поттера". Ведь плохое или хорошее сено, это ослик определяет соотнесённым восприятием вкуса, обоняния и зрения. Но у ослика не развито сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в качестве этических категорий (по крайней мере надёжных доказательств на этот счёт не находится). В то время как этика, в качестве философского учения, определена в рамках мышления этическими категориями. В этом находится различие философского мышления у ослика, и у субъекта разумного смысла, наделённого способностью смыслового восприятия, и способностью устанавливать взаимосвязь между предметами или проблемами этического и гносеологического характера. Так проблема-то в том, что взаимосвязи-то в несоизмеримых вещах неустановимы в принципе, разве что только иллюзорно. Речь-то не о том, что ослик не думает, пожалуйста, думайте за ослика сколько угодно, только несоизмеримые вещи (как этику с гносеологией) не путайте, вот о чем речь. Edley пишет: Вы, кажется, посылаете некий сигнал, что хотели бы поговорить об этом. Тогда должен ли я заставлять Вас меня долго уговаривать. И поскольку, по видимому, речь идёт о Вашем миссионерском предприятии по расстройству ума, или, говоря проще, по одурачиванию доверчивой публики, причём сознательно, тогда стоит ли задавать вопрос, ответ на который очевиден?? - По-моему этим всё сказано. Я использовал данный термин только потому, что Вы сами заявляете об этом направлении Вашей деятельности как о.. "религиозном служении", - надо же! И тогда естественно приходят два вопроса (два вопроса скептического характера, и первый из них возможно риторический) - 1. А угодно ли Господу Богу такое "служение"? 2. И какое же оправдание для, например, положительного решения по первому вопросу Вы находите? Никаких «сигналов» я Вам тут не посылаю (мы тут с Вами, знаете ли, не на дипломатическом приеме, чтобы мне какие-то «сигналы» Вам посылать). Далее у Вас тут идут недопустимые в сколь-нибудь приличных дискуссиях вещи, а именно: переход на личности ( подмена темы обсуждения) с неаргументированными обвинениями и с «чтением в сердцах», что, на мой взгляд, можно рассматривать только как Ваши верования (мало ли во что люди желают веровать). Только вот у Вас даже и в Ваших верованиях концы с концами не сходятся, потому что Вы пишете: «А недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу.» И тут же Вы пишете: «речь идёт о Вашем миссионерском предприятии по расстройству ума, или, говоря проще, по одурачиванию доверчивой публики, причём сознательно». Вы уж как-то определились бы в Ваших верованиях: либо Вы не предполагаете у меня недобросовестное философствование, либо предполагаете. Далее, по поводу того, какое служение угодно Богу – это вопрос к Богу, а не ко мне, так же и вопрос об оправдании перед Богом – это вопрос к Богу. Как говорил апостол Павел: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь. 5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (Первое послание к Коринфянам 4:3-5) Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «Далее, опять-таки, в Вашем вопросе мне непонятно: в какой области мировоззрения веры Вы задаете вопрос, в области гносеологии или этики, потому что у Вас в вопросе перемешано «неизвестное» с «хорошим»? - Для справки: «неизвестное» - это из области гносеологии, а «хорошее» - это из области этики.» Пожалуйста, поясняю. В моём вопросе речь идёт о методологии предлагаемого Вами "мировоззрения веры". Там так и сказано, буквально. Вам задан вопрос о мировоззренческой методологии, что не ограничивает Вас рамками гносеологической обоснованности. Так Вы, опять-таки, не ответили на вопрос, о какой части мировоззрения у Вас идет речь: о гносеологии или об этике? – А я Вам уже ответил, что в куче «мировоззрение веры» не рассматриваю, и потому нет меня никакой общей методологии для гносеологии и этики. Edley пишет: В любом случае, если у Вас находится припрятанная некая "обоснованность" в обход гносеологии, то Вы можете сообщить об этом, отбросив неловкое чувство, пожалуйста. А разве Вы про «Пари Паскаля» ничего от меня не слышали? Вот такая у меня «припрятанная» этическая обоснованность, с этической аргументацией, которая мне близка - это «Пари Паскаля», но это не «в обход гносеологии», а после гносеологии, в этике. На мой взгляд, чтобы правильно понимать «Пари», надо сначала немного разобраться с гносеологической аргументацией, но само «Пари» явно относится к этике. А вот в гносеологии аргументация из «Пари» - неуместна, потому что «Пари» это сугубо этическая аргументация и этическая методология. Edley пишет: Очевидно, Вы только по недоразумению ставите "мировоззрение Греты-Поттера" в один ряд с мировоззрением Паскаля. Дело ведь не в том, что Грета с Поттером "не хотят" или приняли "отрицательное решение" насчёт ориентирования в окружающем мире. А в том, что в их реальности не находится даже места для самого вопроса о решении насчёт ориентирования. Ещё раз послушаем что они говорят: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами и восхищаться чудесами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Очевидно, Грета с Поттером живут в мире, где любые ограничения существования могут быть устранены одной лишь силой воображения. А рассуждение Паскаля, отрывок из которого Вы приводите, начинается с указания ограничений, которые находит душа человека, брошенная в телесное существование. Вы всё ещё не видите разницы? Паскаль говорит о неустранимой необходимости ориентироваться как об ограничении. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. Поэтому, если сравнивать эти два мировоззрения веры, одно выражаемое рассуждением Паскаля, и другое "мировоззрение Греты-Поттера", тогда очевидно, что различие заключается в несходстве оценки возможностей человека в этой жизни. На мой взгляд, оценка возможностей или ограничений человека в этой жизни является неустранимой составляющей мировоззрения в части онтологического феномена, которую недопустимо искусственно сепарировать от других разделов мировоззрения. Давайте попробуем немного разобрать Вашу «кашу-малу» из разделов философии: Еще раз, я говорю о равенстве мировоззрения Паскаля и Поттера в гносеологическом смысле, обращаю внимание, в гносеологическом. А ориентирование в мире – это этика, это явная этика. Далее, еще раз, отказ от ориентации в мире это одно из выражений ориентации в мире, отказ это же выбор, а выбор это уже ориентация. Далее, насколько я понимаю, Паскаль не говорит о «неустранимой необходимости» (Паскаль не позитивист), Паскаль говорит о неопределенной данности. Тут разница, как между «нет» и «не знаю». Паскаль не говорит «нет», Паскаль говорит «не знаю». При этом, на мой взгляд, осознает ли Поттер наличие «не знаю», как это осознает Паскаль, не имеет значения для гносеологической проблемы «не знаю». В гносеологии, по данному вопросу, тут могло бы иметь значение приведение каких-либо состоятельных аргументов против «не знаю» - мне такие аргументы неизвестны. (Несостоятельных аргументов тут, разумеется, куча, но что в них проку?). И поэтому в гносеологии, перед Неизвестностью, перед «не знаю», мировоззрения Поттера и Паскаля – равны. Edley пишет: Ранее Вы критически высказывались относительно учёта неизвестности в мировоззрении феноменологической диалектики. Правда я не припоминаю, чтобы Вы указали конкретное положение, содержащее, по Вашему мнению, недочёт. Поэтому Ваша критика не достигает цели. Я приведу ещё раз положения, выражающие возможности и ограничения человека в плане ориентации в окружающем мире с учётом неизвестности, чтобы Вы сообщили Ваши замечания. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей и сознаём потенциальные следствия этого обстоятельства для наших предприятий в познании окружающего мира. Поэтому, когда сообщается о неизвестности, проникающей в сознание или бессознательное человека, и входящей в состав мировоззрения человека, то это принимается как справедливое и не оспаривается. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что мы не можем заставить знание исчезнуть или измениться по нашему произволу. Признак противоречия, возможно, находимый между этими положениями, побуждает разум протестовать. Но здесь приходится смирить разум, поскольку, во-первых, пренебрежение одним из положений, или тотальное подчинение одного из них другому по требованию формальной непротиворечивости, делает односторонней, а значит, ущербной философскую оценку человеческих возможностей в отношении ориентации в окружающем мире - что неприемлемо. Ну не может человек своим якобы "всесильным" сомнением, а на самом деле ради одного лишь риторического упоминания о неизвестности, заставить исчезнуть знание, находимое разумом. Разве что если речь идёт о вымышленном персонаже. И, во-вторых, наличие признака противоречия между беспредпосылочными положениями, когда эти положения являются феноменологически таковыми, не составляет для человека никакой экзистенциальной драмы в повседневной практике ориентации в окружающем мире. В то время как человеку в мировоззренческой ориентации свойственно следовать не столько формальному, сколько экзистенциальному подходу. Пишу, пишу Вам про Ваши недочеты, а Вы пишете, что не припоминаете. Например, Вы даже не определили того, о какой именно интерпретации Вами «диалектики» у Вас идет речь, в частности, что Вы подразумеваете под словами «феноменологическая диалектика». Разве я Вам не писал об этом Вашем недочете? Если Вы тут спрашиваете еще о недочетах, то вот Вам еще явный недочет в Вашей теперешней попытке рассуждения: «Поэтому, когда сообщается о неизвестности, проникающей в сознание или бессознательное человека, и входящей в состав мировоззрения человека, то это принимается как справедливое и не оспаривается. