Форум » Библейское богословие » Толкования Библии » Ответить
Толкования Библии
Антиквар: [quote]"7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)[/quote] Толкование: В этом фразе Библии, на мой взгляд, содержится многое, но предлагаю сначала рассмотреть только один небольшой вопрос, происходящий из значения этой фразы: В соответствие с этими словами, возможно ли ожидать мудрого высказывания от атеистов (то есть от отрицающих веру в Бога)? Возможна ли мудрость без страха Господня? - На мой взгляд, нет, не возможна, и невозможна даже у атеистов, потому что и у атеистов, в той или иной степени, может присутствовать латентный (скрытый) для их сознания, бессознательный страх Господень. Например, атеисты часто совершают действия и испытывают чувства, которые никак невозможно вывести из атеизма. То есть, тут мы встречаемся с культурным явлением, которое Тейлор называл "переживанием", а российский вариант употребления этого термина "пережиток" - это когда человек продолжает что-то чувствовать или делать по бессознательной культурной инерции, даже если он такие действия и чувства сознанием отрицает. Например, и атеисты говорят "Спасибо", что является сокращенным "Спаси Бог". То есть, получается, что атеисты произносят фразу означающую пожелание спасения от Бога. Это, конечно, достаточно формальное и поверхностное действие, но есть и более глубокие. Потому, насколько я понимаю, и у атеистов вполне возможен бессознательный страх Господень.
Антиквар: "6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум…" (Притчи 2:6) Возможна ли мудрость без Бога? - Насколько я понимаю, не возможна, потому что мудрость предполагает целостный взгляд на мироздание, где мудрость находилась бы в гармонии с мирозданием, то есть для гармонии мироздания и мудрости мироздание должно обладать мудростью, то есть руководиться мудростью, а на такое руководство всем мирозданием способна только мудрость Бога.
Anyky: Очень полезный формат сообщений. Спасибо.
Антиквар: Anyky пишет: Очень полезный формат сообщений. Спасибо. Пожалуйста. Да, согласен, что читать Библию и размышлять над ней всегда полезно. Как сказано: "1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, 2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!" (Псалтирь 1:1,2) Насколько я понимаю, читая и размышляя над Библией мы этим в своем мировоззрении делаем шаги по восстановлению разрушенной гармонии с Богом.
Антиквар: "1. Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, 2. так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; 3. если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4. если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, 5. то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. 6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум…" (Притчи 2:1-6) Толкование: Насколько я понимаю, мудрость по Библии - это понимание значения вещей, как сказано: "1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей?" (Екклесиаст 8:1) А,чтобы понимать значения вещей, нужно то, относительно чего понимать значения. Если есть разные точки отсчета, то невозможно определить значение (так как относительно разных точек будут разные значения). Поэтому мудрость возможна только при условии, если предположить одну главную Точку отсчета для всего. А на роль таковой главной Точки отсчета может подходить только один Бог. Поэтому, насколько я понимаю, и сказано: "30. Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу." (Притчи 21:30)
Антиквар: "5. Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." (Притчи 3:5) Насколько я понимаю, в Библии, в частности, в Притчах Соломона много сказано о том, насколько полезен разум. При этом, разум это не то, на что нужно полагаться по учению Библии. Разум нужен и полезен, но полагаться нужно только на Бога. Об этом учит первая заповедь Закона. А разум хорош и полезен, но подлинный потенциал разума раскрывается по мере наличия в человеке надежды на Бога.
шура: Иез.3:1. И сказал мне: сын человеческий! съешь, что перед- тобою, съешь этот свиток, и иди, говори дому Израилеву. Иез.3:2. Тогда я открыл уста мои, и Он дал мне съесть этот свиток; Иез.3:3. и сказал мне: сын человеческий! напитай чрево твое и наполни внутрен-ность твою этим свитком, который Я даю тебе; и я съел, и было в устах мо-их сладко, как мед. Что означает "съесть текст?" Текст (свиток) носит сакральный характер? Многие писатели писали "в стол". Труды ученых не реализовывались из-за временных, политических запретов. Но мне кажется, вслед за С. Аверинцевым, что существует Дух книги (творения). И "Рукописи не горят". Но что-то такой взгляд на вещественность попахивает идолопоклонством?
Антиквар: шура пишет: Иез.3:1. И сказал мне: сын человеческий! съешь, что перед- тобою, съешь этот свиток, и иди, говори дому Израилеву. Иез.3:2. Тогда я открыл уста мои, и Он дал мне съесть этот свиток; Иез.3:3. и сказал мне: сын человеческий! напитай чрево твое и наполни внутрен-ность твою этим свитком, который Я даю тебе; и я съел, и было в устах мо-их сладко, как мед. Что означает "съесть текст?" Текст (свиток) носит сакральный характер? Многие писатели писали "в стол". Труды ученых не реализовывались из-за временных, политических запретов. Но мне кажется, вслед за С. Аверинцевым, что существует Дух книги (творения). И "Рукописи не горят". Но что-то такой взгляд на вещественность попахивает идолопоклонством? В «Толковой Библии» Лопухина это объясняется так: «1-3. Господь отвлекает пророка от разглядывания свитка, напоминая ему свое требование съесть его с настойчивостью (“съешь - съешь” = ну съешь же; в слав. 1 раз, ст. 1), и пророк берет свиток в губы (ст. 2), все еще не решаясь проглотить его; но Господь ясно и определенно требует именно последнего (в третий раз). Это в знак, конечно, того, что сообщаемое ему слово Божие он должен внутренне усваивать, как бы претворять в плоть и кровь свою, чтобы потом при проповеди извлекать его изнутри себя и говорить неистощимо. Съев свиток пророк вопреки ожиданию нашел его сладким и не просто сладким, но чрезвычайно, - как мед. Это было знаком того, что слово Божие, которое содержал свиток, всегда бывает для человека “в радость и веселье сердца” (Иер XV:16; Пс CXVIII:103), что “бесконечно приятно быть орудием и вещанием Всевышнего и самые тяжелые божественные истины для человека с духовным разумением имеют отрадные и успокоительные стороны” (Генгстенберг). “Съедение свитка не столь странный символ для древности и востока, как для нас. Мы резко различаем между телесной и духовной жизнью и думаем, что питание служит поддержанию только первой; для древнего же человека еда была больше, чем физическое подкрепление; в древней Аравии общение в еде служило началом и для общения в жизни, связывая едящих и в духовных стремлениях; еда - это непосредственное питание крови, которая с своей стороны есть седалище души; припомним, что через вкушение плода с древа райского можно было достигнуть обладания духовными познаниями; можно указать, наконец, и на христианскую идею вечери в царствии небесном” (Бертолет). LXX в 1 ст. не имеют евр. предложения: “съешь этот свиток”, почему его считают глоссой по Иер XV:18, а в 3 ст. вместо “чрева” имеют “уста”, что, вероятно, ошибка переписчика: stomacon — stoma sou.» (Лопухин А.П. «Толковая Библия») А, насколько я понимаю, съедание свитка демонстрирует и условность отношений в мироздании, то есть, например, мы можем видеть, что предмет несъедобный, а он вполне съедобный и даже вкусный. Поэтому, на мой взгляд, идолопоклонству соответствует более то, когда считают, что предмет или явление могут быть только такими, какими мы (люди) их видим и иметь только те свойства, какие мы (люди) видим. Потому что таковой взгляд означает, что главное якобы то, как человек видит, то есть главный якобы человек, а не Бог. Поэтому, насколько я понимаю, что, если человек считает, что любой предмет или явление могут быть всем чем угодно и иметь какие угодно свойства и значения – это более соответствует вере в Бога, потому что таковое отношение к своему восприятию мироздания не ставит человеческого восприятия и понимания в качестве главного, а считает их подчиненными Богу. И Библия, насколько я понимаю, учит верить не своему восприятию и пониманию предметов и явлений, а учит верить Богу. Например, Сарра посчитала то, как она видит и понимает, более значимым, чем то, что говорит Бог, и рассмеялась: «13. И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: «неужели я действительно могу родить, когда я состарилась»? 14. Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и будет у Сарры сын.» (Книга Бытие 18:13,14) Или, еще пример, когда ученики Христа, более доверяя своему восприятию и пониманию, чем близости Христа к ним, испугались опасности от моря: «24. И вот, сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал. 25. Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем. 26. И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.» (Евангелие от Матфея 8:24-26) Поэтому, насколько я понимаю, Соломон и говорит: «1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екклесиаст 9:1)
шура: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, идолопоклонству соответствует более то, когда считают, что предмет или явление могут быть только такими, какими мы (люди) их видим и иметь только те свойства, какие мы (люди) видим. Спасибо, очень интересно. Про содержание съедения свитка с этой точки зрения понятно. Но мой вопрос про Дух творений. Пушкину, Гоголю повезло. Что написали - то читаемо и имеет ответ. Многие ученые творили "в стол". Аверинцев, Булгаков, вероятно, Вернадский с его ноосферой говорили так или иначе, что творения не пропадают несмотря на возможное их забвение. Аверинцев говорит о "Духе" книги. Однако согласно христианству - можно так ставить вопрос?
Антиквар: шура пишет: Но мой вопрос про Дух творений. Пушкину, Гоголю повезло. Что написали - то читаемо и имеет ответ. Многие ученые творили "в стол". Аверинцев, Булгаков, вероятно, Вернадский с его ноосферой говорили так или иначе, что творения не пропадают несмотря на возможное их забвение. Аверинцев говорит о "Духе" книги. Однако согласно христианству - можно так ставить вопрос? Насколько я понимаю, вопрос-то так ставить можно, главное не служить и не поклоняться духам или Духу через книгу или в книге. И, на мой взгляд, тут еще нужно определиться с понятием «дух творений» или «дух книги», поскольку одним понятием тут можно обозначать разные вещи. Например, понятие «дух книги» может означать что-то вроде «джина лампы» в сказке про Алладина, что книга является местом обитания того или иного духа, или сама книга является воплощением какого-то духа. Духи же могут обитать в разных формах, как сказано: «8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.» (Евангелие от Иоанна 3:8) И думаю, что в таком понимании, согласно христианству главным будет вопрос о том, о каком именно духе идет речь. Также понятие «дух книги» может означать просто определенный уровень коллективного бессознательного, выражением которого является та или иная книга. И т.д. Тут возникает вопрос, какая культура или какие силы создавали данное содержание коллективного бессознательного? В любом случае, чтобы не впасть идолослужение, не нужно рассматривать «дух книги» или книгу как предмет (или явление), в отношение которого может совершаться служение или поклонение. Потому что, насколько я понимаю учение Библии, нужно стремиться напрямую обращаться, служить и поклоняться Богу. Как сказано: «37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» — 38. сия есть первая и наибольшая заповедь…» (Евангелие от Матфея 22:37,38) «6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. 7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим. 8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, 10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.» (Книга Второзаконие 5:6-10)
шура: Антиквар пишет: Также понятие «дух книги» может означать просто определенный уровень коллективного бессознательного, выражением которого является та или иная книга. И т.д. Тут возникает вопрос, какая культура или какие силы создавали данное содержание коллективного бессознательного? Я, конечно, понимаю, как коллективное бессознательное. Тогда получается, что "рукописи горят". И жизнь может быть прожита впустую в этом смысле, если существующий режим не позволял публиковаться.
Антиквар: шура пишет: Я, конечно, понимаю, как коллективное бессознательное. Тогда получается, что "рукописи горят". И жизнь может быть прожита впустую в этом смысле, если существующий режим не позволял публиковаться. На мой взгляд, дело обстоит иначе. Насколько я понимаю, наши мысли и чувства, независимо от того, были ли они высказаны или опубликованы, влияют на коллективное бессознательное. Например, кто-то рассердился у себя дома, а где-то далеко это кого-то толкнуло на злое действие. И наоборот, наши добрые мысли, могут толкать людей где-то далеко незнакомых нам людей на доброе. Вопрос лишь в том, какого уровня мысль или чувство, потому что чем глубже, тем сильнее действует. Причем действующая сила в бессознательном может накапливаться от мыслей и чувств разных людей. То есть разные люди чувствовали и мыслили, а это выразилось в одном или нескольких людях. Думаю, что не случайно сказано: «21. Вы слышали, что сказано древним: «не убивай, кто же убьет, подлежит суду». 22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.» (Евангелие от Матфея 5:21,22) А почему гневающийся подлежит суду, ведь он же ничего не говорил и не делал? – Насколько я понимаю, потому, что своим душевным состоянием толкал других на злое. Говоря психоаналитическим языком, увеличивал злое в коллективном бессознательном. Поэтому, насколько я понимаю, независимо от того, высказываем мы или нет, действуем мы или нет - мы несем ответственность и за наши мысли и чувства пред Богом.
Антиквар: "96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна." (Псалтирь 118:96) Толкование: Обычно люди читающие Библию понимают текст по аналогии с человеческой речью, то есть ограниченно, а Слово Библии, насколько я понимаю, предполагает, чтобы человек учился воспринимать текст неограниченно, то есть, не удовлетворяться понятым, а предполагать в казалось бы "понятом" множество непонятного.
Антиквар: "7. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла…" (Притчи 3:7) Насколько я понимаю, здесь говориться о том, что, пытаясь понимать значения окружающего мира, не нужно считать достигнутые понимания "мудростью", то есть не нужно никогда забывать о недостаточности возможностей понимания любого явления, даже, казалось бы, самого "простого" и "ясного". То есть, надо пытаться не забывать о том, что полное понимание любого явления доступно только Богу.
Антиквар: "6. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои." (Притчи 3:6) Понимать окружающий мир и самого себе можно с разных сторон и в разных направлениях. И здесь, насколько я понимаю, говориться о том, что направление понимания любого явления должно быть в сторону Бога или через сторону Бога. Другими словами, это призыв к соблюдению одной из сторон первой заповеди Закона, потому что первая заповедь говорит о главном направления всего пути - к Богу, а понимание это один из элементов пути.
Anyky: Очень хороший жанр толкований. Спасибо.
Антиквар: "19. Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Послание к Римлянам 1:19,20) Комментируя эти слова Библии, Карл Барт пишет: "Мы знаем, что Бог - это Тот, Кого мы не знаем, и что именно это незнание - проблема и источник нашего знания. Мы знаем, что Бог - Личность, Которой мы не являемся, и что именно наше небытие прекращает и основывает нашу личность. (...) Платоническая мудрость уже давно познала несуществующее в качестве начала всего существующего. Самая рассудительная жизненная мудрость уже давно выяснила, что страх Господень - начало познания". (Карл Барт "Послание к Римлянам") Почему незнание Бога говорит о Боге? - Насколько я понимаю, потому, что для существования человеку нужна основа, а этой основы нет ни в чем из того, что видимо человеку. И это основа не может быть вещественно-неразумно-неодушевленной (то есть только материальной), потому что человек помимо материального тела имеет душу и разум. Мышление человека и душевный строй человека стоит на вере в Бога, а потому мышление, при последовательном поиске, обнаруживает заложенную в себе веру в Бога. Как сказано: "3. если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4. если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, 5. то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. 6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум." (Притчи 2:3-6)
Антиквар: "96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна." (Псалтирь 118:96) Насколько я понимаю, у тех людей, которые склоны свое понимание слов считать якобы "безусловно правильным", ограничено понимание этим якобы "безусловно правильным". И только у людей, которые нищие духом, то есть которые признают недостаточным всякое свое понимание, именно у таковых понимание не ограниченно. И потому они готовы к восприятию откровения от Бога. "3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Евангелие от Матфея 5:3)
Антиквар: "3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Евангелие от Матфея 5:3) Насколько я понимаю, один из близких этому текстов Библии: "15. знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! 16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. 18. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. 19. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак, будь ревностен и покайся. 20. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его. 22. Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам." (Откровение Иоанна Богослова 3:15-22)
Антиквар: "1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда." (Притчи 12:1) Насколько я понимаю, те, кто ненавидят обличение и критику в адрес своих взглядов, то есть считают свои взгляды несомненно "правильными", "ортодоксальными" - это идолослужители, которые свои мнения, свои "знания" ставят вровень со знаниями Бога.
Антиквар: "1. В начале сотворил Бог небо и землю." (Книга Бытие 1:1) Интересно, о каком "начале" тут идет речь? - По-видимому, о начале земного мира. Думаю, что о начале Всего Мироздания тут вряд-ли идет речь, по-видимому, тут речь только о земном мироздании.
Чеширский кот: "1. В начале сотворил Бог небо и землю." (Книга Бытие 1:1) Думаю, что может быть и так, что в понятии "начало" пересекаются и земное, и небесное мироздание. То есть, это понятие "начало" не как в нашем обычном понимании во времени, а это начало вне времени.
Anthropologist_01: Антиквар пишет: "1. В начале сотворил Бог небо и землю." (Книга Бытие 1:1) Интересно, о каком "начале" тут идет речь? - По-видимому, о начале земного мира. Думаю, что о начале Всего Мироздания тут вряд-ли идет речь, по-видимому, тут речь только о земном мироздании. Я тоже так думаю: в первых строках Брейшит речь идёт, по-видимому, о создании не Всего Мироздания, а того мира, что касается человека. (И в этом - прагматизм, а не энциклопедизм Торы, которая сообщает человеку только о его мире, а не о Всём Мироздании). Кроме того, я хочу обратить внимание на три, вероятно, известных вам всем пункта в прямом (не метафорическом) толковании этих строк: 1) (Некие мировые) ВОДЫ ПРЕДШЕСТВУЮТ СОТВОРЕНИЮ земного мира (мира-для-человека и др. тварей земных): Еврейские комментаторы, указывая на буквальный уровень понимания Брейшит, сообщают, что (некие мировые) воды предшествовали разделению неба и земли, ведь сказано: 2. Земля же была — смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витает над водами 2) ПЕРВЫЙ СТИХ БИБЛИИ - НЕ О ТОМ, ЧТО СНАЧАЛА БЫЛИ СОТВОРЕНЫ НЕБО и ЗЕМЛЯ: Здесь ВАЖНО обратить внимание на более точный перевод с иврита первого стиха Брейшит и на то, как и с какими словами сочетается слово "В начале": 1. В начале сотворения Б-гом неба и земли Еврейские комментаторы пишут об этом: А если желаешь дать прямое толкование, толкуй так: в начале сотворения неба и земли, (когда) земля была в хаосе, пустынности и мраке, Б-г сказал: «Да будет свет». Стих не имеет целью указать на порядок сотворения мира, говоря, что они (небо и земля) предшествовали, ведь если бы это являлось целью, следовало бы написать: בראשונה вначале, сначала сотворил Он небо и землю. Ибо (слово) ראשית в Писании встречается только в сочетании с последующим словом, как например: «в начале царствования Йеhоякима» [Ирмеяhу 26, 1], «начало царства его» [10, 10], «начаток хлеба твоего» [Речи 18, 4]. Так и здесь ты говоришь: בראשית ברא, как (если бы стояло) кто, в начале сотворения. Если же ты утверждаешь, что целью является указать, что они (небо и земля) были сотворены вначале (сначала), и это означает: в начале всего сотворил Он их, (т. е. перед нами сопряженное сочетание с опущенным словом «всего» /.../ — но тогда ты сам удивишься себе, ведь воды предшествовали (небу и земле в их сотворении), ибо написано: «... дуновение Б-жье витает над водами», но прежде Писание не открыло, когда было сотворение вод. Отсюда заключаешь, что (сотворение) вод предшествовало (сотворению) земли. К тому же небеса были сотворены из огня (אש) и воды (מים). Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения). 3) НЕБЕСА СОЗДАЮТСЯ ЗА ДВА ДНЯ ТВОРЕНИЯ: 5. И назвал Б-г свет днем, а тьму назвал Он ночью. И был вечер и было утро: день один. 6. И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! 7. И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. И было так. 8. И назвал Б-г свод небесами. Комментатор пишет: "...Да будет свод...". Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: «Да будет свод». О том же сказано [Иов 26, 11] : «Столпы небес колебались» весь первый день, а во второй (день) «оцепенели они от окрика Его», подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а] Не знаю, насколько правы еврейские комментаторы (только Б-гу известно о том, как всё создавалось или создаЁТСЯ), но их обращение к лингвистическим особенностям сопряжения слов кажется важным. Перевод, а также более подробные комментарии здесь: https://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/bereshit/
Anyky: Антиквар пишет: "1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей?" (Екклесиаст 8:1) А,чтобы понимать значения вещей, нужно то, относительно чего понимать значения. Если есть разные точки отсчета, то невозможно определить значение (так как относительно разных точек будут разные значения). Поэтому мудрость возможна только при условии, если предположить одну главную Точку отсчета для всего. А на роль таковой главной Точки отсчета может подходить только один Бог. Можно поспорить? Идея Бога в этом контексте - выводная идея, не очевидная. Более ясным ответом будет определение значения вещей относительно блага или благой жизни. Хотя, надо понимать что это только "начало мудрости". Полнота мудрости или "премудрость" это именно любовь к Богу как высшей ценности, от которой зависит благо.
Anyky: Антиквар пишет: Разум нужен и полезен, но полагаться нужно только на Бога. А что это значит? Как можно полагаться на Бога? Как вообще понимать эту фразу, минуя разум?
Anthropologist_01: Я приведу здесь перевод строки, используемый в русских переводах иудеями: Кто подобен мудрецу, и кто разумеет значение вещей? Мудрость человека просветляет лик его и смягчает суровость лица его. 1) Здесь, возможно, намёк на Того, Кто обладает полной мудростью и действительно, полным (т.е. по отношению к Себе-Абсолюту) разумением значения вещей. И, возможно, намёк на идею подобия Ему. Но кто же подобен Ему, абсолютному Мудрецу (источнику всей мудрости = обладателю всех значений)? Вероятно, сам по себе - никто. (Поэтому это ещё и такой риторичный вопрос, и высказывание о том, что возможно лишь подобие мудрецу / мудрости, и это и есть - мудрость для человека, понимание своего ограничения, своего места.) Такое подобие (приближение-в-направлении) возможно только, когда существует Обладающий всеми возможными значениями вещей (ведь только тогда и возможен их полный, абсолютный порядок, т.е. их не-относительность), т.е. когда есть идея Б-га, и мы признаём Его для себя. Тогда и мы, люди, получаем надежду на то, что действительно возможно сополагать, сравнивать разные значения, выстраивать их иерархии и т.д. (Б-г как обладатель всех значений - условие этой нашей надежды. Без Него мы обречены на хаос и относительные порядки значений в ситуативной / исторической относительности человеческих культур.) Поэтому идея Б-га - не выводная, а, скорее, условие для всей этой нашей "игры в мудрость", ведь если Его нет, то зачем весь этот изощрённый "духовный геморрой"? Как и Антиквар пишет: А,чтобы понимать значения вещей, нужно то, относительно чего понимать значения. Если есть разные точки отсчета, то невозможно определить значение (так как относительно разных точек будут разные значения). Поэтому мудрость возможна только при условии, если предположить одну главную Точку отсчета для всего. А на роль таковой главной Точки отсчета может подходить только один Бог. Поэтому, насколько я понимаю, и сказано: "30. Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу." (Притчи 21:30) 2) Поэтому, конечно, Б-г важнее разума. Как пишет Антиквар: Разум нужен и полезен, но полагаться нужно только на Бога. Конечно, можно возразить, что о благе и о Б-ге человек узнаёт благодаря наличию разума. Но мы не можем абсолютно полагать, что разум здесь - единственный источник. Например, безумный или малоумный может вразумиться чудом / Б-гом. Тогда источником выхода человека на Б-га является не разум, а что-то иное - безумие, случай, чуйка, инстинкт, благодать, чудо, Б-г. Разум важен, но вероятно, кому не дано, может спастись и без него, ведь спасает не разум, не благо, а Б-г. Без Б-га разум, конечно, полезен, но только в повседневной жизни, а в религиозном аспекте не имеет смысла (раз Б-га нет). Поэтому разум получает смысл своей (религиозной) активности, только если есть Б-г.
Антиквар: Anyky пишет: Антиквар пишет: цитата: "Разум нужен и полезен, но полагаться нужно только на Бога." А что это значит? Как можно полагаться на Бога? Как вообще понимать эту фразу, минуя разум? На мой взгляд, помимо разума у человека есть еще бессознательное, интуиция, душа, дух, сердце и т.д. И бывает так, что по разуму надо бы делать одно, а сердце (интуиция, бессознательное, душа, дух и т.д.) могут требовать полагаться на что-то другое. Проще говоря, иерархия внутреннего мира человека бывает разной, например: бывает с разумом во главе, а бывает с волей во главе.