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания;» Видите ли, Неизвестность это такая штука, которая как раз и освобождает от любых ограничений, да и сам разум, с его относительными «знаниями» (проще говоря, верованиями) ставит под большой вопрос. Так что, если Вы признаете Неизвестность, то можете забыть про всякие ограничения в области гносеологии. Вот в этике можете городить сколько угодно ограничений, но это будет только лишь этика ( как в мировоззрении Поттера или Паскаля, или любого другого мировоззрения). Далее, вот Вам и еще другой недочет в Вашем рассуждении: «Надёжно, потому что мы не можем заставить знание исчезнуть или измениться по нашему произволу. Признак противоречия, возможно, находимый между этими положениями, побуждает разум протестовать. Но здесь приходится смирить разум, поскольку, во-первых, пренебрежение одним из положений, или тотальное подчинение одного из них другому по требованию формальной непротиворечивости, делает односторонней, а значит, ущербной философскую оценку человеческих возможностей в отношении ориентации в окружающем мире - что неприемлемо. Ну не может человек своим якобы "всесильным" сомнением, а на самом деле ради одного лишь риторического упоминания о неизвестности, заставить исчезнуть знание, находимое разумом.» На основании чего Вы сделали такое обобщение, что якобы «не можем»? – Как Вы в Неизвестности определили, чего «можем», а чего «не можем»? По опыту? – Так опыт сам по себе ничего не говорит (проблема антиномичности феноменальной данности, начиная с Канта), в Неизвестности из опыта никакого обобщения не выводится, потому что для того, чтобы что-то выводить из опыта, нужно сначала уверовать в причинно-следственную связь (и еще во много разного уверовать), только вывод-то тогда уже будет вовсе не из опыта, а из какого-то верования (точнее, из комплекса верований) по поводу опыта. Разницу между выводом из опыта и выводом из каких-то верований по поводу опыта надо объяснять? Проще говоря, в Неизвестности никакой обоснованный однозначный вывод из опыта невозможен для человека, потому что для такого вывода нужны возможности Всезнающего Бога. А человек все выводит из каких-либо верований, то ли из верований Поттера, то ли из верований Паскаля, то ли еще из каких-либо верований, которые все равны в гносеологической обоснованности перед уравнивающей их Неизвестностью.
Edley: Антиквар пишет: Так деление-то философии на разделы – это тоже традиционное представление в философии. А для чего разделили? – Чтобы не обсуждать вопросы в беспорядочной куче. Ведь, речь у меня не о том, что разделы не связаны (это само собой, что связаны), речь у меня о том, что аргументация гносеологическая и этическая – различны, и из гносеологии не следует лишь один вариант этики, а, напротив, из одного варианта гносеологических представлений может следовать куча очень разных этических представлений, в которых нельзя разобраться гносеологически, а требуется разбираться сугубо этически. Это разные методологии, и совершенно честным путем в этике тут можно очень много куда прыгать. Разумеется, гносеология устанавливает некоторые гносеологические (но никак не этические) границы для этики, но и в этих гносеологических границах у этики для совершенно правомерных этических прыжков места предостаточно. Например, при одной той же гносеологической позиции можно быть атеистом и религиозным человеком, и так далее. Поэтому я и предлагаю Вам совершенно традиционно рассматривать вопросы не в куче, а по порядку: сначала гносеологические проблемы и аргументы, а потом уже этические проблемы и аргументы.По всей видимости у Вас находится недоразумение. Вы здесь говорите об аргументации, комментируя фрагмент из моего поста, в котором речь идёт не просто об аргументации, а о методологии. Очевидно, Вы не сознаёте разницы между аргументацией и методологией, и тогда я должен Вам это пояснить. Вся методология, какую только можно найти в мировоззрении, формируется гносеологией. А другие разделы мировоззрения применяют эту методологию для вывода аргументации, соответственно для каждого из разделов. Таков порядок отношения между теорией познания и другими разделами мировоззрения. Но давайте только предположим, что нам предлагается такое особенное устройство мировоззрения, в котором гносеологии запрещено заниматься исследованием методологии для мировоззрения, потому что, например, это объявлено "греховным". Хотя положение раздела гносеологии при этом номинально сохраняется, для видимости "связи". И даже гносеологическая аргументация якобы присутствует, правда только в виде положения "мы ничего не знаем и не можем знать", - и в этом вся "аргументация". Тогда продукты распада методологии расползаются по разделам мировоззрения в виде различных "аргументаций", для каждого раздела в виде некой "своей методологии". Вам этот гипотетический пример ничего не напоминает? Антиквар пишет: Обращаю Ваше внимание, что близости не вообще по определению «знания», а только лишь в том, что «знание» это вид веры. При этом мне совсем не близки позитивистско-аналитические тенденции британской энциклопедии по отношению к «знанию». Цитату из британской энциклопедии я Вам привел только для того, чтобы сказать о том, что даже в позитивистско ориентированной аналитической философии и то признают, что «знание» это вид веры. То есть, ссылаться Вы можете только на то, что я признаю «знание» видом веры, и только в этом моя близость к определению «знания» из британской энциклопедии, про какие-либо другие рассуждения об определении «знания» (там вообще-то большая статья) я ничего Вам не говорил.Пожалуйста, - что знание признают видом веры где-то, - это не сенсация. И уверяю Вас - я не нацелен ссылаться на что-то непозволительное, чтобы, не дай Бог, не скомпрометировать Вас порочащей близостью с некими "тенденциями". Я только прошу позволить мне прокомментировать то немногое, что я обещал. Речь идёт о виде веры, относящемся к определению знания. Предложение рассматривать относительное знание, которым наделён человек, в качестве вида веры выглядит естественным и поддерживается. Вот только невозможно дополнительно не указать здесь ещё на следующие два обстоятельства. 1. Рассмотрение знания в качестве вида веры естественно подразумевает существование и другого вида веры, не сводимого к знанию. 2. Первое влечёт необходимость для определения знания в качестве вида веры ещё указать особенный признак, который позволяет выделить данный вид веры в категорию знания. Статья из энциклопедии, цитата из которой приводилась ранее (не мной), связывает этот отличительный признак с рациональностью, в виде той или иной модификации анализа. Другой вид веры, опирающийся на признак иррационального, запрещает сведение к анализу, и предполагает внушение под действием силы духовной природы. Другими словами это вера, дарованная откровением. Забавно, что в энциклопедии, о которой идёт речь, находятся две разные статьи о вере, которые не составляет затруднение ассоциировать с каждой из этих двух разновидностей веры. Примечательно, что эти две статьи даже не ссылаются друг на друга. Объяснение данного деликатного обстоятельства может находиться в том, что в английском языке (энциклопедия находится в доступности на англоязычном ресурсе) есть два различных слова, имеющие, конечно, некоторые оттенки разночтения, но переводимые в простом варианте одинаково как "вера". Далее, известно, что элементарная модификация анализа основывается на логическом отношении бинарного противопоставления. Это означает, что любой анализ включает логический вывод в рамках категориального комплекса. (Отмечу здесь мимоходом, что диалектическая идея в этом плане не составляет исключение. Но уникальная особенность диалектики заключается в её полноте - диалектическая идея, приемлемая в качестве основания разумного смысла, должна содержать все модификации анализа.) Теперь любое "положение веры", составляющее основание для анализа, мы можем считать содержанием раздела теории познания, даже если этот анализ используется в других разделах мировоззрения, например, в этическом разделе. Так, например, при том, что категории "хорошего" и "плохого" используются в этическом учении, формируются эти понятия в качестве категорий, равно и методология анализа, всё же гносеологией. И в другом разделе философии ситуация с гносеологическим основанием повторяется - если там находится модификация анализа, то это мгновенно становится содержанием раздела гносеологии. Да и вся методология, какую только можно найти в том или ином разделе мировоззрения, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. Теперь легко сообразить, что если в так называемой "особенной" этической аргументации не находится модификация анализа, то эта "аргументация" ровно ничего не аргументирует. А если анализ присутствует, тогда почему теории познания запрещено выделить этот анализ и принять своим содержанием для формирования основания разумного смысла, - потому что религия запрещает?? Итак, абсолютно любая аргументация, входящая в мировоззренческую методологию, не исключая, разумеется, и упомянутое рассуждение, известное как "пари Паскаля", необходимо опирается на основание, подводимое теорией познания. Или, как мы здесь говорим, теорией "вида веры", относимого к знанию. Если такая терминология для кого-то выглядит более приемлемой. ... Разумеется, интерес к "пари Паскаля" этим далеко не исчерпывается. И при всей известной критике всё ещё остаются моменты, заслуживающие дополнительное исследование. Так, может представлять интерес - насколько же полно "пари Паскаля" реализует весь методологический ресурс, находимый в философии веры. Правда, я не уверен, что мы могли бы перейти к обсуждению данного вопроса немедленно, по той причине, которая была указана выше (из соображений этико-религиозного характера). Антиквар пишет: Вы уж как-то определились бы в Ваших верованиях: либо Вы не предполагаете у меня недобросовестное философствование, либо предполагаете.А кто Вам сказал, что я не определился в моих верованиях?? - Разумеется я определился и объявил об этом, что недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. Но не получается! Ведь Вы же сами меня провоцируете, а я тоже не каменный. Антиквар пишет: На основании чего Вы сделали такое обобщение, что якобы «не можем»? – Как Вы в Неизвестности определили, чего «можем», а чего «не можем»? По опыту? – Так опыт сам по себе ничего не говорит (проблема антиномичности феноменальной данности, начиная с Канта), в Неизвестности из опыта никакого обобщения не выводится, потому что для того, чтобы что-то выводить из опыта, нужно сначала уверовать в причинно-следственную связь (и еще во много разного уверовать), только вывод-то тогда уже будет вовсе не из опыта, а из какого-то верования (точнее, из комплекса верований) по поводу опыта. Разницу между выводом из опыта и выводом из каких-то верований по поводу опыта надо объяснять? Проще говоря, в Неизвестности никакой обоснованный однозначный вывод из опыта невозможен для человека, потому что для такого вывода нужны возможности Всезнающего Бога. А человек все выводит из каких-либо верований, то ли из верований Поттера, то ли из верований Паскаля, то ли еще из каких-либо верований, которые все равны в гносеологической обоснованности перед уравнивающей их Неизвестностью.