Anyky: Антиквар пишет: бывает с разумом во главе, а бывает с волей во главе. Для меня они всегда были союзниками. Возможно вы имели ввиду чувства? Воля в русской традиции - это способность прилагать усилия по преодолению чувственных склонностей. А вообще я не понял что Вы написали. Что значит "полагаться на Бога, минуя разум"? Где именно в феноменах нашего сознания (ведь рекомендация обращена к разуму) находится Бог, что бы на него "полагаться"? Я могу это истолковать только в практически-жизненном смысле, как некие события, которые человек не может предугадать, а не в богословском смысле.
Антиквар: Anyky пишет: Антиквар пишет: цитата: "бывает с разумом во главе, а бывает с волей во главе." Для меня они всегда были союзниками. Возможно вы имели ввиду чувства? Воля в русской традиции - это способность прилагать усилия по преодолению чувственных склонностей. А вообще я не понял что Вы написали. Что значит "полагаться на Бога, минуя разум"? Где именно в феноменах нашего сознания (ведь рекомендация обращена к разуму) находится Бог, что бы на него "полагаться"? Я могу это истолковать только в практически-жизненном смысле, как некие события, которые человек не может предугадать, а не в богословском смысле. Да, разум и воля бывают союзниками, вопрос только в том, кто главный в этом союзе? Речь не идет о том, чтобы не пользоваться разумом, (хотя и такое возможно, например, при прямом водительстве духом, духами. Разумеется, тут возникает вопрос о том, что считать разумом), речь идет об иерархии по разуму или по воле. На мой взгляд,"воля" - это не "способность прилагать усилия по преодолению чувственных склонностей", "воля" - это доминирующее, главное желание, независимо от степени осознания этого. Например, человек может действовать (и часто действует), плохо понимая то, зачем он так действует. В религии это, например, исполнение повелений (по-велений - велений - волений - Воли) Бога, без понимания того, почему действовать надо именно так, а не иначе. Например, Авраам, собирающийся принести в жертву Исаака. И в приложении к религии, думаю, воля - это любовь к Богу.
Антиквар: "3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Евангелие от Матфея 5:3) Думаю, что эти слова Христа являются основанием христианского внеконфессионализма.
Антиквар: Разумеется, что слова о "нищих духом" это не только основание для внеконфессионализма.
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Поэтому идея Б-га - не выводная, а, скорее, условие для всей этой нашей "игры в мудрость" Насколько я понимаю, выводы бывают разными: бывают выводы "с начала", и бывают выводы "из наличествующего". Вывод "с начала" предполагает в выводе такое, чего не было до вывода, а вывод "из наличествующего" предполагает открытие того, что уже есть и было до вывода. И, разумеется, что Идея Бога - это вывод "из наличествующего", это просто осознание того, что есть и было, это проявление поиска Бога.
Антиквар: "6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. 7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим." (Книга Второзаконие 5:6,7) Эта первая заповедь Закона является главным направлением пути жизни для человека. Насколько я понимаю, эта заповедь, в частности, означает, что все другие направления у человека должны быть вторичны по отношению к направлению веры в Бога.
Антиквар: "38. Но Он спросил их: сколько у вас хлебов? пойдите, посмотрите. Они, узнав, сказали: пять хлебов и две рыбы. 39. Тогда повелел им рассадить всех отделениями на зеленой траве. 40. И сели рядами, по сто и по пятидесяти. 41. Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам Своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех. 42. И ели все, и насытились. 43. И набрали кусков хлеба и остатков от рыб двенадцать полных коробов. 44. Было же евших хлебы около пяти тысяч мужей." ( Евангелие от Марка 6:38-44) Насколько я понимаю, это событие возможно как-то связано с мнением ученика Парменида, с мнением Зенона о том, что каждая точка бытия содержит в себе бесконечность. Думаю, это согласуется с тем, что везде присутствует Бесконечность Бога.
Антиквар: "1. В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. 2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. 3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4. Как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? 5. Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? 6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7. если бы вы знали, что́ значит: «милости хочу, а не жертвы», то не осудили бы невиновных, 8. ибо Сын Человеческий есть господин и субботы." (Евангелие от Матфея 12:1-8) Насколько я понимаю, смысл Закона Бога в том, чтобы было хорошо. И потому стремление к доброму нужно для понимания Закона. Как и сказано: "8. А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его". (Первое послание к Тимофею 1:8)
Антиквар: С Новым годом и Рождеством!
Антиквар: "1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда." (Притчи 12:1) Насколько я понимаю, здесь предлагается получать знание посредством критики наличествующего знания. Это мне напоминает принцип фальсификации Карла Поппера, принятый в современной науке. Посредством критики (обличения и наставления) наличествующих взглядов, тут предлагается выходить на новые взгляды (новые знания). Думаю это необходимо, как для любого поиска, так и для поиска на пути веры в Бога.
Антиквар: "9. В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои." (Притчи 23:9) Что такое "глупость" по Библии? - Насколько я понимаю, это отсутствие смысла, а смысл это попытка связи явлений, событий и действий во что-то одно. С-мысл - это соединение мыслей. И вот если человек не пытается связывать услышанные им мысли со своими мыслями, то, разумеется, услышанные мысли он проигнорирует.
Антиквар: "1. Неверные весы — мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему." (Притчи 11:1) На мой взгляд, "верные весы" - это попытки честно и беспристрастно пред Богом понимать свои взгляды о вере, вообще мыслить о вере. Например, очень часто люди преувеличивают значение своих взглядов по отношению к другим взглядам, а, думаю, это относится к "неверным весам".
Антиквар: "6. Распутный ищет мудрости, и не находит; а для разумного знание легко." (Притчи 14:6) Слово, которое тут переведено как "распутный" в древнееврейском языке означает "глумящийся, высмеивающий, извращающий", то есть, другими словами, человек изначально не предрасположенный к серьезному пониманию. Обычно так бывает, когда человек считает себя выше того, что он пытается понять. А разумный человек обычно не считает себя выше того, что он стремиться понять, потому что понимает, что выше всех может быть только Бог.
Антиквар: "24. Мудрость — пред лицом у разумного, а глаза глупца — на конце земли." (Притчи 17:24) Насколько я понимаю, эти слова означают, что мудрость решает даже дальние проблемы через призму данного. Хотя текст, на мой взгляд, не прост, и требует о нем продолжать размышлять (как впрочем и любой текст из Библии).
Антиквар: "24. Мудрость — пред лицом у разумного, а глаза глупца — на конце земли." (Притчи 17:24) Насколько я понимаю, эти слова означают, что мудрость решает даже дальние проблемы через призму данного. Хотя текст, на мой взгляд, не прост, и требует о нем продолжать размышлять (как впрочем и любой текст из Библии).
Anthropologist_01: Антиквар пишет: "24. Мудрость — пред лицом у разумного, а глаза глупца — на конце земли (Притчи 17:24). Насколько я понимаю, эти слова означают, что мудрость решает даже дальние проблемы через призму данного 1) Если смотреть на используемую здесь дихотомию признаков "ближнее-дальнее", то первое, почти буквальное прочтение даёт такое понимание: Мудрый человек занимается насущным, действительно значимыми, остро стоящими проблемами. Такие проблемы стоят перед самым лицом, т.е., во-первых, они очевидны, видны (как проблема, которую надо решать) и, во-вторых, их просто так не проигнорируешь. от них не отвернёшься, ведь они перед самым лицом. Глупый же интересуется не насущным, не тем, что "здесь-и-сейчас", перед самым лицом, а какими-то далёкими от жизни, не-насущными, происходящими с кем-то/чем-то далеко ("на краю земли") событиями. 2) Если обобщить: - МУДРЕЦ экзистенциален, он нацелен на решение насущных проблем, которые сейчас имеются в его жизни. Важно заметить: это не только повседневные проблемы, которые стоят передо мною прямо сейчас (например, попить, поесть, обеспечить детей, заработать на это денег). Сюда входят также и не-повседневные проблемы, но проблемы столь важные, что от них невозможно отвертеться, их потому нужно начать решать как можно раньше. Например, проблема смерти человека и смерти всего, что ему близко. Многие люди считают эту проблему не-насущной, как раз такой, которая "на конце земли" (ведь я ещё молод, и смерть непонятно далека). Однако, как говорил булгаковский персонаж, "плохо не то, что человек смертен, а плохо то, что он внезапно смертен". Поэтому это вовсе не далёкая проблема. Другие же полагают, что заниматься проблемой смерти бессмысленно, ведь, как они думают, повлиять на то, что ты рано или поздно умрешь, никак нельзя. До таких людей важно как-то донести: они всего лишь (неосознанно или сознательно) выбрали один из возможных вариантов веры, и это вариант отчаяния - "ничего, мол, нельзя поделать". Но откуда они так уверены в том, что "ничего нельзя поделать"? Доказательств тому нет. Может быть, и можно что-то поделать (этому, конечно, тоже нет доказательств, но лучше выбирать вариант надежды). Даже если у варианта надежды только 0,1% вероятности сбыться (а мы не знаем, на самом деле, сколько процентов вероятности - может, и 20, и 50, и 90%), то стоит выбирать его, потому что вариант отчаяния ("ничего не можем с этим поделать") не даёт нам ничего (на то оно и отчаяние), но даже 0,1% надежды может дать нам решение проблемы, спасение от неё. Таким образом, проблема смерти как раз такая проблема, от которой не отвертеться, не отвернуть лица, она решается через обращение к разным религиозно-философским гипотезам. То есть предполагается, что человеку возможно как-то решить эту проблему, обращаясь к помощи более сильных - например, Б-га, божеств, духов, просветлённых бодхисаттв (в зависимости от вероисповедания) и пр. Если я признаю эту проблему важной, от которой не отвертеться, то мне придётся разбираться в разных попытках её осознания, решения. То есть передо мною встанет проблема критериев сопоставления, сравнения разных религий. - ГЛУПЕЦ - человек, посвящающий себя абстрактной эрудиции. У такого человека в мышлении, в восприятии бытия нарушена иерархия важного: он считает интересным, важным, первостепенным не то, от чего зависит его жизнь (в том числе, если рассуждать в плане неопределённости/неизвестности жизни, и возможная жизнь после смерти), а, например, чужие экзотические обычаи, интересные истории, красивые вещи и пр.
Ethan: Антиквар пишет: Слово, которое тут переведено как "распутный" в древнееврейском языке означает "глумящийся, высмеивающий, извращающий", то есть, другими словами, человек изначально не предрасположенный к серьезному пониманию. Обычно так бывает, когда человек считает себя выше того, что он пытается понять. Мне кажется Ваше толкование перекликается с толкованием С. Аверинцевым текста первого псалма, когда он говорит о трех путях нечестивых, с которым "блажен муж" не должен ни ходить, ни сидеть в собраниях , ни на чьих путях стоять не должен - http://krotov.info/library/01_a/ve/rinzev_022.htm И о том как этот путь нечестия ведет от насмешки до цинизма.
Антиквар: "24. Мудрость — пред лицом у разумного, а глаза глупца — на конце земли." (Притчи 17:24) На мой взгляд, можно еще понять эти слова так, что вера Бога - это пред лицом человека, а суетные насущные заботы - на конце земли, потому что они не главное, а что-то далекое и малозначимое - на конце земли. А пред лицом должно быть самое главное, вера в Бога. Так что можно понять эти слова как выражение первой заповеди, что самое главное - это вера в Бога. "6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. 7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим." (Книга Второзаконие 5:6,7)
Антиквар: Ethan пишет: Мне кажется Ваше толкование перекликается с толкованием С. Аверинцевым текста первого псалма, когда он говорит о трех путях нечестивых, с которым "блажен муж" не должен ни ходить, ни сидеть в собраниях , ни на чьих путях стоять не должен - http://krotov.info/library/01_a/ve/rinzev_022.htm И о том как этот путь нечестия ведет от насмешки до цинизма. Мало ли, что с чем перекликается, в бытии вообще все взаимосвязано. Только я не люблю мелкого пакостника Аверинцева, потому что он фальсифицировал перевод Гессе. убирая то, что ему, как антисемиту, не нравится. Например, вот, что у Германа Гессе написано: "Нам нужно осмотреться еще во многих литературах, как, например, в нидерландской и фламандской, из которых мы выберем "Тиля Уленшпигеля" де Костера и "Макса Хавелаара" Мультатули. Роман Костера, младший брат "Дон Кихота", - эпос фламандского народа. "Хавелаар" - главное произведение Мультатули, который несколько десятилетий назад посвятил свою жизнь борьбе за права угнетенных малайцев. Евреи, народ, рассеянный по всему свету, оставили свои литературные произведения во многих местах и на многих языках мира; некоторые из них не должны быть забыты и здесь. К ним относятся написанные на иврите стихи и гимны испанского еврея Иегуды Халеви и прекраснейшие хасидские легенды (3). Их найдем мы в классическом переложении Мартина Бубера в его книгах "Ваалшем" и "Великий Маггид". Из скандинавского мира мы включим в свою библиотеку "Песни Старшей Эдды" в переводе братьев Гримм, а также исландские саги скальда Эгиля, например, или какое-нибудь избранное их в обработке типа "Исландской книги" Бонуса." (Герман Гессе "Библиотека всемирной литературы") А вот как прохиндей-фальсификатор Аверинцев это "перевел": "Из голландской и фламандской литератур выберем "Тиля Уленшпигеля" Де Костера и "Макса Хавелаара" Мультатули * Роман Костера, в некотором роде поздний брат "Дон Кихота", - это эпос фламандского народа. "Макс Хавелаар" основное произведение страдальца Мультатули, несколько десятилетий назад посвятившего свою жизнь борьбе за права угнетенных малайцев. Из мира скандинавских литератур возьмем в нашу библиотеку песни "Старшей Эдды" *, переведенные братьями Гримм, а также какую-нибудь из исландских саг, например сагу о скальде Эгиле, или что-нибудь избранное вроде "Книги об исландцах" Бонуса *." Причем Аверинцев даже не обозначил купюры, как будто и не было, а просто втихаря нагадил, как мелкий пакостник. Потому я не читаю книг Аверинцева.
Ethan: Если слово верное, то по-моему неважно, кто его сказал. Если толкование хорошее, то я соглашусь и с Бернаром Клервоским, у которого руки в крови (и гадостей побольше, чем у многих), и с Жаном Кальвином, например.
Антиквар: Ethan пишет: "Если слово верное, то по-моему неважно, кто его сказал." Это, да. Разумеется, все не без греха. Но есть авторы, которые нравятся, интересны, а есть которые не нравятся, не интересны. Вот Аверинцев не относится у меня к авторам, которые мне нравятся, интересны. На мой взгляд, от него не злодейством, а какой-то имитацией веет, как от псевдо-сыра с пальмовым маслом.
Anthropologist_01: Только я не люблю мелкого пакостника Аверинцева, потому что он фальсифицировал перевод Гессе. убирая то, что ему, как антисемиту, не нравится. Это очень странный для меня случай, и я постараюсь узнать через людей, знавших Аверинцева, в чём же было дело. Странный, потому что для Аверинцева и древнееврейская литература, и иудаизм были очень важны. Приведу несколько фактов: 1) Именно Аверинцев написал раздел "Древнееврейская литература" в девятитомнике "Истории всемирной литературы" (нач. 1980-х гг.), в томе, который готовили титульные на то время филологи-классики (и вовсе не "совкового типа" специалисты, а действительно великие люди), многие, кстати, евреи по национальности. (https://royallib.com/read/averintsev_sergey/drevneevreyskaya_literatura.html#0) Во времена арабо-израйльских конфликтов приходилось идти на всякие ухищрения, чтобы добиваться издания в СССР текстов про еврейскую культуру, историю, религию. "Особенно прошумела статья под эзоповым названием "Греческая литература и ближневосточная словесность". Ближневосточная - это значит иудейская, то есть библейская. В доме повешенного не говорят о веревке, и слов "еврей" или даже "иудей" в СССР тщательно избегали. Я помню один совсем уж курьезный случай, о котором мне рассказывал мой хороший знакомый питерский поэт Сергей Стратановский. Его отец был филологом-классиком, работавшим в основном в области перевода. Он сделал новый перевод "Иудейской войны" Иосифа Флавия - книги, описывающий борьбу древних евреев против Рима. Никакой вроде политической актуальности. Ан нет: книга была уже отпечатана и готовилась появиться на прилавках - как разразилась шестидневная война Израиля с Египтом, наисовременнейшая иудейская война, так сказать. Иосифа Флавия тут же запретили. Понятно, почему Аверинцев в заголовок той своей статьи поставил слово "ближневосточная". Кого это могло обмануть - трудно представить, но коммунисты, что называется, схавали. Эта статья потом стала одной из глав основной, пожалуй, книги Аверинцева "Поэтика ранневизантийской литературы". (https://www.svoboda.org/a/24202873.html) Я предполагаю, что и лакуна в переводе Гессе - это вовсе не фальсификация Аверинцева, а работа совковой цензуры, которая не пропустила в печать этот кусок. 2) В людоедские для гуманитарной науки времена Аверинцев сделал фактически невозможное - в двухтоминике "Мифы народов мира" выходят его энциклопедические статьи по христианству и иудаизму (в основном, это касается мифологии, разумеется). Сейчас, конечно, 40 лет спустя, можно говорить, что они неполны, в чём-то устарели и т.п. Но тогда эта энциклопедия прогремела как бомба, это был живой глоток свободы и победа несовковой науки. По рассказам моих старших коллег я знаю, с какими эзоповыми изощрениями приходилось издавать подобные книги в 1970-80-е гг. - ту же серию "Черепашки" или "Сказок народов Востока". "Мифы народов мира" во многом делали те же авторы (многие из запрещаемой тогда Московско-тартуской семиотической школы). Кстати, и того же Аверинцева и не издавали, и запрещали преподавать, и т.п. 3) Аверинцев - один из переводчиков с библейского иврита. (Здесь важно помнить и о его близости кругу Кочеткову.) Глеб Ястребов: «Библеистика оставалась уделом специалистов, а Сергей Сергеевич был один из тех, кто разомкнул этот круг». «Он сам стал как филолог-классик изучать труды библеистов. Он понял, что это надо знать и что всю Библию надо читать в оригинале, он очень хорошо изучил иврит, и его переводы ветхозаветных текстов не только глубоко поэтичны, но и содержат тонкие находки. И важно, что его проповеди имеют солидную библейскую основу» (https://sfi.ru/sfi-today/article/averintsev-razrushal-ubogoe-predstavlenie-o-khristianstve.html) 4) Для Аверинцева были значимы труды еврейских философов и мистиков, того же Бубера. "Еще один бахтинский сюжет: читавшие книгу Мартина Бубера "Я и Ты", вышедшую в 1922 году, не могут не видеть, что знаменитая концепция диалогизма заимствована Бахтиным у Бубера. Аверинцев: "Отсутствие ссылок ни о чем не говорит: Бахтин не ссылался на Бубера. Я при первой же встрече (к неудовольствию окружающих) спросил его, почему; он неохотно ответил: "Знаете, двадцатые годы..." Хотя антисионизм у нас был выдуман позже". (https://www.svoboda.org/a/24202873.html) 5) Наконец, сам Аверинцев выступал против антисемитизма в выступлениях и статьях. См., например (кстати, на еврейском сайте): Аверинцев С.С. Когда рука не сожмется в кулак: "Каждый человек один в толпе, в давке. Он отмел бытие всех находящихся вокруг него. На уровне духовном убийства начинаются с этого. Мне мой грузинский друг говорил: Почему мне в Москве бывает тяжело? Что, ты думаешь, из-за грубости? Нет. Грубости у нас тоже хватает. В моем Тбилиси меня могут избить; но бьющий будет воображать, что у него есть причины меня ненавидеть. А здесь у меня такое чувство, что меня могут даже и убить, так и не заметив, что это я . Я думаю, что на уровне идеологическом это хорошо соединяется с тем, что филолог Карл Кереньи описывал как роль абстракции в практике массовых убийств: одно дело сказать: убить каждого еврея, другое дело ликвидировать еврейство. Еврейство это абстрактная категория, она ликвидируется". "Я не принадлежу к людям, которых склоняет на сторону толерантности тот довод, что черное, мол, не такое уж черное, белое не такое уж белое. На самом деле контраст белого с черным очень велик. (Он, правда, не совпадает с границами идеологическими.) Что касается разных мировоззренческих традиций, включая религиозные, я не верю ни в возможность, ни в желательность приведения всех традиций к простому слиянию. Читая одну книгу об иудаизме, написанную иудаистом, я был в конце поражен таким рассуждением: все христиане и иудаисты либо ортодоксы, либо либералы. Ортодоксы обеих религий считают, что различие между христианством и иудаизмом слишком серьезно, и по этой причине относятся друг к другу очень враждебно. Либералы считают, что различия не так уж существенны, и по этой причине относятся друг к другу дружелюбно. Я стал думать, какой же я христианин при такой раскладке. Не ортодоксальный, раз я уверен в своей обязанности относиться к иудаистам (и к последователям других учений, которые не разделяю) дружелюбно. (Христос недаром для притчи о милосердии выбрал образ иноверца, да какого самаритянина! Это как если бы какой-нибудь батюшка в 60-е годы ХIX века говорил проповедь о милосердном поляке, а ксендз о милосердии русском.) Но я по той же раскладке и не либерал, ибо нашел бы некоторой обидой как для христианства, так и для иудаизма счесть различия несущественными. Несомненно, они очень важны. Речь идет не о пресечении конфликтов между ними, а об изменении стиля конфликтов. Вероятно, замыслу провидения о нас противоречит, чтобы духовная жизнь стала уж совсем нетрагической. Трагизм выбора делает человеческую духовную жизнь, человеческий выбор серьезным. Вот в нашем веке любящие родители навсегда прощаются со своей любящей дочерью Эдит Штейн, потому что она будет католической монахиней, а они остаются строгими иудаистами. (Э.Штейн та самая ученица Гуссерля, которая составила себе имя в философии и погибла от рук нацистов.) Это прощание жестокий сюжет, но его жестокость иного качества, чем жестокость тривиальных конфликтов. Каждая сторона берет страдание прежде всего на себя. Несогласие людей это очень серьезная вещь, но несогласие и враждебность весьма различны. Трагизм должен быть трагизмом любви. Толерантность индифферентная и толерантность веры самые непохожие на свете вещи. Где индифферентизм, там угасает трагедия, огонь, который делает человека человеком. Но там, где ненависть, трагедия тоже прекращается, подменяясь жестокой мелодрамой. Там тоже все просто. Люди выбирают ненависть не в последнюю очередь потому, что она избавляет от трагедии. Я думаю, что одна из причин этой новой волны нетолерантности утрата чувства истории. Идея, что мировая история есть выражение Божьей воли, суд над миром, Weltgericht, как говорил Шиллер, может пониматься по-разному. Гегельянские и аналогичные им попытки это истолковать, я думаю, представляют духовное зло, и от них мы должны решительно отказаться. И как раз историософия это, наверное, самая большая противоположность истории и историческому чувству. В наше время нет другой такой разрушительной для чувства истории силы, как историософия. Но вот что мне вспоминается. Еврейский философ Мартин Бубер, иудаист, достаточно непримиримо споривший с христианством, был, однако, открытым человеком. Однажды один из его корреспондентов ему сердито написал, вот я, еврей, был у своего еврейского учителя Бубера. Как я о нем думал! Как я к нему шел! И вот я пришел к нему и что я увидел в его кабинете? Крест! Поймите правильно: у Бубера не было на стене распятия; будучи иудаистом, он не мог относиться к кресту как к предмету почитания, а будучи серьезным человеком как к безделушке. Просто на стене висела гравюра, изображавшая вид римского гетто: и там, рядом с гетто, возвышалась церковь, увенчанная крестом. Надо сказать, что эта церковь в течение веков действовала на нервы евреям: она была нарочно выстроена у самого входа в гетто как вызов, как вербовка прозелитов, выкрестов . И что ответил Бубер? Да, я повесил на стене эту гравюру, потому что в конкретной реальности истории и гетто, и церковь были рядом, и гравюра напоминает о том, как на самом деле устроил Бог. Можно выдумывать какую угодно историю, но настоящая одна, и в ней все вместе, рядом друг с другом. В студенческие годы, в разгар самой первой волны увлечения Индией, я ответил своему собеседнику: Вы понимаете, что не так интересно любить индусов, потому что мы, русские, никогда ничем индусов не обидели. И они никогда ничем нас не обидели. Я лучше употреблю свою маленькую жизнь на попытку любить те народы, с историей которых реально переплелась история моего народа, так что нам есть что прощать друг другу ". (https://berkovich-zametki.com/Nomer26/Averincev1.htm) "Под конец могу сказать про себя, что я-то очень живо ощущаю свою идентичность как русского человека. Если бы у меня не было друзей среди евреев, латышей, грузин, немцев, англичан, кого еще? я никогда бы по-настоящему не узнал, до чего я русский" (там же). "Поделюсь одним из моих венских впечатлений — демонстрация, отнюдь не пронацистская, напротив, вполне «левая», посвященная последним арабо-израильским конфликтам; мальчики и девочки маршируют под простенький ритм бесконечно повторяемого выкрика: «Eins, zwei, drei — Palestina frei!» Я хорошо понимаю, по собственному опыту, что один и тот же человек может безоговорочно сочувствовать страданиям евреев в пору Шоа («холокоста». — Примеч. ред.) и одновременно понимать проблемы арабов. Но именно этот опыт внушает мне, что такие сложные чувства к нуждам обеих сторон никак не могут быть выражены в самоуверенной полудетской формуле: «Eins, zwei, drei!..» И я ощущаю тревогу всякий раз, когда встречаю у молодого поколения, выросшего в условиях, далеких от тоталитаризма, ту самую готовность чересчур доверчиво, без малейшего чувства личной ответственности, подхватывать и хором выкрикивать подсказываемые масс-медиа «истины», ту готовность, которой в свое время так широко пользовались тоталитарные системы, создавая и «Гитлерюгенд», и комсомол. Недаром выражение «петь хором» становится таким мрачным символом в устах героя написанной еще в 1925 году повести Михаила Булгакова «Собачье сердце». Если согласиться с булгаковской критикой раннесоветского тоталитаризма, его беды произошли именно от чрезмерной склонности «петь хором»" (Аверинцев С. Тоталитаризм: ложный ответ на реальные вопросы: https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/tot_log.php) * * * Посвящать столько много текста, как сейчас я, ответу на то, что "такой-то, мол, антисемит и фальсификатор", конечно, здесь, в этой ветке форума, совсем не по теме. Но, Вы, Антиквар, первым отошли от темы разговора, причём соскользнув в довольно неприятные занятия оскорбления известных учёных. Я не хочу тут доказывать, что Аверинцев был большим учёным (или не был), но он был чрезвычайно важным историческим явлением (именно, а не просто человеком) в том малоприятном для гуманитарной науки и для религии времени. И я, не будучи ни православным, ни их сторонником, не стал бы просто так насмехаться и обесценивать опыт людей, окружавших в те годы Меня, Чистякова и Кочеткова. На свой лад, может быть, наивно, они (Аверинцев, Трауберг, Седакова, Улицкая и др.) пытались создать интеллектуальное, мыслящее православие и противостоять поднимающейся волне фундаментализма. Вне зависимости от успеха, это важный исторический феномен религиозности среди, в общем, "упыриного культурного ландшафта" того времени. Столь много текста я написал ещё потому, что меня и изумило, и покоробило такое вот обвинения в стиле "хайпа" в адрес Аверинцева. Я вовсе не пытаюсь агитировать за его величие или что-то в этом роде. Но должны же быть какие-то тормоза в конце концов: почему же он вдруг (из-за, скорее всего, пакостей советской цензуры) оказывается сразу антисемит, "мелкий пакостник" и фальсификатор??? Есть какие-то ещё факты, демонстрирующие это? Или всё это просто плод неосторожно сказанных слов человека, которому субъективно не полюбился Аверинцев?