Возможно, мне несколько известно и о логическом выводе следствий из посылок, и о том, что знание это вид веры, так что пояснять это не нужно. Могу ли я теперь ответить? Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности. Эти два положения принимаются в качестве феноменологического основания мировоззрения, включающего учёт неизвестности. А насчёт антиномичности феноменологического основания тоже пояснялось в предыдущем моём комментарии.
Антиквар: Edley пишет: По всей видимости у Вас находится недоразумение. Вы здесь говорите об аргументации, комментируя фрагмент из моего поста, в котором речь идёт не просто об аргументации, а о методологии. Очевидно, Вы не сознаёте разницы между аргументацией и методологией, и тогда я должен Вам это пояснить. Вся методология, какую только можно найти в мировоззрении, формируется гносеологией. А другие разделы мировоззрения применяют эту методологию для вывода аргументации, соответственно для каждого из разделов. Таков порядок отношения между теорией познания и другими разделами мировоззрения. Но давайте только предположим, что нам предлагается такое особенное устройство мировоззрения, в котором гносеологии запрещено заниматься исследованием методологии для мировоззрения, потому что, например, это объявлено "греховным". Хотя положение раздела гносеологии при этом номинально сохраняется, для видимости "связи". И даже гносеологическая аргументация якобы присутствует, правда только в виде положения "мы ничего не знаем и не можем знать", - и в этом вся "аргументация". Тогда продукты распада методологии расползаются по разделам мировоззрения в виде различных "аргументаций", для каждого раздела в виде некой "своей методологии". Вам этот гипотетический пример ничего не напоминает? А, на мой взгляд, недоразумение у Вас, и состоит оно в том, что методология тоже должна быть как-то аргументирована, и аргументирована различно, если она предназначается для разного, а Вы, судя по Вашим словам, не различаете аргументаций методологии. Да, вся методология это гносеология, но методология для гносеологии должна быть гносеологически аргументирована, а методология для этики должна быть этически аргументирована. При этом, поскольку разделы связаны, то, разумеется, что из этики можно высказываться обо всем, в том числе и о гносеологии, только это будет этическое высказывание, как и из гносеологии можно высказаться обо всем, в том числе и об этике, только это будет гносеологическое высказывание. У Вас же, на мой взгляд, наблюдается путаница, выражающаяся в попытке этического аргументирования (посредством «плохого» и «хорошего») некоей гносеологической методологии. И поэтому я Вас спрашиваю: о чем у Вас идет речь: об этике или о гносеологии? Далее, на мой взгляд, из Ваших слов непонятно, о какой «методологии» у Вас идет речь , потому что кроме Ваших заявлений, о какой-то неопределенной и неаргументированной Вами «феноменологической диалектике» (непонятно, что Вы под этим названием подразумеваете), Вы ничего методологического пока не предложили. Edley пишет: Пожалуйста, - что знание признают видом веры где-то, - это не сенсация. И уверяю Вас - я не нацелен ссылаться на что-то непозволительное, чтобы, не дай Бог, не скомпрометировать Вас порочащей близостью с некими "тенденциями". Я только прошу позволить мне прокомментировать то немногое, что я обещал. Речь идёт о виде веры, относящемся к определению знания. Предложение рассматривать относительное знание, которым наделён человек, в качестве вида веры выглядит естественным и поддерживается. Вот только невозможно дополнительно не указать здесь ещё на следующие два обстоятельства. 1. Рассмотрение знания в качестве вида веры естественно подразумевает существование и другого вида веры, не сводимого к знанию. 2. Первое влечёт необходимость для определения знания в качестве вида веры ещё указать особенный признак, который позволяет выделить данный вид веры в категорию знания. Статья из энциклопедии, цитата из которой приводилась ранее (не мной), связывает этот отличительный признак с рациональностью, в виде той или иной модификации анализа. Другой вид веры, опирающийся на признак иррационального, запрещает сведение к анализу, и предполагает внушение под действием силы духовной природы. Другими словами это вера, дарованная откровением. Забавно, что в энциклопедии, о которой идёт речь, находятся две разные статьи о вере, которые не составляет затруднение ассоциировать с каждой из этих двух разновидностей веры. Примечательно, что эти две статьи даже не ссылаются друг на друга. Объяснение данного деликатного обстоятельства может находиться в том, что в английском языке (энциклопедия находится в доступности на англоязычном ресурсе) есть два различных слова, имеющие, конечно, некоторые оттенки разночтения, но переводимые в простом варианте одинаково как "вера". То, что Вы пишете, это, на мой взгляд, и есть из той самой тенденции (с которой я не согласен), идущей из позитивизма, из деления на «обычную веру» и «религиозную веру» (как это принято в англоязычной среде), и ладно бы они просто делили, но они пытаются придавать этому некое разное гносеологическое положение, в смысле возможностей познания. На мой же взгляд, дело обстоит так: есть понятие «вера» (одно), а вот внутри его могут быть разные разновидности (рациональная, иррациональная, и т.д.), но все эти разновидности в одном положении - в положении «веры». (Это, например, как понятие «дерево», а вот внутри его могут быть какие угодно деревья: «сосны», «березы» и т.д, но все они – деревья, в положении дерева). А потому, признаком «знания», на мой взгляд, тут может быть только верование о предполагаемом «знании», и никак не более того, которое ничем по положению не отличается от любой другой веры, в смысле возможностей познания. Вот поэтому я и писал Вам о том, что верование Поттера ничем не отличается от верования Паскаля, как и вера обычная ничем не отличается от веры религиозной, в смысле наличия возможностей познания. Edley пишет: Далее, известно, что элементарная модификация анализа основывается на логическом отношении бинарного противопоставления. Это означает, что любой анализ включает логический вывод в рамках категориального комплекса. (Отмечу здесь мимоходом, что диалектическая идея в этом плане не составляет исключение. Но уникальная особенность диалектики заключается в её полноте - диалектическая идея, приемлемая в качестве основания разумного смысла, должна содержать все модификации анализа.) Теперь любое "положение веры", составляющее основание для анализа, мы можем считать содержанием раздела теории познания, даже если этот анализ используется в других разделах мировоззрения, например, в этическом разделе. Так, например, при том, что категории "хорошего" и "плохого" используются в этическом учении, формируются эти понятия в качестве категорий, равно и методология анализа, всё же гносеологией. И в другом разделе философии ситуация с гносеологическим основанием повторяется - если там находится модификация анализа, то это мгновенно становится содержанием раздела гносеологии. Да и вся методология, какую только можно найти в том или ином разделе мировоззрения, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. По поводу этого, я уже писал Вам, что, на мой взгляд, это у Вас просто «каша-мала» из разделов философии. Поясню немного дополнительно, Вы пишете: Edley пишет: Теперь любое "положение веры", составляющее основание для анализа, мы можем считать содержанием раздела теории познания, даже если этот анализ используется в других разделах мировоззрения, например, в этическом разделе. На мой взгляд, граница между разделами философии тут проходит так: положения веры можно анализировать, как гносеологически, так и этически, но это будет очень разный анализ. На мой взгляд, разница состоит в том, что нас интересует в анализе, разница в направленности интереса: например, если интересны возможности познания связанные с верой, основания познания в связи с верой, о понимании истинности в связи с верой и т.п. – это гносеология, а если интересны такие вопросы: что значит вера для человеческой жизни, отношения веры с плохим и хорошим, какое из верований выбрать человеку, и т.п. – это уже будет этика. И поэтому, да, любое положение веры мы можем рассматривать в разделе гносеологии, но только на предмет гносеологических вопросов, и выводы мы при гносеологическом рассмотрении можем делать только гносеологические. Например, при гносеологическом анализе веры, мы никак не можем гносеологически определить-показать, какое из верований выбрать человеку, так как выбор веры – это этика. Поясняю, например, можно показать человеку, что то или иное верование не соответствует какой-то из концепций истинности, не соответствует какому-то понимаю логики, а человек (в рамках гносеологии) может правомерно сказать на это, что просто «тьфу» на концепции истинности и «тьфу» на логику, потому что и концепции истины, и логика – это просто такие же верования, с такими же возможностями, как и другие верования, где не обращают внимания, ни на концепции истинности, ни на логику. А вот в этике, на мой взгляд, уже можно аргументировать выбор верований этической аргументацией, обращаясь к желанию человека, обращаясь к тому, чего человек хочет (считает «добром», «хорошим» для себя), потому что иногда человеку кажется, что он хочет одного, а подумав, понимает, что хочет совсем другого, а еще подумав, понимает, что хочет третьего, и так далее. Edley пишет: Теперь легко сообразить, что если в так называемой "особенной" этической аргументации не находится модификация анализа, то эта "аргументация" ровно ничего не аргументирует. А если анализ присутствует, тогда почему теории познания запрещено