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Я предполагаю, что и лакуна в переводе Гессе - это вовсе не фальсификация Аверинцева, а работа совковой цензуры, которая не пропустила в печать этот кусок. На мой взгляд, такое объяснение, с попыткой свалить на советскую цензуру - не катит. Потому что, во-первых, Аверинцев же писал много и после советского времени, и мог бы 100 раз заявить, что его перевод исказили издатели. Но что-то я про такие его заявления не слышал. А раз помалкивал в тряпочку (когда вполне можно было говорить), значит просто у самого рыльце в пушку. Во-вторых, советская цензура была обычно строга в смысле точности, то есть, всегда указывалось, что перевод сокращенный, или были указаны купюры, это делалось для того, чтобы с Запада не обвинили советские издания в фальсификации-мошенничестве, за этим идеологические отделы смотрели. А тут ни слова про сокращения, и нет купюр. Когда заметил подобное, то тоже сначала подумал, что цензура, но указаний на сокращения-то - нет, значит это никакая не цензура, а личный "подвиг" Аверинцева. Anthropologist_01 пишет: Посвящать столько много текста, как сейчас я, ответу на то, что "такой-то, мол, антисемит и фальсификатор", конечно, здесь, в этой ветке форума, совсем не по теме. Но, Вы, Антиквар, первым отошли от темы разговора, причём соскользнув в довольно неприятные занятия оскорбления известных учёных. На мой взгляд, это вопрос очень даже по теме, потому что есть толкования Библии и есть псевдотолкования Библии. Причем разница между толкованием Библии и псевдотолкованием Библии не в правильности и верности. Толкование Библии вполне может быть неправильным и неверным, но при этом быть живым. А псевдотолкование, даже когда и в чем-то правильное, все равно не настоящее, не живое. Потому я более терпим к самым неверным толкованиям, чем псевдотолкованиям. Понимаете, таким как Мени и Аверинцевы – я просто не верю, на мой взгляд, что-то в них ненастоящее. А вот, например, Льву Толстому верю, хотя у него и много неправильных заворотов, с коими я не согласен. А этот Аверинцев еще до кучи попался на фальсификации текста. На Ваш взгляд, нельзя говорить правду про известных ученых, а надо создавать им "нимб"? С чего бы? - Аверинцева просто поймали за руку на очень неприглядной фальсификации текста. Текст фальсифицирован - фальсифицирован. Подпись Аверинцева под фальсифицированным переводом стоит - стоит. Про то, чтобы Аверинцев публично опровергал издателей за фальсификацию его перевода - ничего не слышно. А, если он один раз попался на фальсификации текста, то где гарантия, что у него в других текстах нет фальсификаций? - Поэтому известный ученый Аверинцев получается с подмоченной научной репутацией. Таких, к сожалению, много. В качестве аргумента против этого Вы можете привести только ссылку на публичное заявление Аверинцева о фальсификации его перевода издателем. Другие аргументы тут не прокатят. Если Вы приведете мне такую ссылку, то я всегда готов извиниться, и признать, что Аверинцев не фальсификатор, а просто ненастоящий, неживой автор. А пока я такой ссылки не знаю, Аверинцев для меня ненастоящий автор и еще, до кучи, мошенник-фальсификатор. Anthropologist_01 пишет: Я не хочу тут доказывать, что Аверинцев был большим учёным (или не был), но он был чрезвычайно важным историческим явлением (именно, а не просто человеком) в том малоприятном для гуманитарной науки и для религии времени. И я, не будучи ни православным, ни их сторонником, не стал бы просто так насмехаться и обесценивать опыт людей, окружавших в те годы Меня, Чистякова и Кочеткова. На свой лад, может быть, наивно, они (Аверинцев, Трауберг, Седакова, Улицкая и др.) пытались создать интеллектуальное, мыслящее православие и противостоять поднимающейся волне фундаментализма. Вне зависимости от успеха, это важный исторический феномен религиозности среди, в общем, "упыриного культурного ландшафта" того времени. На мой взгляд, Мень, Кочетков - это публика метода "двух стульев", а когда люди пытаются усидеть одновременно на двух стульях, обычно ничего путного не получается. Они думают, типа, будем не замечать "подвигов" православия ( не замечаем, что православие творило в истории), а будем стараться изображать и делать некое "правильное" православие. А так не получится, а получится просто пропаганда православия, со всеми "красотами". На мой взгляд, Мень-то просто политик, ему, насколько я его понимаю, проблемы веры вообще до фонаря (он в них не разбирался, да и не хотел разбираться). Например, Вы читали, что Мень о Толстом писал в его «Русской религиозной философии»? – Элементарная порядочность в этих его писаниях там не ночевала. Посмотрите, например, как подловато-гаденько пишет там Мень про Толстого. (Понятно, что это объясняется «высшим смыслом» компромисса, он же позиционировал себя как православный священник, и надо было соответствовать "линии партии".). А Кочетков намиссионерил народу для православия, и где они ныне - в православии, на побегушках у фундаменталистов. Знаете, в советское время, тоже были "честные" коммунисты, которые хотели коммунизм сделать немножко правдивее, но у них обычно получалось быть только на побегушках у нечестных. Вот, на мой взгляд, Кочетков на них похож. Слово "честные" я тут взял в кавычки, потому что, на мой взгляд, несмотря на их некоторую искренность намерений, от этой их "честности" чем-то не очень свежим отдает. Говоря словами классика - эта "честность" откуда-то из "второй степени свежести". Сложно, знаете ли, быть немножко беременным. Потому я не люблю в православии полуинтиллигентов, вроде Аверенцева, Кочеткова и др. Мне в православии более нравятся такие, как Чаплин, Гундяев и тому подобные. Потому что по ним сразу видно, что такое настоящее православие, соответствующее православной истории. Вот как они изрекут чего-нибудь, так думающим и порядочным людям сразу все понятно, и ни на какие сомнения нет никаких шансов. При этом ясно и то, что потуги полуинтеллигентов оживить мертвое немного активнее разлагают мертвые формы, но это же просто процесс разложения. И лично для человека всегда открыт вопрос: куда он хочет, в компост (например, быть активной бактерией активизирующей процессы разложение), или, все-таки, в жизнь? Потому мне как-то не очень интересны, пусть и очень известные бактерии, активно способствующие процессам разложения. Мне более интересно что-нибудь живое. Потому мне бесконечно ближе, в смысле мировоззренческой правды веры, позиция Льва Толстого, а не всяких там Меней, Кочетковых и Аверенцевых. То же самое относится и к толкованиям Библии, толкования бывают неживые и живые. Вот мне более нравятся живые, даже когда они неправильные, потому что, на мой взгляд, в них больше правды веры, чем в неживых.
Антиквар: "3. Предай Господу дела твои, и предприятия твои совершатся." (Притчи 16:3) Часто люди думают, что они "управляют" своей жизнью, но это только лишь им кажется. Все происходящее с человеком зависит от Воли Бога. А потому, лучшие попытки для человека "управления" своей жизнью, это попытки налаживания отношений с Богом.
Доверчивый: Антиквар пишет: ... относится и к толкованиям Библии, толкования бывают неживые и живые. Вот мне более нравятся живые, даже когда они неправильные, потому что, на мой взгляд, в них больше правды веры, чем в неживых. Вот интересно, а это деление толкований Библии на якобы "живые и не живые" к какому месту герменевтики прикладывать надо? И можно ли более развёрнуто насчёт "правды веры" в контексте раздела философии веры? Или это применимо только к частной индивидуальной непереносимости толкования))
Админ: Уважаемый Доверчивый! Если Вы хотите участвовать в разговоре на форуме без предмодерации, то обратите внимание на правила регистрации (не забывайте ставить галочку в графе регистрация при написании поста), тогда дальнейшие Ваши посты будут появляться без предмодерации. Из правил данного форума: Предмодерация для новых участников В связи с атаками на форуме установлена предмодерация для первого поста новых участников. Новым участниками нужно дождаться, когда их первый пост пропустит Админ. Если Админ пропустит на форум Ваш первый пост, то следующие посты можете писать без предмодерации. Только Админ посещает форум не часто, обычно раз в месяц, иногда чаще. В списке Участники Вы можете посмотреть, заходил ли Админ на форум после Вашего первого поста. Если Админ заходил и Ваш пост не появился на форуме - это означает, что Ваш пост не пропустили. Если в Вашем посте нет нарушений правил форума, то, скорее всего, Ваш первый пост пропустят, поэтому ознакомитесь с Правилами форума. Не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться», потому что, если не поставите галочку, то Вы не будете новым участником, даже если Ваш первый пост пропустят на форум. А, если Вы не зарегистрировались как новый участник форума, то Вам опять придется следующий пост писать через предмодерацию. Поэтому, при написании поста, не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться».
Доверчивый: Админ пишет: Уважаемый Доверчивый! Если Вы хотите участвовать в разговоре на форуме без предмодерации, то обратите внимание на правила регистрации (не забывайте ставить галочку в графе регистрация при написании поста), тогда дальнейшие Ваши посты будут появляться без предмодерации. Из правил данного форума: цитата: Предмодерация для новых участников В связи с атаками на форуме установлена предмодерация для первого поста новых участников. Новым участниками нужно дождаться, когда их первый пост пропустит Админ. Если Админ пропустит на форум Ваш первый пост, то следующие посты можете писать без предмодерации. Только Админ посещает форум не часто, обычно раз в месяц, иногда чаще. В списке Участники Вы можете посмотреть, заходил ли Админ на форум после Вашего первого поста. Если Админ заходил и Ваш пост не появился на форуме - это означает, что Ваш пост не пропустили. Если в Вашем посте нет нарушений правил форума, то, скорее всего, Ваш первый пост пропустят, поэтому ознакомитесь с Правилами форума. Не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться», потому что, если не поставите галочку, то Вы не будете новым участником, даже если Ваш первый пост пропустят на форум. А, если Вы не зарегистрировались как новый участник форума, то Вам опять придется следующий пост писать через предмодерацию. Поэтому, при написании поста, не забывайте ставить галочку в поле «зарегистрироваться». Не понял - в чём же преимущество регестрацыи?
Админ: Доверчивый Не понял - в чём же преимущество регестрацыи? Преимущество в том, что посты зарегистрированных участников появляются на форуме без предмодерации. Первый пост (с галочкой о регистрации) идет с предмодерацией, а последующие посты зарегистрированного участника уже идут без предмодерации.
Anthropologist_01: Антиквар пишет об интеллигенции в православии: Они думают, типа, будем не замечать "подвигов" православия ( не замечаем, что православие творило в истории), а будем стараться изображать и делать некое "правильное" православие. А так не получится, а получится просто пропаганда православия, со всеми "красотами"./.../ ...и где они ныне - в православии, на побегушках у фундаменталистов" С этим обвинением я согласен, но только его можно и к любому из нас приложить - с упрёком, что мы, зная о всех "подвигах" христианства, не порываем с ним, а стараемся "изображать и делать некое "правильное" христианство". В ответ мы сошлёмся, конечно, на то, что христианство очень разное - есть, к примеру, христианство Барта, Тиллиха. Ну, вот и православные интеллигенты используют тот же аргумент, не желая в видеть в желаемом им православии православие Гундяева-Чаплина. Такие православные интеллигенты и Тиллиха того же переводят (Седакова и др.). А где же при этом тогда философствующие интеллигенты в протестантизме, переводящие Тиллиха, Робинсона и желающие быть честными перед Б-гом? Их, увы, нет или почти нет (я лично таких знаю меньше, чем пальцев на одной ладони). На мой взгляд, какие-то из нелюбимых Вами православных интеллигентов несоизмеримо ближе стоят к протестантизму, чем абсолютное большинство наших российских протестантов. Но эти православные интеллигенты не могут становиться протестантами из-за того, что протестантские церкви в РФ - ещё более "фундаменталистский колхоз", чем РПЦ. РПЦ огромная, и в ней кое-где хоть можно Тиллихом, Бартом и т.п. заняться, а в протестантских церквях это очень быстро пресекут. В РПЦ гораздо больше возможностей и ситуаций для разномыслия и свободомыслия, чем в современном протестантизме в РФ. Поэтому в современной РПЦ, при всём моём, разумеется, несогласии с их догматикой, гораздо больше реформаторских, протестантских настроений, чем в самом протестантизме (в РФ, по крайней мере). "Компост", "мёртвое", "разложение" - всё это я бы отнёс в большей степени к современному нашему протестантизму, а не к современной РПЦ. В адрес интеллектуальных протестантов тоже можно сколь угодно метать молнии о "сидении на двух стульях". Вероятно, высказанное мною следует обсуждать в другой, отдельной теме - например, что-то вроде "Реформация и обновление ума в нереформаторских церквях". Как думаете, в каком виде эта тема может быть интересной? Ведь Дух дышит, где хочет, и обновление ума, критические настроения, нежелание мириться с фундаментализмом - всё это может идти внутри самых что ни на есть закрытых и косных систем. Чем наше положение, собственно, так уж радикально отличается? Мы тоже внутри косных и многократно скомпрометировавших себя систем, имя коим - протестантизм и христианство.
Edley: Anthropologist_01 пишет: Слова в защиту РПЦ ))) ... Знаете, насчёт сравнения протестантов с православием мне одна реклама по тв вспомнилась, про левую и правую палочку: "попробуй обе и реши на чьей стороне ты!" ))) Что же касается христианства Тиллиха, то к сожалению должен ограничить ваш энтузиазм, ибо такового, возможно (предполагаю) вообще не существует. Существует психология сновидений г-на Тиллиха о "теологии культуры" - это да, сильно, согласен
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Антиквар пишет об интеллигенции в православии: цитата: "думают, типа, будем не замечать "подвигов" православия ( не замечаем, что православие творило в истории), а будем стараться изображать и делать некое "правильное" православие. А так не получится, а получится просто пропаганда православия, со всеми "красотами"./.../ ...и где они ныне - в православии, на побегушках у фундаменталистов"" С этим обвинением я согласен, но только его можно и к любому из нас приложить - с упрёком, что мы, зная о всех "подвигах" христианства, не порываем с ним, а стараемся "изображать и делать некое "правильное" христианство". Э-э, батенька, Вы понятия изволите подменять: понятие "православие" - это конкретная организация и конкретное учение (например, РПЦ с ее конкретными "подвигами"), а понятие "христианство" - это не организация и не конкретное учение, потому что мало ли кто пожелает назвать "христианством" себя и свои "подвиги" и свои толкования того, что такое "христианство". Если же мы говорим о христианстве Евангелия (прямом и буквальном смысле Евангелия), то, на мой взгляд, большинство толкований христианства ему явно не соответствуют. Anthropologist_01 пишет: РПЦ огромная, и в ней кое-где хоть можно Тиллихом, Бартом и т.п. заняться, а в протестантских церквях это очень быстро пресекут. В РПЦ гораздо больше возможностей и ситуаций для разномыслия и свободомыслия, чем в современном протестантизме в РФ. Во-первых, зачем нужна РПЦ или протестантские церкви, чтобы заниматься Бартом и Тиллихом??? А, во-вторых, быстрее пресекут или медленнее, какая разница? - Явно же, что Тиллих и Барт не могут быть совместимы с православием. А протестантизм неизбежно будет возникать в православии, даже без Тиллиха и Барта. Это же просто закономерность диалектического развития, прямо по Гегелю. И брожения, которые Вы наблюдаете в православии - не случайны, а вполне закономерны. И то, что их будут пытаться пресекать - это нормальное развитие, они просто будут уходить и создавать иные формы. Например, и протестантизм развивается путем попыток пресечения, и в следствии этих пресечений создаются новые формы протестантизма. Просто псевдо-православные любители Барта и Тиллиха немного сглаживают противоречия в православии, немного этим замедляя развитие православия и переход православия в различные протестантские и неопротестанские формы. Так зачем же надо мешать развитию? - На мой взгляд, наоборот, надо поддерживать контраст и внутренние противоречия, ибо это полезно для развития.
Антиквар: Edley пишет: Что же касается христианства Тиллиха, то к сожалению должен ограничить ваш энтузиазм, ибо такового, возможно (предполагаю) вообще не существует. Существует психология сновидений г-на Тиллиха о "теологии культуры" - это да, сильно, согласен Возможно, что у Тиллиха возникло бы такое же (как о "снах") мнение о Вашем понимании "христианства" (если бы он с ним ознакомился). Кстати, а что же такое, по Вашему мнению (или по мнению, которое Вы разделяете), "христианство"? Каковы, по Вашему мнению, критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам?
Edley: Антиквар пишет: Возможно, что у Тиллиха возникло бы такое же (как о "снах") мнение о Вашем понимании "христианства" (если бы он с ним ознакомился). Кстати, а что же такое, по Вашему мнению (или по мнению, которое Вы разделяете), "христианство"? Каковы, по Вашему мнению, критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам? Предлагаю подойти к этому вопросу о критерии идентичности постепенно и совместно. Вы готовы в принципе допустить существование такого критерия? Как Вы понимаете, что говорит само христианское учение об этом - должны ли последователи христианского учения (верующие христиане), относить к христианству абсолютно всё, что заявляет о себе как о таковом, - достаточно ли формального "согласия с Библией"? Или следует придерживаться рассудительности, предполагая, что среди разных учений могут быть как согласные с христианством, так и имеющие с ним только внешнее сходство, а по сути отстоящие далеко от него. И эта рассудительность может запросить более обстоятельный разбор по содержанию тех положений веры, которые предлагаются данным учением, на предмет согласия с христианским вероучением. То или иное положение веры ("правило веры") называется в богословской науке, если не ошибаюсь, догматом. Комплекс из догматов формирует догматику - основу вероучения. Что догматика получается из "буквального смысла" Библии - это не оспаривается, в общем. И то, что догматика разных церквей и исповеданий, при всём сходстве может в чём-то не совпадать - это тоже не сенсация. Но главное и существенное упущение такого подхода, на мой взгляд, заключается в том, что опускается предварительное определение и обоснование понятия догмата со стороны философии веры. Что есть "догмат" (положение веры) и каковы функции догмата в мировоззрении веры. - Хоть один богословский сочинитель сообщает ясно о смысле догмата? Может быть я рассуждаю слишком некомпетентно для Вас. Для кого-то, возможно, это покажется чересчур запутанным. - Пожалуйста, пусть каждый предложит другой подход, другую "преамбулу" к вопросу о критерии. Прокомментируйте, пожалуйста, это как бы то ни было.