выделить этот анализ и принять своим содержанием для формирования основания разумного смысла, - потому что религия запрещает?? Уже выше пояснил, что различие не в анализе, а в его направленности, анализ может быть направлен на гносеологию, а может быть направлен на этику. И, на мой взгляд, смысл – это категория этики и отчасти онтологии, но никак не гносеологии. Edley пишет: Итак, абсолютно любая аргументация, входящая в мировоззренческую методологию, не исключая, разумеется, и упомянутое рассуждение, известное как "пари Паскаля", необходимо опирается на основание, подводимое теорией познания. Или, как мы здесь говорим, теорией "вида веры", относимого к знанию. Если такая терминология для кого-то выглядит более приемлемой. ... Разумеется, интерес к "пари Паскаля" этим далеко не исчерпывается. И при всей известной критике всё ещё остаются моменты, заслуживающие дополнительное исследование. Так, может представлять интерес - насколько же полно "пари Паскаля" реализует весь методологический ресурс, находимый в философии веры. Правда, я не уверен, что мы могли бы перейти к обсуждению данного вопроса немедленно, по той причине, которая была указана выше (из соображений этико-религиозного характера). На мой взгляд, Вы ошибаетесь, потому что «Пари Паскаля» не основано на аргументации теории познания, оно имеет только гносеологическую предпосылку о Неизвестности (которой одной совершенно недостаточно для обоснования вывода «Пари»), а далее в «Пари» идет главный аргумент этической аргументации, на этическом основании желания человека. Edley пишет: А кто Вам сказал, что я не определился в моих верованиях?? - Разумеется я определился и объявил об этом, что недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. Но не получается! Ведь Вы же сами меня провоцируете, а я тоже не каменный. Так это и есть неопределенность, потому что, на мой взгляд, всякое человеческое мышление стоит на желании, а потому, если Вам видятся «провокации», то это означает наличие желания (осознанного или бессознательного) предполагать «провокации» и «недобросовестное философствование». Ведь, насколько я понимаю, то, что людям видится – это выражение желаемых ими предположений. Именно поэтому я и делаю вывод о том, что Вы не разобрались со своими желаниями о том, что предполагать , потому что Вы высказываете противоречивые предположения. Edley пишет: Возможно, мне несколько известно и о логическом выводе следствий из посылок, и о том, что знание это вид веры, так что пояснять это не нужно. Могу ли я теперь ответить? Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности. Эти два положения принимаются в качестве феноменологического основания мировоззрения, включающего учёт неизвестности. А насчёт антиномичности феноменологического основания тоже пояснялось в предыдущем моём комментарии. А Вы понимаете, что произнося слова: «Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности.» - Вы этим Вашим высказыванием ставите знак равенства между «верой нерациональной» и «верой рациональной»? Потому что, например, вера нерациональная говорит: «Земля стоит на трех китах» или «Земля стоит на черепахе» и это ни в каких предпосылках не нуждается, а вера рациональная говорит, что «Земля круглая» или «Земля плоская» и это тоже (по Вашим же словам) ни в каких предпосылках не нуждается, только добавляет к этому некое (большее или меньшее) рациональное, но ничего не значущее (для существенного различия) рассуждение, потому что рациональное оказывается в познавательном положении ничего не значущего рассуждения по причине отсутствия предпосылок. Вот именно это, как я уже говорил, и не устраивает меня в англоязычном делении веры на «веру обычную» и «веру религиозную», под которыми обычно подразумеваются «вера рациональная» - «обычная», и «вера нерациональная» - якобы «религиозная». Вот с этим делением-то я и не согласен в том смысле, что под этим делением не обнаруживается существенных оснований или предпосылок, чтобы делать сколь-нибудь серьезное гносеологическое различие.
Edley: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, недоразумение у Вас, и состоит оно в том, что методология тоже должна быть как-то аргументирована, и аргументирована различно, если она предназначается для разного, а Вы, судя по Вашим словам, не различаете аргументаций методологии. Да, вся методология это гносеология, но методология для гносеологии должна быть гносеологически аргументирована, а методология для этики должна быть этически аргументирована. При этом, поскольку разделы связаны, то, разумеется, что из этики можно высказываться обо всем, в том числе и о гносеологии, только это будет этическое высказывание, как и из гносеологии можно высказаться обо всем, в том числе и об этике, только это будет гносеологическое высказывание. У Вас же, на мой взгляд, наблюдается путаница, выражающаяся в попытке этического аргументирования (посредством «плохого» и «хорошего») некоей гносеологической методологии. И поэтому я Вас спрашиваю: о чем у Вас идет речь: об этике или о гносеологии?Теперь вижу, что я напрасно предположил-было недоразумение у Вас. По всей видимости, Вы, что называется, "на полном серьёзе" проповедуете мировоззрение с такой неординарной организацией разделов, в которой что ни раздел, то своя особенная методология. И в которой вся связь между разделами заключается в том, что разделы "высказываются" друг о друге (высказываются с позиции своей особенной методологии, естественно). Не знаю, по-моему такая "связь" ассоциируется ближе с бессвязностью. Возможно Ваше предложение кого-то заинтересует, не могу говорить за всех, просто мировоззрение, которого я придерживаюсь на этот момент, устроено по-другому. Я сообщил об организации моего мировоззрения в предыдущем комментарии, так что не уверен - нужно ли это повторять. Да и ответ на Ваш вопрос "о чем идет речь: об этике или о гносеологии" тоже был предложен. Не буду затруднять повторением, просто напомню кратко, что ответ вытекает из взаимосвязи разделов в составе моего мировоззрения и из особенной функции гносеологии, которая заключается в формировании единой методологии вывода аргументации для других разделов мировоззрения. Почему Вы повторно задаёте мне тот же вопрос - этого я не понимаю. Может быть Вы просто забыли о моём ответе. Или, возможно, рассчитываете, что отвечая много раз на один и тот же вопрос, я начну говорить другое, не то, что думаю. - Но с чего бы?? Одним словом, я теряюсь в догадках, но недобросовестных методов ведения дискурса у Вас я предполагать не хочу. И тогда не лучше ли Вам просто дополнительно уточнить - что именно в предложенном мной ответе Вас не устраивает. Антиквар пишет: Далее, на мой взгляд, из Ваших слов непонятно, о какой «методологии» у Вас идет речь , потому что кроме Ваших заявлений, о какой-то неопределенной и неаргументированной Вами «феноменологической диалектике» (непонятно, что Вы под этим названием подразумеваете), Вы ничего методологического пока не предложили.Вы совершенно напрасно сетуете, что будто бы я "ничего методологического не предложил". Я сообщил Вам об организации разделов в моём мировоззрении - что собственно уже и является началом мировоззренческой методологии. А для дальнейших или более обстоятельных пояснений пока что не находится предпосылок. Антиквар пишет: Уже выше пояснил, что различие не в анализе, а в его направленности, анализ может быть направлен на гносеологию, а может быть направлен на этику. И, на мой взгляд, смысл – это категория этики и отчасти онтологии, но никак не гносеологии.Мне тоже приходится Вам повторить, что в моём мировоззрении анализ - это расчёт, как вывод из посылок. Это и всё, что может говорить о "направленности" анализа. И опять - если речь идёт о мировоззрении, которого я придерживаюсь на настоящий момент, то методология анализа для того или иного раздела мировоззрения формируется гносеологией. А насчёт Вашего взгляда, что "смысл это категория этики" мне вспоминается реплика профессора Преображенского, что Айседора Дункан может кроликов резать в ванной, но хирургу нужна операционная. Так и я говорю Вам: в мировоззрении каких-нибудь "Греты с Поттером" смысл это может быть что угодно как свобода сновидений. Но в мировоззрении, служащем для ориентации в окружающем мире, в котором живу я, категория смысла ассоциируется ближе с гносеологией. Антиквар пишет: Так это и есть неопределенность, потому что, на мой взгляд, всякое человеческое мышление стоит на желании, а потому, если Вам видятся «провокации», то это означает наличие желания (осознанного или бессознательного) предполагать «провокации» и «недобросовестное философствование». Ведь, насколько я понимаю, то, что людям видится – это выражение желаемых ими предположений. Именно поэтому я и делаю вывод о том, что Вы не разобрались со своими желаниями о том, что предполагать , потому что Вы высказываете противоречивые предположения.Почему бы мне не подтвердить это - да, неопределённость правда имеет место. И я не только якобы не разобрался со своими желаниями о том, что предполагать о Вас, но я даже сознательно рассматриваю противоречивые предположения насчёт Вас. Потому что обещание Всевышнему Богу доброй совести, если, предположим, таковое и было дано, исполняется не всеми. Да и Священное Писание предостерегает о недобросовестных "пастырях". Так что извините - моё доверие или недоверие к Вашему учению формируется в ходе общения с Вами. Антиквар пишет: А Вы понимаете, что произнося слова: «Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности.» - Вы этим Вашим высказыванием ставите знак равенства между «верой нерациональной» и «верой рациональной»? ..Да, я подтверждаю, что ставлю здесь знак равенства, но только относительно частного свойства. Видите ли, беспредпосылочность (или выводной характер) является частным свойством того или иного мировоззренческого положения. И тогда я тоже спрашиваю - Вы понимаете, что знак равенства может ставиться относительно некоторого частного свойства? Например, в свойстве употребления молока между человеком и кошкой можно поставить относительный знак равенства. Аналогично уравниваются, относительно свойства беспредпосылочности, те положения мировоззрения, которые принимаются в качестве беспредпосылочных.
полная версия страницы