Антиквар: Edley пишет: Предлагаю подойти к этому вопросу о критерии идентичности постепенно и совместно. Вы готовы в принципе допустить существование такого критерия? Как Вы понимаете, что говорит само христианское учение об этом - должны ли последователи христианского учения (верующие христиане), относить к христианству абсолютно всё, что заявляет о себе как о таковом, - достаточно ли формального "согласия с Библией" Или следует придерживаться рассудительности, предполагая, что среди разных учений могут быть как согласные с христианством, так и имеющие с ним только внешнее сходство, а по сути отстоящие далеко от него. И эта рассудительность может запросить более обстоятельный разбор по содержанию тех положений веры, которые предлагаются данным учением, на предмет согласия с христианским вероучением. Нет, я не готов допустить существования такого критерия в человеческом обществе, потому что, на мой взгляд, такой критерий может быть только у Бога. А если человек предлагает таковой "критерий", то, на мой взгляд это явный признак идолослужения. На мой взгляд, человек может предлагать не критерий, а только предположение (гипотезу) критерия, осознавая и указывая гипотетичность своего критерия. И с Библией-то согласия достаточно, только вот человек никогда не знает Библии, а знает только свои интерпретации (толкования) Библии. И толкования Библии в качестве критерия - никак не тянут, а тянут толкования Библии только, опять-таки, лишь на гипотетический критерий. Так на какой же основе, на каком критерии судить о различных учениях на предмет того, близки они или далеки христианству? - На мой взгляд, людям доступны не критерии, а только гипотетические критерии. А гипотезы, толкования, мифы - они же в равном гносеологическом статусе. На основании одной гипотезы (верования, мифа) нельзя опровергнуть другую гипотезу (другое верование, другой миф), потому что получится не опровержение, а только лишь гипотетическое опровержение. Edley пишет: То или иное положение веры ("правило веры") называется в богословской науке, если не ошибаюсь, догматом. Комплекс из догматов формирует догматику - основу вероучения. Что догматика получается из "буквального смысла" Библии - это не оспаривается, в общем. И то, что догматика разных церквей и исповеданий, при всём сходстве может в чём-то не совпадать - это тоже не сенсация. Но главное и существенное упущение такого подхода, на мой взгляд, заключается в том, что опускается предварительное определение и обоснование понятия догмата со стороны философии веры. Что есть "догмат" (положение веры) и каковы функции догмата в мировоззрении веры. - Хоть один богословский сочинитель сообщает ясно о смысле догмата? Насколько я понимаю, догматика никак не может получаться только из буквального смысла Библии. Есть библейское богословие, и есть догматическое богословие. Библейское богословие - это буквальное богословие, это библейские культурные и языковые реалии, там почти нет выводов, которые бы выходили за рамки прямых буквальных библейских высказываний. Совсем другое дело, догматическое богословии, в догматическом богословии можно делать выводы о Библии, которые буквально не написаны в Библии. Потому догматическое богословие всегда ниже уровнем в герменевтическом смысле (герменевтика – наука о толковании), чем библейское богословие, но и догматическое богословие тоже нужно, ведь нужно же пытаться как-то понять буквально сказанное в Библии. Смысл догмата, догматики - это попытки понимания каких-то религиозных источников. (Проще говоря, догмат - это толкование какого-то откровения. ) Если библейское богословие пытается выяснять, что именно буквально написано в тексте, то догматическое богословие пытается понять то, что буквально написано в тексте. Для начального знакомства с проблематикой догматики, на мой взгляд, можно порекомендовать небольшое сочинение классика протестантского богословия Карла Барта «Очерк догматики», составленное по лекциям Карла Барта, которые он читал в Боннском университете. И где Барт, в частности, пишет о догматике: «Догматика — это наука. О том, что такое наука, во все времена бесконечно много размышляли, говорили и писали. Мы не можем здесь передать эту дискуссию даже в общих чертах. Я обращаюсь к тому понятию науки, которое, во всяком случае, можно обсуждать и которое может служить основой наших рассуждений. Я предлагаю понимать под наукой соотносящуюся с определенным предметом и сферой деятельности попытку понимания и изложения, исследования и изучения. Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка. Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука. Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.» (Карл Барт «Очерк догматики») Edley пишет: Может быть я рассуждаю слишком некомпетентно для Вас. Для кого-то, возможно, это покажется чересчур запутанным. - Пожалуйста, пусть каждый предложит другой подход, другую "преамбулу" к вопросу о критерии. Прокомментируйте, пожалуйста, это как бы то ни было. На мой взгляд, всякий человеческий критерий всегда носит исключительно гипотетический характер, и всякое человеческое понимание компетентности, как и всякая человеческая оценка тоже всегда гипотетичны, и, на мой взгляд, об этом всякому человеку просто не нужно забывать, чтобы не преувеличивать своих познавательных возможностей.
Edley: Антиквар пишет: Нет, я не готов допустить существования такого критерия в человеческом обществе, потому что, на мой взгляд, такой критерий может быть только у Бога. А если человек предлагает таковой "критерий", то, на мой взгляд это явный признак идолослужения. На мой взгляд, человек может предлагать не критерий, а только предположение (гипотезу) критерия, осознавая и указывая гипотетичность своего критерия. И с Библией-то согласия достаточно, только вот человек никогда не знает Библии, а знает только свои интерпретации (толкования) Библии. И толкования Библии в качестве критерия - никак не тянут, а тянут толкования Библии только, опять-таки, лишь на гипотетический критерий. Так на какой же основе, на каком критерии судить о различных учениях на предмет того, близки они или далеки христианству? - На мой взгляд, людям доступны не критерии, а только гипотетические критерии. А гипотезы, толкования, мифы - они же в равном гносеологическом статусе. На основании одной гипотезы (верования, мифа) нельзя опровергнуть другую гипотезу (другое верование, другой миф), потому что получится не опровержение, а только лишь гипотетическое опровержение. (... и так далее по тексту ответа, часть которого здесь процитирована) Сомневаюсь, что Вы вполне серьёзно настроены на соблюдение этого высочайшей строгости гносеологического целибата. И скорее всего, проповедуете это соблюдение только для Вашей доверчивой публики. Вы конечно отбросите это бесполезное воздержание сразу же, как только жизнь поставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны будете среди различных предположений остановиться на одном - принять разумное решение. Потому что, как говорится в известном рассуждении, не играть нельзя. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. И если всем не играть нельзя, а Вы говорите, что Вам "не играть можно", тогда естественно приходит вопрос об адекватности Вашей самооценки в плане Ваших человеческих возможностей. Понимаете, когда человек уходит от адекватной оценки своих человеческих возможностей, тогда ему приходится жить в иллюзорном представлении о себе, - как-бы во сне. И мировоззрение такого мечтателя неизбежно превращается в фабрику идолов. ... Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше! - Вот так сообща и последовательно, и прибегнув к приёму, в чём-то напоминающему метод Сократа, мы и пришли к ответу на Ваш вопрос о критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам. Правда, может быть, моя подозрительность напрасна, и Вы не только проповедуете для доверчивых, но и честно намерены сами исполнять воздержание от знания. И для Вас все критерии никуда не годятся, потому что они гипотетические и развращают ум идолослужением, когда аскетизм знания для Вас превыше соблазна и прелести. Тогда я должен Вам смиренно доложить - в этой жизни нам приходится располагать тем, что дано, и пускаться во все тяжкие. Видите ли, в нашем мире приходится принимать гипотетические решения, основываясь на гипотетических критериях, нарушая этим Вашу заповедь интеллектуального целомудрия, - потому что не играть нельзя. А вам тогда лучше приберечь целомудрие для жизни в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли. Где за соблюдение заповеди гносеологического целибата воздаётся необязательностью принимать разумные решения, или позволением принимать решения неразумно - как попало наобум. И получать от этого процесса одни мармеладки и пряники.
Anthropologist_01: 1) Антиквар оценивает разные церкви как разные толкования христианского учения: понятие "православие" - это конкретная организация и конкретное учение (например, РПЦ с ее конкретными "подвигами") 2) Антиквар пишет о критерии оценки разных толкований христианского учения: Нет, я не готов допустить существования такого критерия в человеческом обществе, потому что, на мой взгляд, такой критерий может быть только у Бога. А если человек предлагает таковой "критерий", то, на мой взгляд это явный признак идолослужения. /.../ Так на какой же основе, на каком критерии судить о различных учениях на предмет того, близки они или далеки христианству? - На мой взгляд, людям доступны не критерии, а только гипотетические критерии. А гипотезы, толкования, мифы - они же в равном гносеологическом статусе. На основании одной гипотезы (верования, мифа) нельзя опровергнуть другую гипотезу (другое верование, другой миф), потому что получится не опровержение, а только лишь гипотетическое опровержение. Кажется Aнтиквар высказывается о Православии не очень уж гипотетично? И, вероятно, за этим стоит менее осторожный критерий, чем было заявлено? 3) Если правильным, полным пониманием христианства обладает только его Aвтор (Б-г), то признаком идолослужения будут жёсткие однозначные оценки разных исторических форм христианства. Например, когда кто-то чётко определяет "это вот, мол, всё то же самое РПЦ" о некой форме (комплексе толкований) христианского учения, которая существовала с различными ответвлениями несколько тысяч лет. 4) Ведь точно так же можно сказать-ограничить "протестантизм" и бороться с ним на основе той какой-нибудь современной формы/церкви, которая нам не нравится. По сути нет никакого единого "Православия как конкретной организации и конкретного учения с конкретными "подвигами", было и продолжает быть множество, условно говоря, восточных форм христианства, которые кaк-то aффилировaны с ярлыком "правослaвие" - их либо сновa и сновa пытаются впихивать в этот ярлык, либо они пытаются как-то его покинуть. 5) На Православие, безусловно, можно смотреть как на "конкретную организацию и конкретное учение с конкретными "подвигами", но в реальности оно - вовсе не единая организация, a постоянно порождающий новые почки ствол. (Как бы кому-то не хотелось центрировать восточные церкви в одну организцию и обрезать боковые побеги). Конечно, эти боковые побеги в основном фундаменталистского и/или ритуалистского толка (как и в протестантизме), но глaвное то, что они есть, и что единствa нет (a знaчит могут возникнуть и нефундaменталистские побеги). Предствлять и исторически длительную историческую форму неизменно, кaк одну оргaнизaцию - это тот cкорый суд нaд толковaниями Учения с претензией на обладание критерием, который, как сказал Aнтиквар, "может быть только у Бога". Я вовсе не хочу заступаться за Православие, я просто считаю вредным фантомом представление о его существовании как некой единой организации и как единого учения. Вместо этого я вижу множество традиций (особенно вдали от столиц), конкурирующих групп. Ну, и самое малоинтересное - всего лишь одна из частей православия (и, по большому счёту, даже внутри самой РПЦ) - современный Московский патриархат с его идеологическим видением/толкованием догматов.
Anthropologist_01: Коллеги, позволю себе, простите меня, вернуться к более старому обсуждению - об обвинении С.С. Aверинцева в антисемитизме и фальсификациях, на основании лакуны в изданном (в советское время) его переводе Германа Гессе. Совершенно справедливо указывая на лакуны в издании текста Гессе (неопубликованный абзац о еврейской литературе и философии, например, о Бубере), Aнтиквар дал своё, нелицеприятное в адрес Aверинцева толкование причин изъятия этого абзаца: Только я не люблю мелкого пакостника Аверинцева, потому что он фальсифицировал перевод Гессе. убирая то, что ему, как антисемиту, не нравится. Далее Aнтиквар, на мои доводы о советской цензуре, резонно отвечал мне, что, де, Аверинцев мог (уже не в советское время) объяснить свои купюры, но не сделал этого. На это я решил исследовать ситуацию и написал Ольге Седаковой, переводчице "Мужества быть" П.Тиллиха и ученице С.С. Aверинцева. И хотя ответ Ольги Седаковой не проливает свет на конкретную историю лакуны в переводе Гессе но, на мой взгляд, позволяет выступить всё же против обвинения Аверинцева в антисемитизме. Хотя, конечно, каждый из нас вправе верить или не верить Ольге Седаковой. Я вот верю - и ей, и своему знанию об Аверинцеве в области его работ по иудаике. Ольга Седкова написала мне: Я совершенно ничего не знаю про историю этой лакуны, но про взгляды и занятия Сергея Сергеевича знаю достаточно много. Ничего нелепее, чем подозревать его в антисемитизме, придумать невозможно. О Бубере он писал, говорил, цитировал его в разных работах. Библия в оригинале была постоянным предметом его занятий. Псалмы он знал и читал на иврите. Знал он и средневековую еврейскую литературу и читал о ней лекции. Я бы сказала, что он был человеком, влюбленным в еврейскую культуру. Так что предположение Вашего корреспондента — полная нелепость. Aнтиквар пишет: Аверинцев же писал много и после советского времени, и мог бы 100 раз заявить, что его перевод исказили издатели. Но что-то я про такие его заявления не слышал. А раз помалкивал в тряпочку (когда вполне можно было говорить), значит просто у самого рыльце в пушку. /.../ Аверинцева просто поймали за руку на очень неприглядной фальсификации текста. Текст фальсифицирован - фальсифицирован. Подпись Аверинцева под фальсифицированным переводом стоит - стоит. Про то, чтобы Аверинцев публично опровергал издателей за фальсификацию его перевода - ничего не слышно. Я по-прежнему полагаю, что могли быть десятки причин, почему Аверинцев спустя годы не вернулся-таки к объяснению причин лакуны в переводе Гессе. (Ну, все мы знаем, например, такие частые слабости философов и учёных как небрежность, забывчивость и лень.) И сознательная установка на фальсификацию Гессе (любимого Аверинцевым автора) из-за, якобы, его личного антисемитизма - это для меня наиболее экзотичная и почти нелепая гипотеза о причинах лакуны в переводе. Я вовсе не хочу "создавать нимб" Аверинцеву. Но обвинения в антисемитизме здесь - очевидная нелепость, а сознательная фальсификация - лишь одна из гипотез. Мне видится, что вина не доказана, и презумпция невиновности (как принцип надежды) здесь продолжает действовать. К тому же, предполагая о причинах события, я выбираю тот вариант верований о человеке, который не клеймит его. Я выбираю вариант верований о человеке (Aверинцеве в данном случае), согласно которому я не обвиняю его, возлагая именно на него и только на него ответственность за случившееся, а выбираю другое верование - я не знаю абсолютно, почему эта лакуна в переводе произошла. Выбирая возможность предполагать о человеке хорошее, здесь я выбираю вариант надежды. Почему я так выбираю? A потому что - неизвестность же, неопределённость по поводу причин этого события (ситуации с лакуной в переводе Гессе). Была бы определённость - тогда бы я точно обвинил или точно бы оправдал Aверинцева. Но этой определённости, необходимого нам знания о ситуации нет. Если бы Aверинцев написал где-то когда-то о своем антисемитизме (а он как раз пишет против него), о своей неприязни к еврейской культуре или если бы он написал о том, что он сознательно сделал эту лакуну из-за своей позиции - вот это бы было доказательством его мировоззренческой позиции и доказательством того, что в этом издании именно он сам создал фальсификацию текста Гессе. Но таких доказательств нет. A есть лишь гипотезы о (возможно бывших или не бывших) поступках человека, и среди этих гипотез мы выбираем.
Антиквар: Edley пишет: Сомневаюсь, что Вы вполне серьёзно настроены на соблюдение этого высочайшей строгости гносеологического целибата. И скорее всего, проповедуете это соблюдение только для Вашей доверчивой публики. Вы конечно отбросите это бесполезное воздержание сразу же, как только жизнь поставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны будете среди различных предположений остановиться на одном - принять разумное решение. Потому что, как говорится в известном рассуждении, не играть нельзя. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. И если всем не играть нельзя, а Вы говорите, что Вам "не играть можно", тогда естественно приходит вопрос об адекватности Вашей самооценки в плане Ваших человеческих возможностей. Понимаете, когда человек уходит от адекватной оценки своих человеческих возможностей, тогда ему приходится жить в иллюзорном представлении о себе, - как-бы во сне. И мировоззрение такого мечтателя неизбежно превращается в фабрику идолов. ... Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше! - Вот так сообща и последовательно, и прибегнув к приёму, в чём-то напоминающему метод Сократа, мы и пришли к ответу на Ваш вопрос о критерии отнесения тех или иных воззрений к христианству или к снам. Правда, может быть, моя подозрительность напрасна, и Вы не только проповедуете для доверчивых, но и честно намерены сами исполнять воздержание от знания. И для Вас все критерии никуда не годятся, потому что они гипотетические и развращают ум идолослужением, когда аскетизм знания для Вас превыше соблазна и прелести. Тогда я должен Вам смиренно доложить - в этой жизни нам приходится располагать тем, что дано, и пускаться во все тяжкие. Видите ли, в нашем мире приходится принимать гипотетические решения, основываясь на гипотетических критериях, нарушая этим Вашу заповедь интеллектуального целомудрия, - потому что не играть нельзя. А вам тогда лучше приберечь целомудрие для жизни в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли. Где за соблюдение заповеди гносеологического целибата воздаётся необязательностью принимать разумные решения, или позволением принимать решения неразумно - как попало наобум. И получать от этого процесса одни мармеладки и пряники. На мой взгляд, Ваш «метод» более напоминает софистов (причем в современном, а не в античном значении этого слова), чем Сократа, потому что Вы предлагаете просто набор логических ошибок и несуразиц: Во-первых, Вы перепутали гносеологию с этикой, потому что «играть» и «принимать решения по поводу жизни» - это предмет этики, а вовсе не гносеологии. Во-вторых, Вы перепутали понятие «гносеология (учение о познании)» с понятием «познание», потому что Ваше образное выражение «гносеологический целибат» - это получается отказ от всяких рассуждений о познании, как в положительном, так и в отрицательном смысле. Потому что отрицание познания, которое Вы мне (по-видимому, путая агностицизм со скептицизмом) приписываете – это тоже вид гносеологии. В-третьих, Вы перепутали «воздержание от познания» с «воздержанием от превышения возможностей человеческого познания». В-четвертых, прежде чем говорить об «адекватности оценок» и «снах» надо назвать критерий, по которому (на Ваш взгляд) их можно выявлять, и о котором я Вас и спрашивал, но Вы мне ответили просто набором логических ошибок, состоящих в путанице понятий. А логические ошибки, на мой взгляд, никак не тянут в качестве критерия. Далее, где это я говорил: « И если всем не играть нельзя, а Вы говорите, что Вам "не играть можно"» . Может быть Вам показалось (приснилось), что я это говорил? И, если уж Вы (как Вы пишете) заведомо не склонны доверять словам собеседника (то есть, заведомо считаете его лжецом), то зачем же тогда Вам разговаривать с таким лживым собеседником? – На мой взгляд, сколь-нибудь здравый разговор предполагает хоть какое-то доверие к словам собеседника (пока не доказано обратное), а иначе просто нет смысла разговаривать. Если же нужно для других людей уличить кого-то во лжи, то тогда и нужно обращаться к этим другим людям, а не к тому, кого посчитали «лжецом». Потому что просто бессмысленно лжецу доказывать, что он лжец.
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: Кажется Aнтиквар высказывается о Православии не очень уж гипотетично? И, вероятно, за этим стоит менее осторожный критерий, чем было заявлено? 3) Если правильным, полным пониманием христианства обладает только его Aвтор (Б-г), то признаком идолослужения будут жёсткие однозначные оценки разных исторических форм христианства. Например, когда кто-то чётко определяет "это вот, мол, всё то же самое РПЦ" о некой форме (комплексе толкований) христианского учения, которая существовала с различными ответвлениями несколько тысяч лет. О православии я высказываюсь также гипотетично, как о любом другом учении, как и о своих собственных взглядах. Все, что я пишу – это только то, как мне видится-понимается тот или иной предмет в тот или иной момент, не более того. На что-то большее я не претендую. Но гипотетичность высказываний вовсе не исключает жесткости оценок, гипотетичность лишь указывает на гносеологический статус. Гипотетичность всего лишь говорит о понимании относительности оценок и понимания. Кстати, православие по определению исключает таковую гипотетичность своих оценок тем, что называет само себя «православием» -«ортодоксией». Далее, мне непонятно про «несколько тысяч лет» - христианство-то всего две тысячи лет существует, а православная церковь возникла в 11 веке, какие «несколько тысяч лет»? - До 11 века никто ни про какую «православную церковь» ничего не слышал. А если речь идет о никонианской РПЦ, так ее вообще, надо считать с Никона, то есть, с 17 века. Какие «несколько тысяч лет»??? Откуда??? Например, в соборном символе веры (на греческом) речь идет о католической церкви, просто православные переводчики несколько фальсифицировали символ веры и «перевели» слово «католическую» как слово «соборную». А слово «собор» по гречески «синод», и такого слова в символе веры нет, а есть слово «католическую». Еще православный Владимир Лосский (сынок философа Н.О. Лосского) анекдотически пытался этот «казус» с фальсификацией символа веры как-то объяснить, где доврался до такого «перла»: «Философ рискует потерять истинный смысл понятия, если будет слишком связывать себя его словесным выражением; тем более это относится к богослову, который должен быть свободен даже от понятий, ибо он стоит перед реальностями, превосходящими всякую человеческую мысль.» (Владимир Лосский «О третьем свойстве Церкви») Проще говоря, по мнению В. Лосского, при переводе философ, и тем более, богослов не должен обращать внимания на слова, которые он переводит. Разве не смешно? По-моему, православный Аверинцев показал себя достойным последователем православного Владимира Лосского при фальсификации перевода Гессе, зачем на какие-то слова Гессе обращать внимание, когда Гессе переводишь? Ведь, надо же думать, о " реальности, превосходящей всякую человеческую мысль", а не о каких-то там словах Гессе! А иногда православные еще приводят смехотворный «аргумент», что слово «православие (ортодоксия) было до 11 века, а потому якобы и была православная церковь. Но тогда надо и философа Платона в православные записывать, потому что он тоже употреблял слово «православие (ортодоксия)». И адвентистов и пятидесятников надо тогда считать с момента появления христианства, потому что в Новом Завете есть понятия-слова «Пришествие (Адвент)» и «Пятидесятинца». Далее, ведь я Вам уже пояснил, что Вы подменяете понятия: православие – это всегда какая-то конкретная конфессия, конкретная церковь, конкретная организация, а не некое неопределенное движение, вроде христианства. И те, кто принадлежит к конкретной православной организации (например, РПЦ) навешивают на себя ту ответственность за деяния, которые натворила в истории эта организация. Разумеется, что, например, православные старообрядцы не несут ответственности за действия РПЦ, потому что это другая организация, другое православие (правда, у старообрядцев своих «подвигов» хватает). Но старообрядцы отделяют себя от РПЦ . Когда же Вы говорите о каких-то вольнодумствующих семинаристах РПЦ, о Седаковой и Аверинцеве, то Вы говорите о людях, которые называют себя членами РПЦ, а, следовательно, этим факта членства уже одобряют действия РПЦ. Например, задайте той же Седаковой (или этим семинаристам) простой вопрос: считает ли она (или они) патриарха Гундяева всерьез «святейшим»? - Если скажет, что «нет», то она этим уже отрекается от православия РПЦ, а если скажет, что «да» - то это «да» - уже характеризует ее, мягко говоря, не лучшим образом. Если же она (или они) скажет, что он «святейший» по должности, а не по наличию (как обычно объясняют православные богословы), то это просто анекдот, потому что тогда получается, что любого нечестивца можно назначать на должность «святейшего». Святость - это никак не должность, иначе просто анекдот получится. И таких вопросов по истории и официальным документам РПЦ можно задать множество. Потому мне вот просто интересно, если православный сколь-нибудь умеет думать и всерьез (а не по должности) верит в православие, то, как он самому себе перед Богом это все объясняет? Например, я понимаю, что верующий может согрешить, все грешны, но зачем же еще на себя навешивать ложное и беззаконное перед Богом членство в какой-то сомнительной организации? Неужели же своих грехов мало, чтоб еще чужие грехи какой-то организации на себя навешивать? Ведь, насколько я понимаю, прямо сказано: «22. Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.» (Первое послание к Тимофею 5:22) Anthropologist_01 пишет: Я вовсе не хочу заступаться за Православие, я просто считаю вредным фантомом представление о его существовании как некой единой организации и как единого учения. Вместо этого я вижу множество традиций (особенно вдали от столиц), конкурирующих групп. Ну, и самое малоинтересное - всего лишь одна из частей православия (и, по большому счёту, даже внутри самой РПЦ) - современный Московский патриархат с его идеологическим видением/толкованием догматов. То есть, Вы предлагаете считать и определять православие не обращая внимания на то, как оно само себя позиционирует и определяет? – Это же не серьезно. Тогда о чем, вообще, разговор? Определять любую православную церковь (хоть никонианских толков, хоть старообрядцеских) надо по официальным документам, официальным деяниям этой конкретной церкви и официальным декларациям этой церкви. А вот дальше уже смотреть, на что это похоже и как это соответствует Библии и здравому смыслу. Разумеется, что и внутри каждого православного толка, например, в никонианском православии РПЦ идут разборки между разными группами, и будут идти, потому я и говорю, что из развития православия неизбежно следует протестантизм. Но пока эти группы признают юрисдикцию РПЦ Московского патриархата – у них только два варианта: либо признавать видение-толкования «святейшего» Московского патриархата, либо просто лгать, что они якобы «члены РПЦ» - других вариантов у них нет. Например, пусть они попробуют открыто, прямо и честно заявить Московскому патриархату, что он не «святейший» со своими толкованиями - и тут же их: либо выгонят из РПЦ, либо (оставив просто для численности) лишат права представлять РПЦ - снимут сан. То есть, объявят их мнение не православным, а личными их фантазиями. Недавние примеры – скандал со схимонахом Сергием (Романовым) или с Кураевым. Поэтому, на мой взгляд, нужно понимать, что все эти брожения в РПЦ просто по недосмотру Московского патриархата, а по факту они уже вне РПЦ, их членство в РПЦ просто организационное недоразумение. И потому перед любым сколь-нибудь думающим и честным православным неизбежно встанут вопросы идентификации своей веры, а дальше только два пути: либо имитация веры (то есть, лгать), либо настоящая вера и выход из православия.
Anthropologist_01: (1) НЕОБХОДИМОСТЬ ПОНИМAНИЯ МЕНТAЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ Aнтиквар пишет: Потому мне вот просто интересно, если православный сколь-нибудь умеет думать и всерьез (а не по должности) верит в православие, то, как он самому себе перед Богом это все объясняет? Например, я понимаю, что верующий может согрешить, все грешны, но зачем же еще на себя навешивать ложное и беззаконное перед Богом членство в какой-то сомнительной организации? Неужели же своих грехов мало, чтоб еще чужие грехи какой-то организации на себя навешивать Эти вопросы мне кажутся очень важными, причём не в риторически-обличительном (как их можно сперва воспринять - например, как просто критику, "наезд" на Православие), а в инструментальном их аспекте. Под инструментальным аспектом имею в виду (и предлагаю рассмотреть) те психологические / мировоззренческие процессы, действия, которые, с большой вероятностью, могут происходить в такой ситуации у (назовём этот тип верующего так) "мыслящего православного". Мне кажется это очень важным и интересным - не просто обличение аномалий, эклектики и ошибок мышления, но глубокое их исследование - анализ контекста их возникновения/дальнейшего поддержания и, возможно, их подробная каталогизация. Что вы об этом думаете, участники обсуждения? Может быть, стоит создать отдельную ветку на этом форуме для этого анализа и каталога? (2) ПУТЬ ДИAГНОЗA Aнтиквар уже предлагает начало такого анализа/каталога и пишет: ...перед любым сколь-нибудь думающим и честным православным неизбежно встанут вопросы идентификации своей веры, а дальше только два пути: либо имитация веры (то есть, лгать), либо настоящая вера и выход из православия (через "...пусть они попробуют открыто, прямо и честно заявить Московскому патриархату..."). Здесь (повторю за Aнтикваром) я увидел три "мировоззренческих действия" у мыслящего православного: a. Идентификации своей веры b. Имитация, ложь при понимании своей веры (посредством целого арсенала техник - например, через игнорирование логических несоответствий, ошибочных толкований, подмены значения в использовании терминов и пр.) c. Разрыв с конкретной церковной организацией (РПЦ) - как другой вариант мировоззренческого действия при понимании своей веры - через понимание невозможности перед Б-гом иметь частью своей личной веры элементы догматики РПЦ, явно противоречащие Писанию и духу христианства ("видение-толкования «святейшего» Московского патриархата") То есть, подчеркну ещё раз, Aнтиквар представляет так дело, что существует только два варианта действия: - либо имитация-ложь (покрывание, игнорирование ошибок в официальной догматике РПЦ), - либо честный разрыв (обнаружение ошибок, понимание невозможности иметь их в качестве частей своей веры). Соответственно, те мыслящие православные, которые не порывают с Православием (или хотя бы с РПЦ), - либо лжецы (перед Б-гом и самим собой), либо - не мыслящие (т.к. они, видимо, просто не в состоянии увидеть ошибок и осознать необходимость простого действия - отказа от них). Это верно, если мы хотим поставить краткий диагноз (как гипотетическое представление о том, что же происходит). ...гипотетичность высказываний вовсе не исключает жесткости оценок, гипотетичность лишь указывает на гносеологический статус. Гипотетичность всего лишь говорит о понимании относительности оценок и понимания. - я согласен. Однако, в каких-то случаях нам важен диагноз, а в каких-то - этиология, развитие, процессы болезни. Именно в этом ключе объясняется мой интерес к "мыслящим православным". (3) НЕОБХОДИМОСТЬ ВНИМAНИЯ К ЭТИОЛОГИИ Увы, если мы обвиняем, ставим перед "или-или", требуя принять за собой либо ложь, либо разрыв - чаще всего это не приведёт к верному мировоззренческому выбору. Действие с "позиции диагноза" оказывается плохим гомилетическим приёмом. Не потому что диагноз неверен, а потому что дело сложнее. Потому что реальные психологические и мировоззренческие процессы в "голове мыслящего православного" не сводятся к идентификации-имитации-разрыву. Обратившись к верующему с "позиции диагноза", мы терпим гомилетическую неудачу, потому что не знаем, к чему обращаемся. Например, мы ожидаем, что мыслящий направлен на выявление ошибок в своём мировоззрении (позиция фальфикационизма). Но чаще попадаем на другой стиль мышления - апологетический - когда мыслящий постоянно ищет подкрепления своей веры (позиция верификационизма). Бесполезно просто отказывать в мышлении этому второму типу мыслящего христианина (условно назовём его "апологетическим"). A нужно как-то преломить его мышление, указав, например, что оно основано не на стремлении к истине, а на стремлении к идентичности. (4) ИДЕНТИЧНОСТЬ СЛОЖНЕЕ МЫШЛЕНИЯ. НЕОБХОДИМОСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ГОМИЛЕТИЧЕСКОГО УСИЛИЯ Идентификация веры / с верой сложнее (по содержанию) понимания этой веры. Такая идентификация имеет во многом иррациональные, непроясняемые основания, стремления, как и другие идентичности - телесные, культурные, языковые, сексуальные и пр. Часто такие иррациональные основания выражаются в том, что человеку чрезвычайно важно ощущать себя русским/китайцем, христианином, мужчиной/женщиной и пр. Такая идентичность осознаётся как часть неотчуждаемого бытия, существа человека. Такая идентичность, если человек идёт к осознанию своей веры, запускает апологетический (верификационный) стиль мышления верующего человека. Поэтому, в случае беседы о вере с таким человеком, гомилетическое усилие должно быть направлено не на критику его взглядов (это бесполезно, т.к. такой верующий не может её воспринять - ведь в своём стиле мышления он не имеет установки на ошибку и проверку взглядов, а имеет установку только на подтверждение). В таком случае гомилетическое усилие должно быть направлено на прояснение иррациональных, непрояснённых оснований идентичности такого "апологетически мыслящего" верующего. Приёмы такого гомилетического усилия, вероятно, должны быть не рациональной критикой (ведь она бесполезна при столкновения "апологетического" и "фальсификационистского" типов мышления), а приёмами прояснения идентичности, прояснением ее экзистенции в этом случае конкретного верующего, своего рода "психоанализом". (5) МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ AПОЛОГЕТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ Aнтиквар пишет: То есть, Вы предлагаете считать и определять православие не обращая внимания на то, как оно само себя позиционирует и определяет? – Это же не серьезно. Тогда о чем, вообще, разговор? Определять любую православную церковь (хоть никонианских толков, хоть старообрядцеских) надо по официальным документам, официальным деяниям этой конкретной церкви и официальным декларациям этой церкви. Самоопределение Православия по официальным документам и самоидентификация конкретных людей как православных - разные процессы. Взгляды в официальных документах относительно легко опровергнуть (лишив так значимости) рациональной критикой. Но гораздо сложнее опровергнуть и лишить значимости религиозную идентичность конкретного человека, потому что она во многом основана на иррациональных, непрояснённых основаниях, которые воспринимают / требуют не опровержения, а постоянного подтверждения. В своих приёмах апологетическое мышление настойчиво и изощрённо - оно постоянно ищет более глубокого объяснения, например, выявляя культурную или историческую специфику того, что оппоненты считают ошибкой. Яркий пример: "святейший Патриарх". Вот Aнтиквар пишет: Если же она (или они) скажет, что он «святейший» по должности, а не по наличию (как обычно объясняют православные богословы), то это просто анекдот, потому что тогда получается, что любого нечестивца можно назначать на должность «святейшего». Святость - это никак не должность, иначе просто анекдот получится. На это апологетически мыслящий православный укажет на то, что "ссылка на анекдот" - здесь вообще не аргумент. Потому что никакого анекдота здесь нет, а есть разная культурная история, разные контексты в понимании термина. В пример приведут традиционный исторический титул "святой отец" у рядовых священников в католицизме, в котором священников, разумеется, святыми при этом не считают. На этом основании православные только посмеются над аргументом, приведённым Aнтикваром, и упрекнут его в анекдотическом непонимании культурно-исторических контекстов употребления терминов. Вот, что они, например, пишут: Святейший, Ваше святейшество" является титулом, как "Ваше Величество", "Ваша честь"... Этот титул ничего не означает ни в моральном, ни в богословском смысле. В православии нет учения о непогрешимости. Суждения Патриарха допускают любую критику, разумеется, пристойную. С Патриархом можно не соглашаться, возражать, но подчиняться в порядке дисциплины. В последнее время некоторые епископы утверждают бесспорность своих решений и суждений, преследуют несогласных. Из их позиции следует отсутствие критичного отношения к самому себе, которое на церковном языке называется "покаяние". Факт печальный, но реальность приходится принимать (протоиерей Павел Адельгейм). В русском языке святым называют Бога, ангелов и признанных Церковью святых, а обращение к священнику «святой отец», принятое в странах католической культуры, вызовет улыбку. Греческий язык знал и более широкое употребление этого слова /.../ Применительно к епископам «святой» довольно быстро стало титулом, т.е. из возможного именования превратилось в фактически обязательное – в Византии все чиновники высших рангов, а епископы к ним приравнивались, имели титулатуру. Слова, имевшие значение титулов, часто ставились в превосходную степень, которая в таком случае означала не превосходящее качество чего-либо, а просто подчеркивала титулатурность эпитета, его торжественность. То же произошло и с титулом «святейший» — он не значит, что носящий его иерарх более святой, чем канонизированные святые, но есть просто епископский титул. В дальнейшем титул «святейший» закрепился именно за патриархами. А Русская Православная Церковь просто заимствовала всю титулатуру из Византии. Таким образом, получается, что титул «святейший» относится не к конкретному человеку, а к местоположению, которое он занимает в канонической религиозной организации, в том числе и в Русской Православной Церкви. (См. подробнее: http://simvol-veri.ru/xp/chto-oznachaet-titul-svyateieshiie-svyatee-vsex-svyatix-ili-vse-je-greshniie-i-smirenniie.html Так действует "апологетическое мышление" верующих: на каждое "a" они вам выдадут "b, c, d", упрекнув в незнании культурно-исторических контекстов. Потому "апологетически мыслящие" верующие тaк любят литкрит. текстологию, историю и aрхеологию в библеистике. Выяснится, в чaстности, что многие из "мыслящих прaвослaвных" используют это историко-культурное знaние о титуле "святейший" Патриaрхa для двух целей: 1) Чтобы продолжaть не любить Пaтриaрхa, быть несогласным с ним, 2) Остaвaясь при этом прaвослaвными, поскольку по неясным (непрояснённым) причинaм для них очень вaжнa их прaвослaвнaя идентичность. Вероятнее всего, по этой же двухшaговой модели будет действовать их "aпологетическое мышление" и в других случаях, когда догматика или "подвиги" РПЦ критикуются её оппонентами. (6) ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ Поэтому можно сколько угодно рационально критиковать толкования и "подвиги" РПЦ - толку от этого не последует. Ведь ни толкования, ни РПЦ не имеют своей самостоятельной жизни, спасения или погибели. Спасение и погибель имеют конкретные люди. A эти конкретные люди не могут услышать рациональную критику, потому что уже имеют идентичность. Следовательно, надо заниматься не критикой принимаемых ими толкований и действий (это бесполезно), а прояснением их идентичности, прояснением их экзистенции. Предлагаю обсудить репертуар приёмов прояснения.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Ваш «метод» более напоминает софистов (причем в современном, а не в античном значении этого слова), чем Сократа, потому что Вы предлагаете просто набор логических ошибок и несуразиц: ... Это был не мой, а Ваш метод. Я хотел сказать, что Вы помогли мне назвать критерий отнесения воззрений к христианству или к снам, и я назвал. Следующее недоразумение с Вашей стороны состоит в предположении, что я претендую доказать Вам названный критерий, или рассчитываю хотя бы найти у Вас некие признаки понимания этого критерия. По всей видимости, пока что рассчитывать на это не приходится. Сейчас, на мой взгляд, идёт сравнение некоторых черт двух различных мировоззрений. Я говорю о мировоззрении, в котором решения (по поводу жизни или по иному поводу) принимаются с учётом того, что мог бы советовать разум, опирающийся в своих выводах на тот или иной критерий. Вы говорите о мировоззрении, в котором наличие критерия неприемлемо по религиозным соображениям. Тогда разум должен получать решения по поводу жизни другим способом, не прикасаясь к критериям, и не оскверняя себя последним. По некоторому относительному итогу на этот момент, я мог бы предложить следующую сравнительную характеристику. Поскольку Вы сказали, что обращение к критерию имеет признак идолослужения, то я предполагаю, что в мировоззрении, в котором это так*), находится признак недружбы с разумом. Хорошо понимаю, что не готов теперь Вас в чём-то убедить, поскольку не находится предпосылок к этому. Я говорю, основываясь на том, что смог понять из Ваших слов. Антиквар пишет: И, если уж Вы (как Вы пишете) заведомо не склонны доверять словам собеседника (то есть, заведомо считаете его лжецом), то зачем же тогда Вам разговаривать с таким лживым собеседником? – На мой взгляд, сколь-нибудь здравый разговор предполагает хоть какое-то доверие к словам собеседника (пока не доказано обратное), а иначе просто нет смысла разговаривать. Если же нужно для других людей уличить кого-то во лжи, то тогда и нужно обращаться к этим другим людям, а не к тому, кого посчитали «лжецом». Потому что просто бессмысленно лжецу доказывать, что он лжец. Я согласен выслушать ещё Вашу позицию относительно критерия в мировоззрении. Пожалуйста, если хотите. ____________________________ *) можно сказать, в мировоззрении, которое сознательно приняло аскезу разума, повязав пояс гносеологической девственности.
Антиквар: Anthropologist_01 пишет: "Следовательно, надо заниматься не критикой принимаемых ими толкований и действий (это бесполезно), а прояснением их идентичности, прояснением их экзистенции." На мой взгляд, одно другому не мешает. Насколько я понимаю, без критики редко бывает поиск, потому что, если все уже "правильно", то зачем же прояснять какую-то идентичность?
Антиквар: Edley пишет: Я согласен выслушать ещё Вашу позицию относительно критерия в мировоззрении. Дело в том, что я как раз во многом разделяю критерий в диалектической теологии, о котором, например, пишет Тиллих: "Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного." (Пауль Тиллих "Динамика веры")
Anthropologist_01: 1) Anthropologist_01 пишет: Следовательно, надо заниматься не критикой принимаемых ими толкований и действий (это бесполезно), а прояснением их идентичности, прояснением их экзистенции 2) Антиквар отвечает: На мой взгляд, одно другому не мешает. Насколько я понимаю, без критики редко бывает поиск, потому что, если все уже "правильно", то зачем же прояснять какую-то идентичность? 3) Для продолжения разговора на эту тему процитирую сказанное Антикваром в другой ветке Форума ("Закон достаточного основания") - может быть, Антиквар имел в виду примерно то же, что и я? И с фундаментализмом нельзя справится логикой, поскольку это психологическая проблема, а не логическая. А потом, на мой взгляд, с фундаментализмом и не нужно справляться, так как фундаментализм необходим (он у всех людей есть и жизненно необходим), другое дело, в каком объеме.
Edley: Антиквар пишет: Дело в том, что я как раз во многом разделяю критерий в диалектической теологии, о котором, например, пишет Тиллих: "Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; ... Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет." (Пауль Тиллих "Динамика веры") Помню, кто-то сравнивал здесь богословие Тиллиха с начищенным херувимом. Всё благодаря "блестящему" (пафосному) слогу, наверное ... А что, неужели "неизвестность" тоже подпадает действию критерия Доктора теологии? Не могли бы Вы развернуть здесь диалектическое осмысление "неизвестности" в основаниях мировоззрения, согласно критерию, который, как Вы говорите, "во многом разделяете" (может быть и не совсем ясно - в чём именно разделяете). По всей видимости, в сочинениях по "теологии для образованных людей, презирающих религию" не находится ясного философского определения диалектической идеи. На мой взгляд, блестящий слог смелого реформатора всё же не может восполнить существенный изъян в философских основаниях мировоззрения веры.
Админ: Edley, Вы бы зарегистрировались тут на форуме, чтобы Ваши посты не попадали на предмодерацию, а сразу появлялись на форуме.
Антиквар: Edley пишет: А что, неужели "неизвестность" тоже подпадает действию критерия Доктора теологии? Не могли бы Вы развернуть здесь диалектическое осмысление "неизвестности" в основаниях мировоззрения, согласно критерию, который, как Вы говорите, "во многом разделяете" (может быть и не совсем ясно - в чём именно разделяете). Обращу Ваш же вопрос к Вашему предложению: А что, неужели «неизвестность» тоже подпадает под «диалектическое осмысление неизвестности»? На мой взгляд, Вы предлагаете то, что сами и отрицаете. На мой взгляд, либо неизвестность не подлежит никакому рассмотрению и никакому отношению, и тогда уж никакой диалектике, и никакой веры тут тогда быть не может, так как и вера является одним из видов отношений , даже «метод тыка» тут тогда неуместен, потому что и он является вариантом рассмотрения и отношения. Либо мы как-то пытаемся взаимодействовать с неизвестностью, но тогда у нас нет неизвестности, с которой нельзя взаимодействовать. Причем эти два варианта: либо –либо, диалектически не соотносимы, это не диалектика. Потому что диалектика это одно из взаимодействия, из соотношения.
Edley: Это предназначалось для отправки в философский раздел форума (тема ученика "1.3 Проблематика неизвестного"). Но, при отправке, у меня произошёл какой-то непонятный сбой браузера, и мне приходится повторить сказанное здесь. Антиквар пишет: Вопрос не ко мне, но позволю себе немного высказаться. Дело в том, что по условию предлагаемой Edley задачи, предлагаемое им продолжение невозможно, так как аспект несоотносимого не может быть антитезой, потому что любая антитеза уже является соотношением. Несоотносимое не может вступать в соотношения (иначе оно окажется соотносимым), а потому несоотносимое не может относиться ни к диалектике, ни к вере, не может относиться вообще ни к чему. Ой, Вы тоже проявили интерес к нашему общению. - Это тепло приветствуется. И я чувствую, что должен предложить и Вам тоже сеанс совместного размышления. Для "затравки" я предлагаю начать так. В диалектике определено представление одного и того же ("тождественного", в терминах классической логики) понятия в двух различных качествах. Поэтому, "несоотносимое" в одном качестве может вступать в соотношение в другом качестве. А значит, может выступать в качестве диалектической антитезы. Но поскольку классическая логика не учитывает разнокачественности понятия, то в попытке редукции диалектики к классической логике, по недоразумению, и может получаться видимость нелепости вроде "несоотносимой соотносимости". ... Пожалуйста, продолжайте, прошу Вас. ... И да, я всё ещё рассчитываю наблюдать здесь сияющие перлы ясных мыслей Anthropologist'а _01'го.
Edley: Антиквар пишет: Обращу Ваш же вопрос к Вашему предложению: А что, неужели «неизвестность» тоже подпадает под «диалектическое осмысление неизвестности»? На мой взгляд, Вы предлагаете то, что сами и отрицаете. Пожалуйста, обращайте вопрос к моему предложению. Я Вам отвечу следующее. В предложенном вопросе находится признак формального противоречия, в том смысле термина "противоречие", который подразумевает классическая логика. Это не оспаривается, и это нормально, поскольку диалектика содержит в себе, в виде неотъемлемого и органичного компонента такое особенное отношение, которое, если его трактовать в ограничениях, принятых в классической логике, имеет признак противоречия. Поэтому в Вашем "обращении" мне моего "противоречивого" вопроса я не нахожу абсолютно никакой экзистенциальной драмы, и предлагаю ответ. Диалектическое осмысление вопроса, который Вы мне вернули, остаётся для меня приемлемым, вместе с признаком формально-логического противоречия в нём, на который Вы указываете. Здесь признак противоречия говорит только об ограниченности классической логики, но не может доказать несостоятельность диалектики. Кратко мой ответ в следующем. Диалектика предлагает и вместе отрицает осмысление неизвестности. Предлагает осмысление неизвестности в качестве явления, опосредованного восприятием человека, и отрицает осмысление неизвестности без посредника, как вещи-в-себе. На мой взгляд, и по всей видимости, если диалектика неприемлема для Вас по причине несоответствия формально-логическому критерию, тогда ясно, что диалектика явно не входит у Вас в состав того многого, что Вы "во многом разделяете в критерии диалектической теологии" (о чём Вы сообщили немного ранее). Либо, если диалектика для Вас, какими-то окольными путями, всё-таки приемлема (по крайней мере годится для проповеди образованным людям, презирающим религию), тогда выходит, что Вы "во многом разделяете" диалектический критерий, когда проповедуете: "Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности, Пауль Тиллих". Но который с облегчением отбрасываете, охотно изменяя ему с формально-логическом критерием, когда занятие проповедью отходит на второй план. Антиквар пишет: На мой взгляд, либо неизвестность не подлежит никакому рассмотрению и никакому отношению, и тогда уж никакой диалектике, и никакой веры тут тогда быть не может, так как и вера является одним из видов отношений , даже «метод тыка» тут тогда неуместен, потому что и он является вариантом рассмотрения и отношения. Либо мы как-то пытаемся взаимодействовать с неизвестностью, но тогда у нас нет неизвестности, с которой нельзя взаимодействовать. Причем эти два варианта: либо – либо, диалектически не соотносимы, это не диалектика. Потому что диалектика это одно из взаимодействия, из соотношения. Ой, послушайте ...)) Если "неизвестность не подлежит никакому рассмотрению и никакому отношению", тогда Вы просто выключаете неизвестность из дискурса, и приводите нас к классическому тезису "незнание (неизвестность) - не аргумент"... Знаете, мы обеспокоены ("мы" - это я и Anthropologist_01). Мы обеспокоены - не слишком ли широко в философию мировоззрения Вы находите приемлемым открыть дверь позитивизму?? А эта ситуация, которую Вы рисуете, с невозможностью ни диалектики, ни веры, ни "даже метода тыка", отвечает совсем не отсутствию возможности вступать в отношение с неизвестностью, как вы говорите. Это отвечает тому, как если бы неизвестность воздействовала на человека без апосредующего ограничения. Тогда, конечно, сознание было бы совершенно нивелировано всем потоком неизвестности вселенной, и никакого даже намёка на мысль или далёкого предположения о смысле, хотя бы в виде недоразумения, просто не нашлось. Мне остаётся прибавить (дабы предупредить от нелепых высказываний), что возможность рассматривать какие бы то ни было варианты "либо-либо" в качестве чего-то осмысленного у Вас может найтись исключительно и только в рамках диалектики. Да это и в любом случае будет "либо-либо" - либо диалектика, либо недоразумение. А значит, опять диалектика. - Всё благодаря тому, что диалектика является априорной и, следовательно, апосредующей опыт мышления, формой восприятия смысла человеком.
Антиквар: Edley пишет: Пожалуйста, обращайте вопрос к моему предложению. Я Вам отвечу следующее. В предложенном вопросе находится признак формального противоречия, в том смысле термина "противоречие", который подразумевает классическая логика. Это не оспаривается, и это нормально, поскольку диалектика содержит в себе, в виде неотъемлемого и органичного компонента такое особенное отношение, которое, если его трактовать в ограничениях, принятых в классической логике, имеет признак противоречия. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, диалектика допускает противоречие, но далеко не любое противоречие. Например, попробуйте выстроить диалектическое развития отношений яблока и чайника. Они просто не соотносимы. Потому, насколько я понимаю, не может быть диалектики «соотносимого» и «несоотносимого», а может бы, например, диалектика «известного» и «неизвестного». Понятие «несоотносимое» означает отрицание любых отношений, в том числе и диалектических отношений. Диалектика это один из видов соотношения, потому в диалектике все только соотносимое.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы ошибаетесь, диалектика допускает противоречие, но далеко не любое противоречие. Например, попробуйте выстроить диалектическое развития отношений яблока и чайника. Они просто не соотносимы. Потому, насколько я понимаю, не может быть диалектики «соотносимого» и «несоотносимого», а может бы, например, диалектика «известного» и «неизвестного». Понятие «несоотносимое» означает отрицание любых отношений, в том числе и диалектических отношений. Диалектика это один из видов соотношения, потому в диалектике все только соотносимое. По всей видимости, Вы пренебрегли тем обстоятельством, что находится особенная разнокачественность, которая всё же не даёт вывести несоотносимое из диалектики полностью. Это качественная оппозиция формы и содержания. Несоотносимое в качестве любого из своих содержаний легко удаляется из диалектики как очевидное недоразумение, - в этом Вы правы. Но в качестве формального "отрицания любых отношений" несоотносимое всё ещё соотносится со своим оппонентом, с соотносимым. И это устранить нельзя. Как раз это отрицательное отношение-невидимка и формирует целостное единство диалектики и задаёт критерий, отделяющий диалектику от недоразумения. Высоко ценю Ваше замечание - ведь это действительно редкий случай, когда, казалось бы, справедливое, в частном моменте, критическое замечание лишь уточняет и подкрепляет тезис по существу. Итак, на мой взгляд и по всей видимости, диалектическое осмысление неизвестности в аспектах соотносимого и несоотносимого (в терминах да-и-нет), сохраняет силу?
Антиквар: Edley пишет: По всей видимости, Вы пренебрегли тем обстоятельством, что находится особенная разнокачественность, которая всё же не даёт вывести несоотносимое из диалектики полностью. Это качественная оппозиция формы и содержания. Несоотносимое в качестве любого из своих содержаний легко удаляется из диалектики как очевидное недоразумение, - в этом Вы правы. Но в качестве формального "отрицания любых отношений" несоотносимое всё ещё соотносится со своим оппонентом, с соотносимым. И это устранить нельзя. Как раз это отрицательное отношение-невидимка и формирует целостное единство диалектики и задаёт критерий, отделяющий диалектику от недоразумения. Тогда, насколько я понимаю, у Вас речь идет не о «несоотносимом», а только о «частично несоотносимом». Потому что человек просто не может помыслить «несоотносимое», так как уже само помышление и есть соотнесение. Раз нечто помыслено, хотя бы гипотетически, то оно уже этим соотнесено. Потому «несоотносимое» ни диалектически, никак логично мыслить нельзя. (И вот тут соглашусь с тем, что это устранить нельзя). Это миф. Даже просто давая определение: «несоотносимое» - это уже мифическое понятие, попытка определения неопределенного. И как пограничное понятие оно парадоксально, потому, на мой взгляд, диалектику нельзя избавить от мифических недоразумений. Edley пишет: Итак, на мой взгляд и по всей видимости, диалектическое осмысление неизвестности в аспектах соотносимого и несоотносимого (в терминах да-и-нет), сохраняет силу? Тут мне непонятно: о какой именно «диалектике» идет речь? – О гегелевской диалектике, или о диалектике Барта и Тиллиха – это же совершенно разные представления о «диалектике». Насколько я понимаю, диалектика Гегеля – это учение о развитии, а диалектика Барта и Тиллиха – никакого развития не предполагает, там идет речь только о констатации «фона незнания» за каждым утверждением, происходящей из антиномичности Канта (Барт и Тиллих – кантианцы, а не гегельянцы). С одной стороны, Вы пишете о диалектическом развитии, а, с другой стороны, употребляете понятие Тиллиха «да-и-нет». Потому мне и непонятно: о какой именно диалектике у Вас идет речь: то ли о гегелевской, то ли о диалектической теологии, то ли еще какой, или, может быть, о Вашем варианте диалектики?
Edley: Антиквар пишет: ... Потому мне и непонятно: о какой именно диалектике у Вас идет речь: то ли о гегелевской, то ли о диалектической теологии, то ли еще какой, или, может быть, о Вашем варианте диалектики? А Вы бы попробовали сами сообразить ответ. Смотрите: ранее мы нашли, что признак противоречия не может доказать несостоятельность диалектики, он указывает только на ограничение классической логики. Аналогичный подход применяется и к интерпретации признака парадоксальности в диалектике. И поскольку диалектическое осмысление неизвестности у нас выходит антиномичным, то это и возвращает нас к философии Канта как источнику и предпосылке диалектики. Отсылка к идее Канта уже была предложена Вам немного ранее в теме. Только, по-моему, напрасно Вы упоминаете Канта рядом с Тиллихом. Да Вы и сами небось про себя отлично сознаёте насколько несоотносимы по характеру и масштабу мышления и идеи одного и другого. "Писатель в рясе кантианец" - сие определение кощунственно. Мне бы такое и в кошмарном сне не привиделось. И в этом не столько оскорбление религиозного чувства писателя со стороны философии, сколько надругательство над философским мышлением со стороны аскетов мысли духовного сословия особо извращённым способом - прикрываясь время от времени квазифилософской риторикой. Так называемая "университетская теология", в лице как знаменитых представителей вроде Тиллиха с Гегелем, так и менее известных, но тоже хвалёных персон, по части недружбы с разумом ещё фору даст неучёному церковному фундаментализму. Очевидно, Тиллих просто не отдаёт себе отчёта в безнадёжной закоренелости его учения и "протеста" в гегельянской теологии культуры. Доктор теологии изображает видимость протеста против Гегеля, будучи сам болен гегельянством, и как-то уж неисцелимо.. Разрешите ещё напомнить Вам, что этому диалогу я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны (или со стороны другого возможного участника). Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок.
Антиквар: Edley пишет: А Вы бы попробовали сами сообразить ответ. Смотрите: ранее мы нашли, что признак противоречия не может доказать несостоятельность диалектики, он указывает только на ограничение классической логики. Аналогичный подход применяется и к интерпретации признака парадоксальности в диалектике. И поскольку диалектическое осмысление неизвестности у нас выходит антиномичным, то это и возвращает нас к философии Канта как источнику и предпосылке диалектики. На мой взгляд, сообразить ответ за собеседника можно только в том случае, если понятен ход его мысли. А мне ход Вашей мысли - непонятен. И сейчас, на мой взгляд, Вы не ответили на мой вопрос: о какой диалектике у Вас идет речь? - По крайней мере, мне Ваш ответ на этот мой вопрос - непонятен. На мой взгляд, чтобы говорить о "несостоятельности" или "состоятельности", и о предпосылках диалектики, нужно сначала выяснить: о какой "диалектике" идет речь? Например, Вы тут ругаете Тиллиха, и, в тоже время, высказываете тиллиховское же понимание диалектики. Если Вы считаете антиномичность Канта - диалектикой, то это тогда по Тиллиху. С другой стороны, ранее Вы писали о каком-то "развитии", а это тогда по Гегелю. Так что пока мне непонятно, о какой "диалектике" у Вас идет речь.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, сообразить ответ за собеседника можно только в том случае, если понятен ход его мысли. А мне ход Вашей мысли - непонятен. И сейчас, на мой взгляд, Вы не ответили на мой вопрос: о какой диалектике у Вас идет речь? - По крайней мере, мне Ваш ответ на этот мой вопрос - непонятен. На мой взгляд, чтобы говорить о "несостоятельности" или "состоятельности", и о предпосылках диалектики, нужно сначала выяснить: о какой "диалектике" идет речь? Например, Вы тут ругаете Тиллиха, и, в тоже время, высказываете тиллиховское же понимание диалектики. Если Вы считаете антиномичность Канта - диалектикой, то это тогда по Тиллиху. Видите ли, "осмысление неизвестности" было предложено Вам как раз с целью показать наглядный пример моего понимания диалектики в качестве смыслового основания. Вопрос о диалектическом осмыслении неизвестности получает здесь принципиальное значение по той причине, что диалектика рассматривается в качестве основания смысла. Диалектика может состояться в качестве основания только в том случае, если это основание формируется диалектикой и только диалектикой. Знаете, в порядке нашего сравнительного сопоставления мировоззрений мне не меньше Вашего хотелось бы понять ход Вашей мысли относительно критерия в мировоззрении. И Вы тоже могли бы привести наглядный пример - как работает критерий диалектической теологии, который Вы "во-многом разделяете". Но Вы этого не сделали. Вы просто переадресовали мой вопрос насчёт неизвестности обратно ко мне. И я безропотно постарался Вам ответить. В моём ответе я нарочно (пусть и несколько "провокационно") придал рассуждению внешнее сходство с приведённой Вами цитатой "диалектического критерия" из Тилиха, не будучи уверен в совпадении пониманий. - Ведь я рассчитывал на Вашу готовность оценивать идеи по сути, а не только по имени автора идеи. По всей видимости, теперь Вы намекаете на согласие с предложенным Вам диалектическим осмыслением неизвестности, но только делаете мне замечание, что я несправедливо ругаю Тиллиха, когда на деле следую в этом примере его же, Тиллиха, диалектическому критерию. А что, наверное, такое недоразумение могло иметь место. - Предположим, Ваше представление о диалектике может более или менее приблизительно совпадать с моим представлением (по крайней мере в рамках предложенного примера с осмыслением неизвестности). - И это при том, что впечатление от сочинений Тиллиха у Вас и у меня могло сложиться разное, не совпадающее даже близко. Антиквар пишет: С другой стороны, ранее Вы писали о каком-то "развитии", а это тогда по Гегелю. Так что пока мне непонятно, о какой "диалектике" у Вас идет речь. Не "о каком-то развитии" говорилось ранее, а о "разнокачественности", наверное. В том примере речь шла о диалектическом осмыслении неизвестности. И в частности пояснялось, что в диалектике одно и то же ("тождественное", в терминах классической логики) понятие может быть определено в различных качествах.
Антиквар: Edley пишет: "Вопрос о диалектическом осмыслении неизвестности получает здесь принципиальное значение по той причине, что диалектика рассматривается в качестве основания смысла. Диалектика может состояться в качестве основания только в том случае, если это основание формируется диалектикой и только диалектикой." Видите ли, мне непонятно, как диалектика вообще может фигурировать в качестве основания, да еще и основании смысла. Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание. Дело в том, что диалектика (в гегелевском понимании) это метафизическое учение о развитии Абсолютной Идеи. У Гегеля можно рассматривать Абсолютную Идею (Бога) в качестве Основания, но никак не саму диалектику. А Бог и так Творец (и без Гегеля с диалектикой), а, следовательно, Основание всего, как сказано: "28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род»." (Деяния Апостолов 17:28) В понимании же диалектической теологии диалектика это просто признание необходимости учета Неизвестности в рассуждениях о Боге, что опять-таки не имеет отношения к основанию. А античная диалектика это вообще просто искусство вести беседу, что тоже никак не связано с основанием. Потому мне непонятно: о какой диалектике у Вас идет речь, когда Вы называете диалектику основанием смысла? Как средство, способ могут быть основанием?
Edley: Антиквар пишет: Видите ли, мне непонятно, как диалектика вообще может фигурировать в качестве основания, да еще и основании смысла. Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание. Понимаете, если не уходить далеко от более адекватной оценки возможностей человека в этой жизни, тогда будет полезно вспомнить положение критической философии (которое я разделяю) о том, что сознанию человека недоступен предмет как он есть в бытии-в-себе. Какой бы то ни было предмет. Следовательно, поскольку предмет всё же является сознанию посредством интерпретации, диалектика выполняет необходимую функцию посредника между сознанием человека и предметом. - Посредника или, другими словами, основания интерпретации предмета в осмыслении. Аналогичную функцию, только в известных ограничениях, выполняет, например, классическая логика. Что диалектика является способом или средством, это не оспаривается, в общем. Необходимо только отметить, ради более адекватной оценки возможностей человека, что это такое особенное "средство", которое неотъемлемо составляет природу человеческого сознания. И не может быть заменено самим человеком произвольно на иное, более совершенное, скажем, средство. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила Создателя, но человек сам не может этого. Вследствие этой неустранимости диалектика выходит и средством и основанием одновременно. Антиквар пишет: В понимании же диалектической теологии диалектика это просто признание необходимости учета Неизвестности в рассуждениях о Боге, что опять-таки не имеет отношения к основанию. Ну, имеет или не имеет - это ведь зависит ещё от того, кто именно выполняет данный "учёт". Если это экстрасенс какой-нибудь, или ещё какой мечтатель из волшебной страны, тогда всякие чудеса возможны. Если же рассматривать этот учёт в качестве феномена сознания обыкновенного человека, тогда получается, что "учёт неизвестности" есть ничто другое как осмысление неизвестности, просто названное другим термином. Со всеми ограничениями учёта-осмысления, о которых сообщает критическая философия, следуя более адекватной, на мой взгляд, оценке возможностей человека в этой жизни, о чём уже говорилось выше по тексту комментария. Или пожалуйста, я готов к этому признанию необходимости "учёта неизвестности", как прикажете. Только видите ли, самый этот учёт неизвестности в рассуждениях о Боге должен, по заповеди Всевышнего, сохранять ещё учёт и дружбы с разумом, и любовь к знанию /Притчи 2 : 1 - 15/. На мой взгляд, если учёт выполнен добросовестно, согласно заповеди, то это очень даже имеет отношение к основанию смысла в философии религиозной веры. - коего Вам и желаю искренне.
Антиквар: Edley пишет: Понимаете, если не уходить далеко от более адекватной оценки возможностей человека в этой жизни, тогда будет полезно вспомнить положение критической философии (которое я разделяю) о том, что сознанию человека недоступен предмет как он есть в бытии-в-себе. Какой бы то ни было предмет. Следовательно, поскольку предмет всё же является сознанию посредством интерпретации, диалектика выполняет необходимую функцию посредника между сознанием человека и предметом. - Посредника или, другими словами, основания интерпретации предмета в осмыслении. Аналогичную функцию, только в известных ограничениях, выполняет, например, классическая логика. Что диалектика является способом или средством, это не оспаривается, в общем. Необходимо только отметить, ради более адекватной оценки возможностей человека, что это такое особенное "средство", которое неотъемлемо составляет природу человеческого сознания. И не может быть заменено самим человеком произвольно на иное, более совершенное, скажем, средство. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила Создателя, но человек сам не может этого. Вследствие этой неустранимости диалектика выходит и средством и основанием одновременно. На мой взгляд, Вы просто диалектику с природой (данностью) путаете. Насколько я понимаю, диалектика - это лишь одно из множества представлений о природе (данности), диалектика – это лишь одна из многих интерпретаций. Например, диалектика это учение о развитии (по Гегелю), а совершенно неизвестно, есть ли в природе хоть какое-то развитие и хоть какое-то движение или движение это просто иллюзия. Это вечный вопрос. Как у Пушкина: «Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей.» (А.С. Пушкин «Движение»)
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы просто диалектику с природой (данностью) путаете. Насколько я понимаю, диалектика - это лишь одно из множества представлений о природе (данности), диалектика – это лишь одна из многих интерпретаций. Например, диалектика это учение о развитии (по Гегелю), а совершенно неизвестно, есть ли в природе хоть какое-то развитие и хоть какое-то движение или движение это просто иллюзия. Это вечный вопрос. Как у Пушкина: «Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей.» (А.С. Пушкин «Движение») Как хотелось бы подыграть Вашему лирическому настрою, навеянному, по всей видимости, упованием, в простоте, что неизвестность возможно-таки спасти от осмысления, упрятав её среди этой якобы "множественности диалектик". Что же, посмотрим - возможно ли. Только зачем Вы учение Гегеля-то берёте здесь в качестве "экземпляра из множества"? Боюсь это неудачный пример. Разрешите напомнить, теперь диалектика рассматривается у нас в качестве посредника между сознанием человека и предметом - в кантовом значении априорной формы восприятия (смыслового восприятия). То есть теперь диалектика интересует нас не столько как метафизическое учение о развитии, или как искусство вести беседу, или в каком нибудь ещё лирическом образе, смутно предстающем перед нашим туманным взором. Диалектика рассматривается теперь в виде формальной структуры качественных отношений, на основе которой сознание формирует понятие о предмете. О каком бы то ни было предмете. И здесь диалектическая триада Гегеля тоже обнаруживает несостоятельность. Теперь по причине неполноты: находится качественное отношение, отрицающее синтез - отношение взаимоисключения. Это означает, что предметы (или свойства предмета) являющиеся посредством интерпретации нашему сознанию в качестве взаимоисключающих, будет невозможно заставить подчиниться гегелевской триаде ... И в гипотетическом множестве диалектик становится на один вариант меньше. А теперь давайте немного пофантазируем. Представим, ну чисто гипотетически, что Вами найдена такая особенная структура качественных отношений, которая, при попытке её опровержения средствами логического дискурса (а именно, посредством отрицания), с необходимостью воспроизводит себя в неизменном виде. Это означает, что найденная Вами структура отвечает требованию полноты, и, следовательно, является единственной. И если диалектика берётся в качестве такой структуры, то больше не находится никакой альтернативной диалектики, не говоря уже о множественности диалектик. Что же касается якобы "вечных" вопросов, то разрешите скромно заметить, что времена меняются, и содержание курса истории философии, трактующей нам о "вечных вопросах", тоже подвержено переменам. Так не благоразумнее ли оставить отнесение к вечному или преходящему на усмотрение Всевышнего?
Антиквар: Edley пишет: Как хотелось бы подыграть Вашему лирическому настрою, навеянному, по всей видимости, упованием, в простоте, что неизвестность возможно-таки спасти от осмысления, упрятав её среди этой якобы "множественности диалектик". Что же, посмотрим - возможно ли. Только зачем Вы учение Гегеля-то берёте здесь в качестве "экземпляра из множества"? Боюсь это неудачный пример. Разрешите напомнить, теперь диалектика рассматривается у нас в качестве посредника между сознанием человека и предметом - в кантовом значении априорной формы восприятия (смыслового восприятия). То есть теперь диалектика интересует нас не столько как метафизическое учение о развитии, или как искусство вести беседу, или в каком нибудь ещё лирическом образе, смутно предстающем перед нашим туманным взором. Диалектика рассматривается теперь в виде формальной структуры качественных отношений, на основе которой сознание формирует понятие о предмете. О каком бы то ни было предмете. Учение Гегеля, в данном случае, я беру в качестве примера того, как можно путать природу и диалектику. А «формальная структура качественных отношений» , на мой взгляд, никак не может быть основой понятий предмете, потому что в форме нет различия, форме же все равно, форма (сама по себе, без какой-то основы) множественна по определению , а значит бесформенна и беспредметна. Edley пишет: А теперь давайте немного пофантазируем. Представим, ну чисто гипотетически, что Вами найдена такая особенная структура качественных отношений, которая, при попытке её опровержения средствами логического дискурса (а именно, посредством отрицания), с необходимостью воспроизводит себя в неизменном виде. Это означает, что найденная Вами структура отвечает требованию полноты, и, следовательно, является единственной. И если диалектика берётся в качестве такой структуры, то больше не находится никакой альтернативной диалектики, не говоря уже о множественности диалектик. Фантазировать-то мы можем сколько угодно, и предполагать можем все, что угодно: круглые квадраты, недиалектичные диалектики, безальтернативные диалектики и так далее. Вопрос лишь в том, для чего, зачем? Edley пишет: Что же касается якобы "вечных" вопросов, то разрешите скромно заметить, что времена меняются, и содержание курса истории философии, трактующей нам о "вечных вопросах", тоже подвержено переменам. Так не благоразумнее ли оставить отнесение к вечному или преходящему на усмотрение Всевышнего? На мой взгляд, «вечные вопросы» на то и «вечные», что на протяжении истории человечества не меняются. «9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Екклесиаст 1:9) Насколько я понимаю, смысл понятия «вечных вопросов» - это об ограниченных человеческих возможностях, об вечных проблемах ограниченности человека в этом земном мире, а у Всемогущего Бога проблем с ограниченностью нет, на то Он и Всемогущий.
Edley: Антиквар пишет: Учение Гегеля, в данном случае, я беру в качестве примера того, как можно путать природу и диалектику. А тут, как говорится, хоть путай, хоть смешивай. - Вы наверное забыли, что это уже комментировалось: что диалектика является способом или средством, это не оспаривается. А способ или средство естественно относится к природе-данности. Ведь в любом находимом способе или средстве человеку неизбежно приходится опираться только на то, что ему дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано. Антиквар пишет: А «формальная структура качественных отношений» , на мой взгляд, никак не может быть основой понятий о предмете, потому что в форме нет различия, форме же все равно, форма (сама по себе, без какой-то основы) множественна по определению , а значит бесформенна и беспредметна. Ой, Вы запутались. Если разум опирается на одну и ту же форму в опыте интерпретации какого бы то ни было предмета, значит форма сохраняет тождество себе. И это по определению означает единство формы. Антиквар пишет: Фантазировать-то мы можем сколько угодно, и предполагать можем все, что угодно: круглые квадраты, недиалектичные диалектики, безальтернативные диалектики и так далее. Вопрос лишь в том, для чего, зачем? Ну как Вам сказать.. Знаете, на мой взгляд, обращение к философии помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. А исследование оснований разумного смысла помогает человеку более адекватно оценивать возможности и ограничения в находимых методах ориентирования. Следовательно, для чего и зачем Вам предполагать или фантазировать здесь "всё что угодно"? Не благоразумнее ли ограничиться рассмотрением только таких предположений, которые отвечают заявленной цели. Антиквар пишет: На мой взгляд, «вечные вопросы» на то и «вечные», что на протяжении истории человечества не меняются. «9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Екклесиаст 1:9) Видите ли, существование вечных вопросов не может отнять ещё и такого обстоятельства, что человеку свойственно забывать историю. И, вследствие короткой памяти, ошибочно назначать тому или иному вопросу "быть вечным".
Антиквар: Edley пишет: А тут, как говорится, хоть путай, хоть смешивай. - Вы наверное забыли, что это уже комментировалось: что диалектика является способом или средством, это не оспаривается. А способ или средство естественно относится к природе-данности. Ведь в любом находимом способе или средстве человеку неизбежно приходится опираться только на то, что ему дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано. Насколько я понимаю, это взгляд онтологизма (что в мыслях, средствах и действиях человека – природа, данность), но есть и противоположная позиция – гносеологизм (что мысли, средства и действия человека – это не природа, не данность, а нечто иное). И поскольку спор онтологизма и гносеологизма – это вечный вопрос, то преждевременно отождествлять природу и мысль, природу и средства, природу и диалектику, потому что это под вопросом. Например, вопрос: диалектика – в данности, и в природе или диалектика это просто интерпретационные фантазии о данности, о природе? – Это, опять-таки, вечный вопрос. Ведь и данное-то не очень дано. Мы же всей данности (в ее бесконечности в каждой ее точке) не воспринимаем, потому данное у нас тоже неопределенное, оно меняется по мере изменения восприятий и интерпретаций восприятий данного. Мы же имеем дело не с данным, а лишь с интерпретациями меняющихся восприятий данного. Edley пишет: Ой, Вы запутались. Если разум опирается на одну и ту же форму в опыте интерпретации какого бы то ни было предмета, значит форма сохраняет тождество себе. И это по определению означает единство формы. На мой взгляд, тут ключевое слово «если», а если не «если так», то все будет иначе. А единство это вообще спорная штука, опять-таки, из вечных вопросов. Это, опять-таки, если предположить единство, а если не предполагать, то и не значит. Edley пишет: Ну как Вам сказать.. Знаете, на мой взгляд, обращение к философии помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. А исследование оснований разумного смысла помогает человеку более адекватно оценивать возможности и ограничения в находимых методах ориентирования. Следовательно, для чего и зачем Вам предполагать или фантазировать здесь "всё что угодно"? Не благоразумнее ли ограничиться рассмотрением только таких предположений, которые отвечают заявленной цели. Так я же о том и спрашиваю: для чего, зачем, для какой цели? Ориентироваться-то для чего? Edley пишет: Видите ли, существование вечных вопросов не может отнять ещё и такого обстоятельства, что человеку свойственно забывать историю. И, вследствие короткой памяти, ошибочно назначать тому или иному вопросу "быть вечным". На мой взгляд, наличие вечных вопросов не зависит от забывчивости, а зависит просто от отсутствия возможностей. Ведь вечный вопрос это просто вечная невозможность решения. Скорее наоборот, люди часто склонны забывать, желая определенности и решений, что они ВСЕГДА имеют дело только с вечными вопросами, с неопределенностью, с нерешенностью вопросов.
Edley: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, это взгляд онтологизма (что в мыслях, средствах и действиях человека – природа, данность), но есть и противоположная позиция – гносеологизм (что мысли, средства и действия человека – это не природа, не данность, а нечто иное). И поскольку спор онтологизма и гносеологизма – это вечный вопрос, то преждевременно отождествлять природу и мысль, природу и средства, природу и диалектику, потому что это под вопросом. Например, вопрос: диалектика – в данности, и в природе или диалектика это просто интерпретационные фантазии о данности, о природе? – Это, опять-таки, вечный вопрос. Ведь и данное-то не очень дано. Мы же всей данности (в ее бесконечности в каждой ее точке) не воспринимаем, потому данное у нас тоже неопределенное, оно меняется по мере изменения восприятий и интерпретаций восприятий данного. Мы же имеем дело не с данным, а лишь с интерпретациями меняющихся восприятий данного.В порядке нашего сравнительного сопоставления мировоззрений, разрешите мне теперь уточнить о себе следующее. Видите ли, для меня увлечение нарративной риторикой, прикидывающейся видимостью трактовки якобы "вечных вопросов", находится где-то на далёкой периферии философии. С точки зрения моей веры, философское мышление акцентировано на рассмотрении вопросов, которые помогают человеку ориентироваться в окружающем мире, - в практическом аспекте этого определения. Следовательно, не стоит Вам искать у меня сочувствие к псевдофилософской риторике, которая, словами Библии, "произнося надутое пустословие", нацелена привить доверчивой публике вкус к бесполезной болтовне под видом философии. Так пусть же это больное пристрастие скорбного разума к претенциозной и пафосной болтовне получит высокую оценку от кого-то другого. но только не от меня. Да сохранит нас Всевышний от горькой участи. Антиквар пишет: Так я же о том и спрашиваю: для чего, зачем, для какой цели? Ориентироваться-то для чего?А Вы это опять риторически спрашиваете? Просто видите ли, мне приходится интерпретировать Ваши вопросы в контексте сказанного Вами ранее в этом диалоге. И вот теперь приходится опять вспомнить того мечтателя чудного, прибывшего из волшебной страны, который насчёт ориентирования в окружающем мире невинно вопрошает: "для чего? зачем??" Если в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли, соблюдение заповеди гносеологического целибата является наиважнейшим принципом существования, а в обращении к совету разума находят явный признак идолослужения, то есть греха, тогда понятно - в самом деле, "для чего, зачем" Вам осквернять себя ориентированием в окружающем мире!.. Простите, но придётся напоминать время от времени, что я должен ограничиться комментированием только некоторых моментов, в которых находится хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности. И Ваш риторический вопрос, в частности, остаётся пока без ответа. Антиквар пишет: На мой взгляд, наличие вечных вопросов не зависит от забывчивости, а зависит просто от отсутствия возможностей. Ведь вечный вопрос это просто вечная невозможность решения. Скорее наоборот, люди часто склонны забывать, желая определенности и решений, что они ВСЕГДА имеют дело только с вечными вопросами, с неопределенностью, с нерешенностью вопросов.А что, разве забывчивость, вызванная ограниченностью памяти человека, не относится к частному проявлению отсутствия возможностей человека? Одинаково и сомнение, тоже дано человеку лишь в существенном ограничении. В то время как некоторые мечтатели наши, растеряв адекватное представление о возможностях человека в этой жизни, начинают верить, что всегда одной лишь силой сомнения они могут обратить любое находимое разумом знание в пар. Слово "всегда" они выделяют особенно, чтобы громче заявить о всесилии и непреодолимости своего воображаемого волшебного дара. Очевидно, что сие заблуждение рассеивается словно сон сразу, как только реальность возвращает мечтателя из волшебной страны грёз, - сразу же, как только жизнь ставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны среди различных предположений или фантазий остановиться на одном - принять разумное решение, основанное на том, что Вам дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано.
Антиквар: Edley пишет: В порядке нашего сравнительного сопоставления мировоззрений, разрешите мне теперь уточнить о себе следующее. Видите ли, для меня увлечение нарративной риторикой, прикидывающейся видимостью трактовки якобы "вечных вопросов", находится где-то на далёкой периферии философии. С точки зрения моей веры, философское мышление акцентировано на рассмотрении вопросов, которые помогают человеку ориентироваться в окружающем мире, - в практическом аспекте этого определения. Следовательно, не стоит Вам искать у меня сочувствие к псевдофилософской риторике, которая, словами Библии, "произнося надутое пустословие", нацелена привить доверчивой публике вкус к бесполезной болтовне под видом философии. Так пусть же это больное пристрастие скорбного разума к претенциозной и пафосной болтовне получит высокую оценку от кого-то другого. но только не от меня. Да сохранит нас Всевышний от горькой участи. (…) А Вы это опять риторически спрашиваете? Просто видите ли, мне приходится интерпретировать Ваши вопросы в контексте сказанного Вами ранее в этом диалоге. И вот теперь приходится опять вспомнить того мечтателя чудного, прибывшего из волшебной страны, который насчёт ориентирования в окружающем мире невинно вопрошает: "для чего? зачем??" Если в той волшебной стране, откуда Вы мечтательно прибыли, соблюдение заповеди гносеологического целибата является наиважнейшим принципом существования, а в обращении к совету разума находят явный признак идолослужения, то есть греха, тогда понятно - в самом деле, "для чего, зачем" Вам осквернять себя ориентированием в окружающем мире!.. Простите, но придётся напоминать время от времени, что я должен ограничиться комментированием только некоторых моментов, в которых находится хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности. И Ваш риторический вопрос, в частности, остаётся пока без ответа. (…) А что, разве забывчивость, вызванная ограниченностью памяти человека, не относится к частному проявлению отсутствия возможностей человека? Одинаково и сомнение, тоже дано человеку лишь в существенном ограничении. В то время как некоторые мечтатели наши, растеряв адекватное представление о возможностях человека в этой жизни, начинают верить, что всегда одной лишь силой сомнения они могут обратить любое находимое разумом знание в пар. Слово "всегда" они выделяют особенно, чтобы громче заявить о всесилии и непреодолимости своего воображаемого волшебного дара. Очевидно, что сие заблуждение рассеивается словно сон сразу, как только реальность возвращает мечтателя из волшебной страны грёз, - сразу же, как только жизнь ставит Ваш интерес перед вопросом, по которому Вы должны среди различных предположений или фантазий остановиться на одном - принять разумное решение, основанное на том, что Вам дано. Потому что, или до тех пор, пока иного не дано. На мой взгляд, Вы очень длинно выразили Ваше нежелание отвечать, думаю, что из Вашего поста можно было (совершенно без ущерба для содержания) оставить только: «остаётся пока без ответа». Остальное написанное Вами в посте, насколько я понимаю, просто Ваши оценочные суждения без какой-либо аргументации, которая могла бы что-то значить для Вашего оппонента (в данном случае, для меня). А при отсутствии значимой (на мой взгляд) аргументации, которая носила бы общечеловеческий характер (который Вы почему-то пожелали именовать «риторикой»), я не знаю, на что Вам тогда отвечать. А просто отвечать непонятными (не общечеловеческими) оценочными суждениями на непонятные (не общечеловеческие) оценочные суждения – это получается тогда герменевтический тупик, на мой взгляд, Примечание. Вы часто задавали вопрос об основаниях, так вот, на мой взгляд, выражаемые в беседах обоснования должны носить, прежде всего, общечеловеческий характер. Кстати, вопрос о том, что относить к «общечеловеческому, на мой взгляд, очень интересен. Например, общечеловеческими являются как раз «вечные вопросы», которые Вы отрицаете. Обращаю Ваше внимание, что не я ввел понятие «вечных вопросов», можете, например, ознакомиться с этим понятием, хотя бы, в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы очень длинно выразили Ваше нежелание отвечать, думаю, что из Вашего поста можно было (совершенно без ущерба для содержания) оставить только: «остаётся пока без ответа». Остальное написанное Вами в посте, насколько я понимаю, просто Ваши оценочные суждения без какой-либо аргументации, которая могла бы что-то значить для Вашего оппонента (в данном случае, для меня). А при отсутствии значимой (на мой взгляд) аргументации, которая носила бы общечеловеческий характер (который Вы почему-то пожелали именовать «риторикой»), я не знаю, на что Вам тогда отвечать. А просто отвечать непонятными (не общечеловеческими) оценочными суждениями на непонятные (не общечеловеческие) оценочные суждения – это получается тогда герменевтический тупик, на мой взгляд,Вы абсолютно правильно поняли - для какой-либо аргументации для Вас пока не находится предпосылок, и разговор неизбежно принимает характер сравнительного сопоставления мировоззрений без аргументации. Иными словами, это и был преимущественно обмен оценочными суждениями, как Вы справедливо отмечаете. Видите, Вы и сами теперь констатируете только то, что уже было ранее сказано мной о герменевтическом характере данного диалога. Теперь мне ничего другого не остаётся и я вынужден оставить без ответа Ваши вопросы, которые сами по себе готовая характеристика мировоззрения: "Зачем ориентироваться, если можно любоваться красотами? Зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно фантазировать!" И поскольку перспектива продолжения содержит высокий риск обратиться в повторение сказанного прежде (если только Вы не пожелаете нечего пояснить дополнительно), значит, по всей видимости, стороны выразили свои точки зрения полно.
Антиквар: Edley пишет: Вы абсолютно правильно поняли - для какой-либо аргументации для Вас пока не находится предпосылок, и разговор неизбежно принимает характер сравнительного сопоставления мировоззрений без аргументации. Иными словами, это и был преимущественно обмен оценочными суждениями, как Вы справедливо отмечаете. Видите, Вы и сами теперь констатируете только то, что уже было ранее сказано мной о герменевтическом характере данного диалога. Теперь мне ничего другого не остаётся и я вынужден оставить без ответа Ваши вопросы, которые сами по себе готовая характеристика мировоззрения: "Зачем ориентироваться, если можно любоваться красотами? Зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно фантазировать!" И поскольку перспектива продолжения содержит высокий риск обратиться в повторение сказанного прежде (если только Вы не пожелаете нечего пояснить дополнительно), значит, по всей видимости, стороны выразили свои точки зрения полно. На мой взгляд, тут происходит непонимание предмета разговора: Вы пишете про какую-то глобальную цель диалога - «сопоставление мировоззрений», а у меня цель гораздо проще: попытаться понять, что Вы хотите предложить по совершенно конкретным вопросам. Причем я предлагаю давать объяснения и аргументы в рамках более-менее сложившейся терминологии, либо, если необходимы новые термины и новые значения старых терминов, то пояснять эти новые значения и новые термины опять-таки через сложившуюся терминологию, понятную собеседнику, иначе просто непонятно, о чем речь: типа: "сипульки - это элементы процесса сипуления" - из этого нельзя понять, что такое "сипульки". На мой взгляд, для начала оценок вообще не требуется (до того, пока не будет понятно, о чем речь, значение оценок нулевое – они ничего не значат, просто по причине их непонятности), пока надо просто пояснить: какое значение терминов предлагается и зачем это нужно. Например, на мой взгляд, Вы используете понятие «диалектика» в каких-то своих непонятных значениях, а я лишь пытаюсь выяснить, о чем у Вас идет речь, ничего другого, никакими «сопоставлениями мировоззрений» я тут пока не занимаюсь просто потому, что я не понимаю, о чем у Вас идет речь. Например, когда я Вам задаю вопрос: «Зачем ориентироваться?» - я не выражаю какой-то своей точки зрения, а только пока пытаюсь понять Вашу точку зрения. На мой взгляд, прежде чем ставить невыполнимую глобальную цель «сопоставлять мировоззрения» (состоящие обычно из бесконечного множества вопросов, которые носитель того или иного мировоззрения даже не осознает по причине бесконечности, а в диалогах обычно и происходит осознание вопросов своего мировоззрения, а не только мировоззрения собеседника, чем диалоги и полезны), надо попытаться понять хотя бы термины и их значения в разговоре, далее, попытаться понять точки зрения по отдельным вопросам. И вот эти точки зрения по отдельным вопросам можно уже пытаться сопоставить, но это не «сопоставление мировоззрений», а лишь сопоставление отдельных точек зрения, по отдельным вопросам.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, тут происходит непонимание предмета разговора: Вы пишете про какую-то глобальную цель диалога - «сопоставление мировоззрений», а у меня цель гораздо проще: попытаться понять, что Вы хотите предложить по совершенно конкретным вопросам. Причем я предлагаю давать объяснения и аргументы в рамках более-менее сложившейся терминологии, либо, если необходимы новые термины и новые значения старых терминов, то пояснять эти новые значения и новые термины опять-таки через сложившуюся терминологию, понятную собеседнику, иначе просто непонятно, о чем речь: типа: "сипульки - это элементы процесса сипуления" - из этого нельзя понять, что такое "сипульки". На мой взгляд, для начала оценок вообще не требуется (до того, пока не будет понятно, о чем речь, значение оценок нулевое – они ничего не значат, просто по причине их непонятности), пока надо просто пояснить: какое значение терминов предлагается и зачем это нужно. Например, на мой взгляд, Вы используете понятие «диалектика» в каких-то своих непонятных значениях, а я лишь пытаюсь выяснить, о чем у Вас идет речь, ничего другого, никакими «сопоставлениями мировоззрений» я тут пока не занимаюсь просто потому, что я не понимаю, о чем у Вас идет речь. Например, когда я Вам задаю вопрос: «Зачем ориентироваться?» - я не выражаю какой-то своей точки зрения, а только пока пытаюсь понять Вашу точку зрения. На мой взгляд, прежде чем ставить невыполнимую глобальную цель «сопоставлять мировоззрения» (состоящие обычно из бесконечного множества вопросов, которые носитель того или иного мировоззрения даже не осознает по причине бесконечности, а в диалогах обычно и происходит осознание вопросов своего мировоззрения, а не только мировоззрения собеседника, чем диалоги и полезны), надо попытаться понять хотя бы термины и их значения в разговоре, далее, попытаться понять точки зрения по отдельным вопросам. И вот эти точки зрения по отдельным вопросам можно уже пытаться сопоставить, но это не «сопоставление мировоззрений», а лишь сопоставление отдельных точек зрения, по отдельным вопросам.Итак, кажется, Вы посылаете сигнал, что Вам пришла охота устроить мне теперь дискуссию о терминах, или разбор позиций по отдельным вопросам. А в другой раз Вы приметесь читать нам нотацию о том, что "игра в определения" бессмысленна, и что вопросы мировоззрения не существуют по отдельности, но исключительно взаимосвязано, и этим ни в коем случае нельзя пренебрегать. На самом деле это не так важно. Видите ли, дело в том, что я не вижу возможности дискутировать или входить в объяснения с Вами теперь вообще о чём бы то ни было. Потому что не нахожу ни малейшего представления - как Вы собираетесь выполнить это, допустим, самое честное намерение "пытаться понять" мою, или чью бы то ни было, точку зрения, если то, что Вы сообщаете об основании разумного смысла в мировоззрении, не очень-то совместимо с пониманием или смыслом. Просто я остаюсь в недоумении от Ваших слов о разуме и понимании, и развожу руками. Характер сопоставления мировоззрений, который я придаю этому диалогу (о чём я сообщал ранее) не ставит глобальной цели. Этот порядок предполагает как раз минимум взаимного "понимания" и просто сопоставление точек зрения сторон по некоторому (тому или иному) мировоззренческому вопросу, или комплексу вопросов. Это не означает, что я категорически отказываюсь от предоставления Вам объяснений для понимания, но я вынужден ограничить себя в этих дополнительных пояснениях. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны (или со стороны другого возможного участника). Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок. Об этом я уже говорил, и просто напоминаю ещё. Другое следствие предложенного порядка диалога, о котором хочу сказать теперь дополнительно, это, если можно так выразиться, "принцип разделённой ответственности" в диалоге. Этот принцип рекомендует выводить на обозрение свою собственную точку зрения по тому же вопросу, по которому ожидаешь получить трактовку другого участника. Это распространяется и на дополнительные вопросы поясняющего характера. Такой порядок диалога с Вами, на мой взгляд, всё ещё сохраняет слабую перспективу на продолжение. В другом случае, может быть, чем искать лазейки, не лучше ли просто оставить характеристикой этого диалога, по Вашему предыдущему определению, "герменевтический тупик" (без продолжения), - а? Ведь это было Ваше собственное определение; и мне оно кажется, по крайней мере, более бесхитростным и прямодушным.
Антиквар: Edley пишет: Другое следствие предложенного порядка диалога, о котором хочу сказать теперь дополнительно, это, если можно так выразиться, "принцип разделённой ответственности" в диалоге. Этот принцип рекомендует выводить на обозрение свою собственную точку зрения по тому же вопросу, по которому ожидаешь получить трактовку другого участника. Это распространяется и на дополнительные вопросы поясняющего характера. Такой порядок диалога с Вами, на мой взгляд, всё ещё сохраняет слабую перспективу на продолжение. Согласен с предлагаемым порядком диалога, только, на мой взгляд, Вы же сами и не следуете этому предлагаемому Вами порядку диалога. Ведь, если Вы изволите обратить внимание, я-то как раз и высказываю свою точку зрения по вопросам, когда обосновываю свой вопрос. Например, я пишу: «Видите ли, мне непонятно, как диалектика вообще может фигурировать в качестве основания, да еще и основании смысла. Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание.» Обратите внимание, моя фраза: «Диалектика это может быть способ, средство для основания, а не само основание.» является как раз изложением моей точки зрения по вопросу. Тогда как Вы, на мой взгляд, вместо ответов на обоснованные вопросы предлагаете невнятную кашу, состоящую из очередной бессмысленной невнятицы, типа, «диалектика рассматривается в качестве основания смысла» или «диалектика выполняет необходимую функцию посредника между сознанием человека и предметом». И еще при этом упражняетесь в «чтении в сердцах» о намерениях оппонента (что, кстати, считается недопустимым в сколь-нибудь приличных диалогах), например: Edley пишет: А в другой раз Вы приметесь читать нам нотацию о том, что "игра в определения" бессмысленна … если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны … чем искать лазейки И так далее. Для справки о непозволительной в дискуссиях уловке «чтения в сердцах»: «Непозволительных уловок бесчисленное множество. (…) К наиболее «любимым» видоизменениям и усложнениям относятся прежде всего многие случаи «чтения в сердцах». Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. (…) Иногда «чтение в сердцах» принимает другую форму: отыскивают мотив, по которому человек не говорит чего-нибудь или не пишет.» (С.И. Поварнин «Спор: о теории и практике спора») Edley пишет: не лучше ли просто оставить характеристикой этого диалога, по Вашему предыдущему определению, "герменевтический тупик" (без продолжения), - а? Во-первых, у меня нет такого определения «герменевтический тупик», а есть понятие «герменевтического круга», но проблема «герменевтического круга» это непреодолимая (в полном объеме) и неустранимая проблема, которая присутствует во всех дискуссиях и диалогах, и, вообще, в любом человеческом понимании всего чего угодно. Во-вторых, в данном случае, на мой взгляд, имеется просто банальная проблема Вашего неумения выразить сколь-нибудь внятно Вашу точку зрения. Нисколько не сомневаюсь в том, что Ваше изложение Ваших взглядов будет непонятно не только мне, а и другим людям. На мой взгляд, Вам просто нужно пытаться развивать взгляд на то, как выглядит Ваше изложение Ваших взглядов со стороны других людей, для того, чтобы пытаться корректировать Ваше изложение. Причем коррекция своего изложения - это бесконечный процесс, над которым должен работать всякий, кто хочет сколь-нибудь успешно излагать свои точки зрения и дискутировать с другими людьми.
Edley: Антиквар пишет: (цитируется весь пост)А не обратиться ли нам теперь к проверенному практикой сеансу совместного размышления. Давайте представим, что в процессе того или иного дискурса (или спора,) стороны приходят ко всё более явному расхождению, - причём, расхождению с признаками принципиального характера. Это несогласие находится в тех самых положениях, которые, в терминах феноменологической редукции, должны быть приняты в качестве беспредпосылочных положений у каждого из участников. Ну, например, это расхождение может находиться в том, что одна сторона говорит об исследовании основания разумного смысла в виде особой, единственной, диалектики. И тогда эта особая и единственная диалектика должна выйти и основанием и методом разума одновременно. А другая сторона, под видом скептической позиции, открытый ещё вопрос об основании смысла выдаёт за отрицательное решение - мол, основание смысла "не находится" (если полагаться на поиск в Википедии), критерий для разума большой грех (если послушать философию в рясе), следовательно, нечего здесь исследовать, а разносортица всех видов так называемых диалектик - это может быть "только заведомо бесплодные притязания грешных гордецов завладеть основанием", а не само основание. И вот, только представьте, что это по-видимому взаимоисключающее отношение в исходных позициях нам пытаются выставить за всего-то некое "непонимание", чуть ли не за "лёгкое недоразумение", или "банальное неумение выразиться", видите ли.. А может Вы просто банально поленились, да не очень-то и хотели, ясно выделить предмет разговора? Тогда мне приходится напомнить Вам, что предмет разговора отнюдь не в том, что якобы я претендую понятно объяснить Вам диалектику в качестве основания смысла (хотя и должен был привести некоторую предварительную, в общем, характеристику диалектической идеи). Для понятного объяснения Вам пока что не находится предпосылок. Теперь предмет разговора находится только в сопоставлении точек зрения, с Вашей и с моей стороны, по вопросу об основании разумного смысла (или по другому возможному вопросу). Это правда, что в некоторых ответах Вам я не проявил безупречную деликатность в выражениях. Да не очень-то и стремился к этому, что греха таить. А что же насчёт Ваших-то посланий? - они что, если брать по Вашей собственной оценке, все так уверенно держат высочайшую планку японского, периода Камакура, этикета и честности? А вот я бы сказал, что Ваш последний комментарий, который здесь не процитирован, он уже более чем доходчиво декларирует скатывание на откровенно неблагоприятный, и, поэтому, неприемлемый тон разговора. Вдобавок, разрешите повторить, в этом Вашем послании, переполненном пылкими упрёками и громкими "разоблачениями", я не нашёл сколько-то благоразумного вопроса или замечания ко мне в контексте предмета разговора. Знаете, наверное никакая искусная уловка, и даже "чтение в сердцах" не помогло бы мне найти в Вашем послании то, чего в нём явно нет. Итак, кажется, Вы посылаете ясный сигнал, что интерес к этому диалогу Вас оставляет.. P. S. Уже было собрался отправить Вам готовый ответ, но некоторое робкое прибавление попросилось присоединить и его. Сожалею, что разговор деградировал до обмена взаимными претензиями. Не могу сказать, что это неприглядное положение дел меня устраивает, и хотел бы, чтобы нашлась возможность для более благоразумного возобновления диалога. Более того, Ваше выражение согласия с предложенным порядком разговора я оцениваю очень положительно, и не хочу Вашим согласием пренебрегать. Правда, всё-таки я обязан учитывать глубокое расхождение в исходных позициях у Вас и у меня, - в первую очередь, по вопросу об основании разумного смысла, - и это обязательно будет учитываться мной в дальнейшем. Я не напрасно говорю, что не нахожу предпосылок для более обстоятельных пояснений по тому или иному вопросу, - это не отговорка. Дело в том, что объяснение объяснению рознь. Есть объяснение, не затрагивающее изменение сознания. В таком объяснении могут иметь место недоразумения, хотя бы и по причине банального неумения выразиться. Такие недоразумения легко устранить, особенно при опытности и проницательности сознания-корреспондента. Но объяснение может встретить препятствие другого качества - когда находится глубокое расхождение в позициях, принятых мышлением в качестве беспредпосылочных положений. Здесь мы имеем дело не с лёгким недоразумением, а, хотя возможно и относительной, но всё-таки с неспособностью к пониманию на данный момент у сознания вашего теперь уже скорее оппонента. Но даже если предпосылка для понимания некоторого предмета на данный момент не находится, всё же она может найтись, проявиться в процессе дискурса по другим релевантным предметам. Будем ещё помнить такой момент, что если понимать диалектику в качестве основания разумного смысла (как это понимаю я), то какой бы предмет мы не выбрали для обсуждения, если только разговор придерживается благоразумной линии, то и диалектика в нём будет присутствовать незримо. Поэтому я не отвергаю, например, античного представления о диалектике как об искусстве ведения дискурса. Итак, теперь, если позволите, можно попробовать обсудить сопоставить точки зрения, например, по более близкому к повседневной жизни простого человека вопросу, уже отчасти затронутому, сначала Вами, и потом мной, в этом разговоре. Это вопрос о том, помогает ли человеку обращение к философии ориентироваться в окружающем мире. Предложение с Вашей стороны я тоже готов выслушать и обдумать.
Антиквар: Edley пишет: А может Вы просто банально поленились, да не очень-то и хотели, ясно выделить предмет разговора? Оставляя в стороне очередную Вашу попытку-уловку «чтения в сердцах», поясню, как, на мой взгляд, выглядит «предмет разговора». Насколько я понимаю, Вы имеете иллюзию того, что якобы возможно однозначно определить основания и критерии мышления – это претензия свойственная классической эпистемологии называется «философский фундаментализм» (только не путайте, пожалуйста, с «религиозным фундаментализмом»). Философский фундаментализм это такая точка зрения, в которой полагается, что должно быть какое-нибудь основание познания, если даже оно неизвестно в настоящий момент, то его надо искать. То есть, философский фундаментализм исходит из предположения, что таковое основание может быть найдено (или уже найдено). А с точки зрения современной неклассической эпистемологии поиск какого-либо однозначного основания познания это просто одна из иллюзий классической эпистемологии, потому что не то что для нахождения, а даже и просто для поиска – нет никаких возможностей по причине Неизвестности. Вот, собственно, моя позиция в данной беседе с Вами и сводится лишь к тому, чтобы немного развеять Ваши иллюзии о возможности каких-либо претензий на однозначные «основания» и «критерии». Судя по Вашим постам, Вы явно преувеличиваете роль и значения «оснований» и «критериев», и питаете иллюзию их сведения к какой-то «однозначности». При этом, разумеется, что все люди пользуются какими-то «основаниями» и «критериями», иначе просто нельзя, но дело в том, что все эти «основания» и «критерии» находятся исключительно в гносеологическом статусе предположений и верований, а значит лишены каких-либо претензий на фундаментальную однозначность, это просто лишь равнозначные предположения и верования, относительно фундаментально недостаточных возможностей человека. А уж что эти предположения и верования значат относительно бытия – это вечный вопрос, уходящий в бездны Неизвестности. Как говорил Соломон: «1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лицо его, и суровость лица его изменяется.» (Екклесиаст 8:1) Насколько я понимаю, Соломон оставляет вопрос о том, кто мудрый без ответа (потому что ответ невозможен по причине Неизвестности), лишь добавляет, что стремление к мудрости убирает суровость лица, то есть, строгость однозначных оценок. Edley пишет: . Это вопрос о том, помогает ли человеку обращение к философии ориентироваться в окружающем мире. Опять-таки, тут непонятность, и возникает вопрос: «помогает» в каком познавательном статусе: относительно бытия или относительно человеческих предположений и верований о бытии? «1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екклесиаст 9:1) Если относительно человеческого мира предположений и верований, то, разумеется, помогает, иначе просто жить невозможно. А вот что это «помогает» означает относительно бытия – это, опять-таки, неизвестно, это вечный вопрос. Вот и принцип диалектической теологии «да-и-нет» требует всегда держать открытым «фон незнания» в рассуждениях. Edley пишет: Предложение с Вашей стороны я тоже готов выслушать и обдумать. Предложение мое к Вам сформулировать легко: не преувеличивайте гносеологический статус «критериев» и «оснований». Думаю, что тогда Вы перестали бы агрессивно возмущаться, и оставили иллюзорные попытки «сокрушить» взгляды оппонентов, а стали бы нормально и спокойно беседовать в рамках статуса предположений и верований перед Неизвестностью. «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3)
Edley: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы имеете иллюзию того, что якобы возможно однозначно определить основания и критерии мышления – это претензия свойственная классической эпистемологии называется «философский фундаментализм» (только не путайте, пожалуйста, с «религиозным фундаментализмом»). Философский фундаментализм это такая точка зрения, в которой полагается, что должно быть какое-нибудь основание познания, если даже оно неизвестно в настоящий момент, то его надо искать. То есть, философский фундаментализм исходит из предположения, что таковое основание может быть найдено (или уже найдено). А с точки зрения современной неклассической эпистемологии поиск какого-либо однозначного основания познания это просто одна из иллюзий классической эпистемологии, потому что не то что для нахождения, а даже и просто для поиска – нет никаких возможностей по причине Неизвестности. Вот, собственно, моя позиция в данной беседе с Вами и сводится лишь к тому, чтобы немного развеять Ваши иллюзии о возможности каких-либо претензий на однозначные «основания» и «критерии». Судя по Вашим постам, Вы явно преувеличиваете роль и значения «оснований» и «критериев», и питаете иллюзию их сведения к какой-то «однозначности».Видите ли, когда я говорю об обращении человека к философии, я имею в виду не только и не столько заучивание лекций для успешной сдачи кандидатского экзамена (хотя глубоко уважаю труд преподавателя и высоко ценю полученные знания), сколько исследовательский аспект предприятия. И поэтому деление на "пост-" или "недо-" (классическое) более чем условно, и может быть легко отброшено без малейшего ущерба, когда дело касается исследовательского аспекта обращения человека к философии. Пожалуйста, давайте предположим, что мой наивный и дилетантский поиск основания смысла это иллюзия и заблуждение. Но ведь вопрос об основании смысла не менее значителен, чем вопрос о жизни, которую человек собирается доверить философии, в надежде, что это обращение помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. И тогда благоразумно ли в вопросе об основании смысла полагаться на статусное мнение сообщества профессиональных болтунов? Антиквар пишет: При этом, разумеется, что все люди пользуются какими-то «основаниями» и «критериями», иначе просто нельзя, но дело в том, что все эти «основания» и «критерии» находятся исключительно в гносеологическом статусе предположений и верований, а значит лишены каких-либо претензий на фундаментальную однозначность, это просто лишь равнозначные предположения и верования, относительно фундаментально недостаточных возможностей человека.А знаете почему людям, пользующимся критериями при фундаментально недостаточных возможностях человека, "иначе просто нельзя"? - Это потому, что пока человек сохраняет отношение дружбы с разумом, приходится следовать ограничениям от находимого разумом относительного знания. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о знании и неизвестности, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей. Другое положение говорит, что первое не освобождает Вас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что Вы не можете заставить знание измениться по Вашему произволу. Для того, чтобы неизвестность могла опровергнуть знание, ей нужно заговорить не языке знания, то есть представить факты, опровергающие знание. Без этого незнание не аргумент. С другой стороны, если неизвестность не разговаривает языком аргументов, то это конечно не означает, что неизвестности нет. В этом случае неизвестность выполняет скрытую функцию беспредпосылочного условия для не менее беспредпосылочного знания. В отношении знания и неизвестности находится двойственное единство "дружбы" и "вражды". Дружба, или взаимообусловленность, это когда неизвестность говорит на языке аргументов и приводит к развитию знания. Вражду, или взаимоисключение, можно сравнить с отношением между лицевой стороной и изнаночной. Тогда неизвестность выступает изнанкой знания - мы не видим неизвестность, но без сдерживающего действия неизвестности мы не увидели бы и знание. Итак, между знанием и неизвестностью находится отношение двойственного единства, отвечающее структуре диалектической идеи. Что, в общем, естественно, поскольку последняя выполняет функцию основания смысла. Антиквар пишет: А уж что эти предположения и верования значат относительно бытия – это вечный вопрос, уходящий в бездны Неизвестности. Как говорил Соломон: «1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лицо его, и суровость лица его изменяется.» (Екклесиаст 8:1) Насколько я понимаю, Соломон оставляет вопрос о том, кто мудрый без ответа (потому что ответ невозможен по причине Неизвестности), лишь добавляет, что стремление к мудрости убирает суровость лица, то есть, строгость однозначных оценок.Метод толкования Библии может быть серьёзно скомпрометирован явно предвзятым подбором цитат. Однозначные оценки имеют своим источником принцип противоречия - тогда либо знание либо неизвестность. Но композиция книг Соломона, на мой взгляд, построена по другой логике, которая отвечает более глубокой критике разума. Возможно такое толкование, что в книгах Соломона находятся две линии интенции, то есть (здесь просто расшифровывается термин "интенция" согласно методу феноменологической редукции) - две линии концентрации внимания на беспредпосылочных положениях непосредственного впечатления бытия. Одна линия сообщает о знании, а другая о неизвестности. Эти две интенции так искусно переплетены в тексте, что сознание почти не замечает перехода, - настолько естественно воспринимается как одно, так и другое, в качестве единого целого смысла. Итак, Вы не находите у Соломона ответ на вопрос о том, кто мудрый. Но вот Дельфийский оракул, согласно преданию, называет мудрейшего из людей. И Вы могли уповать, что достоинство и уникальность книг Исследователя заключается в обязательстве соответствовать этой высочайшей планке "критического" мышления античной мудрости, пусть даже самого мудрого среди всех её прославленных представителей. Антиквар пишет: Опять-таки, тут непонятность, и возникает вопрос: «помогает» в каком познавательном статусе: относительно бытия или относительно человеческих предположений и верований о бытии? «1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екклесиаст 9:1) Если относительно человеческого мира предположений и верований, то, разумеется, помогает, иначе просто жить невозможно. А вот что это «помогает» означает относительно бытия – это, опять-таки, неизвестно, это вечный вопрос.Человеку не дано знать, какое отношение имеют все его предприятия к абсолютной стороне реальности. Остальное из Вашего ответа разрешите мне перефразировать не в терминах "статусности". Обращение к философии помогает ориентироваться в окружающем мире, относительно феномена человеческого бытия с присущими этому феномену познанием и верой. (При этом, какой бы то ни было статус человека, обратившегося к философии, не играет принципиальной роли.) Если термином "статус" Вы хотели обозначить неабсолютность находимого человеческим разумом знания, то для этого в философии существует термин "категории". В частности, здесь это категории относительного-абсолютного. Я не использую термин "статус" в философии. Антиквар пишет: Вот и принцип диалектической теологии «да-и-нет» требует всегда держать открытым «фон незнания» в рассуждениях.Знаете, это бойкое "требование" теологии звучит как девиз мечтателя из волшебной страны. Правда, это несколько наивный, и, по этой причине, мало пригодный для ориентации в нашем мире, девиз. Потому что приходит философия и, не чувствуя себя в праве требовать, смиренно сообщает о другой диалектике "да-и-нет". По всей видимости, этот самый "фон" образован не только незнанием. Находимое Вашим разумом знание ненавязчиво просится принять и его в составе беспредпосылочных положений мышления тоже. И если только Ваше сомнение не может заставить найденное разумом знание исчезнуть, тогда придётся включить знание вместе с незнанием, в составе "фона". Раз обратившись к философии, сознанию приходится смиренно принять эту очевидно неприемлемую, для обыденного сознания, диалектику "да-и-нет".. Приходится это принять, - а что делать?? Вам придётся принять либо "диалектическую теологию" мечтателя из волшебной страны, отбросив философию, либо философскую диалектику. Этот выбор остаётся за Вами. Антиквар пишет: Предложение мое к Вам сформулировать легко: не преувеличивайте гносеологический статус «критериев» и «оснований». Думаю, что тогда Вы перестали бы агрессивно возмущаться, и оставили иллюзорные попытки «сокрушить» взгляды оппонентов, а стали бы нормально и спокойно беседовать в рамках статуса предположений и верований перед Неизвестностью. «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3)Благодарно принимаю Ваше напутственное предложение. Да только как же я смогу "не преувеличивать" то, чего у меня просто нет, - не посоветуете? У разумного критерия, в виде диалектической идеи, нет "статуса". Критерию, по определению критерия, полагается выполнять функцию основания. Функция основания у диалектического критерия есть. А "статусность" для критерия, на мой взгляд, совсем не обязательна. И термин этот в моём философском лексиконе не находится.
Антиквар: Edley пишет: Видите ли, когда я говорю об обращении человека к философии, я имею в виду не только и не столько заучивание лекций для успешной сдачи кандидатского экзамена (хотя глубоко уважаю труд преподавателя и высоко ценю полученные знания), сколько исследовательский аспект предприятия. И поэтому деление на "пост-" или "недо-" (классическое) более чем условно, и может быть легко отброшено без малейшего ущерба, когда дело касается исследовательского аспекта обращения человека к философии. Пожалуйста, давайте предположим, что мой наивный и дилетантский поиск основания смысла это иллюзия и заблуждение. Но ведь вопрос об основании смысла не менее значителен, чем вопрос о жизни, которую человек собирается доверить философии, в надежде, что это обращение помогает человеку ориентироваться в окружающем мире. И тогда благоразумно ли в вопросе об основании смысла полагаться на статусное мнение сообщества профессиональных болтунов? Насколько я Вас понял, Вы предлагаете просто не обращать внимания на опыт предшественников, которые до нас с Вами занимались вопросом об основании. Только, видите ли, имеет значение вовсе не то, обращаете Вы внимание на прежний опыт или не обращаете, а имеет значение лишь то, что существенного Вы можете предложить по теме. Насколько я понимаю, Вы же ничего существенного не предлагаете, а просто в новом словесном выражении повторяете старые добрые ошибки, которые до Вас уже делали. Только вот понимаете, выразить старую проблему новыми словесами – это вовсе еще не означает решить проблему. Edley пишет: А знаете почему людям, пользующимся критериями при фундаментально недостаточных возможностях человека, "иначе просто нельзя"? - Это потому, что пока человек сохраняет отношение дружбы с разумом, приходится следовать ограничениям от находимого разумом относительного знания. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о знании и неизвестности, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей. Другое положение говорит, что первое не освобождает Вас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что Вы не можете заставить знание измениться по Вашему произволу. Для того, чтобы неизвестность могла опровергнуть знание, ей нужно заговорить не языке знания, то есть представить факты, опровергающие знание. Без этого незнание не аргумент. С другой стороны, если неизвестность не разговаривает языком аргументов, то это конечно не означает, что неизвестности нет. В этом случае неизвестность выполняет скрытую функцию беспредпосылочного условия для не менее беспредпосылочного знания. В отношении знания и неизвестности находится двойственное единство "дружбы" и "вражды". Дружба, или взаимообусловленность, это когда неизвестность говорит на языке аргументов и приводит к развитию знания. Вражду, или взаимоисключение, можно сравнить с отношением между лицевой стороной и изнаночной. Тогда неизвестность выступает изнанкой знания - мы не видим неизвестность, но без сдерживающего действия неизвестности мы не увидели бы и знание. Итак, между знанием и неизвестностью находится отношение двойственного единства, отвечающее структуре диалектической идеи. Что, в общем, естественно, поскольку последняя выполняет функцию основания смысла. Насколько я Вас понимаю, Вы просто путаете понятия «знание» и «миф». Вы пишете, что человек не может знание изменить по своему произволу, так и свой бред человек не может изменить по своему произволу. Разве из невозможности изменения человеком своего бреда следует, что его бред имеет отношение к реальности? – Разумеется, не следует, а это значит, что такое «знание» неотличимо от бреда, и, следовательно, такое «знание» – это просто миф. Кроме того, неизменяемое «знание» не дано человеку вне интерпретации, а это означает, что это «неизменяемое» можно в метафизическом смысле менять как угодно, проще говоря, можно в процессе интерпретации ставить за этой «неизменностью» любой миф. Другими словами, что все значения и смыслы «неизменности» задаются вполне себе изменяемыми мифами, а потому «неизменность» никакого неизменного смысла и значения иметь не может. И потому, насколько я понимаю, диалектические взаимоотношения, с которыми человек имеет дело – это не диалектика знания и незнания, а это диалектика мифов и незнания. И потому о каком «основании» в диалектике может идти речь? – Только о мифическом «основании», которое, разумеется, никаким основанием не является. Edley пишет: Метод толкования Библии может быть серьёзно скомпрометирован явно предвзятым подбором цитат. Однозначные оценки имеют своим источником принцип противоречия - тогда либо знание либо неизвестность. Но композиция книг Соломона, на мой взгляд, построена по другой логике, которая отвечает более глубокой критике разума. Возможно такое толкование, что в книгах Соломона находятся две линии интенции, то есть (здесь просто расшифровывается термин "интенция" согласно методу феноменологической редукции) - две линии концентрации внимания на беспредпосылочных положениях непосредственного впечатления бытия. Одна линия сообщает о знании, а другая о неизвестности. Эти две интенции так искусно переплетены в тексте, что сознание почти не замечает перехода, - настолько естественно воспринимается как одно, так и другое, в качестве единого целого смысла. Итак, Вы не находите у Соломона ответ на вопрос о том, кто мудрый. Но вот Дельфийский оракул, согласно преданию, называет мудрейшего из людей. И Вы могли уповать, что достоинство и уникальность книг Исследователя заключается в обязательстве соответствовать этой высочайшей планке "критического" мышления античной мудрости, пусть даже самого мудрого среди всех её прославленных представителей. Куда же человеку в его природной предвзятости деться от предвзятости? – Потому все толкования, разумеется, предвзяты. При этом разные предвзятости могут вполне достигать согласия, потому что и в предвзятостях у людей достаточно много общего. Например, насколько я понимаю, Дельфийский оракул (по интерпретации Сократа) говорит то же самое, что и Соломон, просто другими словами говорит, что человек ничего не знает, и высшая «мудрость» доступная для человека - это понимать, что человеческая «мудрость» ничего не стоит: «А на самом деле, о мужи, мудрым-то оказывается бог, и этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или вовсе ничего не стоит, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а пользуется моим именем для примера, все равно как если бы он говорил, что из вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде не стоит его мудрость.» (Платон «Апология Сократа») Edley пишет: Человеку не дано знать, какое отношение имеют все его предприятия к абсолютной стороне реальности. Остальное из Вашего ответа разрешите мне перефразировать не в терминах "статусности". Обращение к философии помогает ориентироваться в окружающем мире, относительно феномена человеческого бытия с присущими этому феномену познанием и верой. (При этом, какой бы то ни было статус человека, обратившегося к философии, не играет принципиальной роли.) Если термином "статус" Вы хотели обозначить неабсолютность находимого человеческим разумом знания, то для этого в философии существует термин "категории". В частности, здесь это категории относительного-абсолютного. Я не использую термин "статус" в философии. Да, под термином «статус познания, знания» я имею в виду различие, которое обычно называют «относительное-абсолютное». Только меня не очень устраивает термин «относительное-абсолютное» благодаря его неточности. Дело в том, что «абсолютное» это Неизвестное для человека, хотя уже предполагающее некое единство мира в том, что Неизвестно, а это же неизвестно. Потому я предпочитаю говорить о «статусе познания», который определяю просто относительно человеческих возможностей: «в рамках наличествующих человеческих возможностей» и «вне рамок наличествующих человеческих возможностей». Другими словами, вместо «относительного-абсолютного» предпочитаю говорить о «возможном-невозможном» для человека. Это мне представляется более корректным. Edley пишет: Знаете, это бойкое "требование" теологии звучит как девиз мечтателя из волшебной страны. Правда, это несколько наивный, и, по этой причине, мало пригодный для ориентации в нашем мире, девиз. Потому что приходит философия и, не чувствуя себя в праве требовать, смиренно сообщает о другой диалектике "да-и-нет". По всей видимости, этот самый "фон" образован не только незнанием. Находимое Вашим разумом знание ненавязчиво просится принять и его в составе беспредпосылочных положений мышления тоже. И если только Ваше сомнение не может заставить найденное разумом знание исчезнуть, тогда придётся включить знание вместе с незнанием, в составе "фона". Раз обратившись к философии, сознанию приходится смиренно принять эту очевидно неприемлемую, для обыденного сознания, диалектику "да-и-нет".. Приходится это принять, - а что делать?? Вам придётся принять либо "диалектическую теологию" мечтателя из волшебной страны, отбросив философию, либо философскую диалектику. Этот выбор остаётся за Вами. Видите ли, на мой взгляд, всякая философия только и занимается мечтаниями в области волшебных стран и мифотворчеством, ибо предметом философии с древних времен было мировоззрение. И, насколько я понимаю, всякое «знание» человеческое тоже находится в волшебной стране различных интерпретаций обусловленной теми или иными мечтами или мифами. Edley пишет: Благодарно принимаю Ваше напутственное предложение. Да только как же я смогу "не преувеличивать" то, чего у меня просто нет, - не посоветуете? У разумного критерия, в виде диалектической идеи, нет "статуса". Критерию, по определению критерия, полагается выполнять функцию основания. Функция основания у диалектического критерия есть. А "статусность" для критерия, на мой взгляд, совсем не обязательна. И термин этот в моём философском лексиконе не находится. Хорошо, если Вам не нравится слово «статус», поясню Вам мое мнение без этого слова. На мой взгляд, предлагаемый Вами «разумный критерий», «диалектический критерий» и «функция основания» это просто слова, выражающие один из мифов о познании, которых (мифов) о познании навалом в философии. В чем преимущество Вашего мифа перед другими мифами о познании Вы пояснили только явно несостоятельными претензиями на «знание». Собственно, и несостоятельных претензий на «знание» в философии, опять-таки, навалом. При этом попытки разобраться в познании это, разумеется, хорошо и полезно, потому что и неудачные попытки ведут к прояснению положения человека, хотя бы развивают представление о Неизвестном. А в богословском смысле благодаря осознанию Неизвестности разрушаются идолы. Собственно, на мой взгляд, вся история человеческого познания это череда неудачных попыток, при этом что-то немного проясняется, хотя бы мифы становятся более продуманными, разрушаются идолы и открывается путь вере в Бога.
Edley: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы просто путаете понятия «знание» и «миф». Вы пишете, что человек не может знание изменить по своему произволу, так и свой бред человек не может изменить по своему произволу. Разве из невозможности изменения человеком своего бреда следует, что его бред имеет отношение к реальности? – Разумеется, не следует, а это значит, что такое «знание» неотличимо от бреда, и, следовательно, такое «знание» – это просто миф. ... Видите ли, на мой взгляд, всякая философия только и занимается мечтаниями в области волшебных стран и мифотворчеством, ибо предметом философии с древних времен было мировоззрение. И, насколько я понимаю, всякое «знание» человеческое тоже находится в волшебной стране различных интерпретаций обусловленной теми или иными мечтами или мифами.Простите, Вы забываетесь - феноменология не претендует на абсолютное знание, с позиции которого мы могли бы установить отношение нашего мышления к бытию, - бред это, миф, или что-то другое. Но если только в этом "бреде" сохраняется феноменология разума, значит Вам придётся считаться с ограничениями от находимого разумом относительного знания. А значит, и вопрос об основании разумного смысла сохраняется на повестке философского исследования. Антиквар пишет: Хорошо, если Вам не нравится слово «статус», поясню Вам мое мнение без этого слова. На мой взгляд, предлагаемый Вами «разумный критерий», «диалектический критерий» и «функция основания» это просто слова, выражающие один из мифов о познании, которых (мифов) о познании навалом в философии. В чем преимущество Вашего мифа перед другими мифами о познании Вы пояснили только явно несостоятельными претензиями на «знание». Собственно, и несостоятельных претензий на «знание» в философии, опять-таки, навалом. При этом попытки разобраться в познании это, разумеется, хорошо и полезно, потому что и неудачные попытки ведут к прояснению положения человека, хотя бы развивают представление о Неизвестном. А в богословском смысле благодаря осознанию Неизвестности разрушаются идолы. Собственно, на мой взгляд, вся история человеческого познания это череда неудачных попыток, при этом что-то немного проясняется, хотя бы мифы становятся более продуманными, разрушаются идолы и открывается путь вере в Бога. ... Да, под термином «статус познания, знания» я имею в виду различие, которое обычно называют «относительное-абсолютное». Только меня не очень устраивает термин «относительное-абсолютное» благодаря его неточности. Дело в том, что «абсолютное» это Неизвестное для человека, хотя уже предполагающее некое единство мира в том, что Неизвестно, а это же неизвестно. Потому я предпочитаю говорить о «статусе познания», который определяю просто относительно человеческих возможностей: «в рамках наличествующих человеческих возможностей» и «вне рамок наличествующих человеческих возможностей». Другими словами, вместо «относительного-абсолютного» предпочитаю говорить о «возможном-невозможном» для человека. Это мне представляется более корректным. Вся корректность, о которой здесь может идти речь в связи с оценкой возможностей человека в осмыслении, сводится к положению, что если попытка осмысления неизвестности приводит к разрушению смысла, то это должно быть установлено не гаданием на кофейной гуще, а исключительно и именно посредством дискурса. Нет, лучше мне выразиться в стиле Вашего послания: из всех мантических практик и заклинаний для этой цели нам подходит такой особенный вид гадания, который составляет феноменологию разума, то есть дискурс. Преимущество диалектической идеи в качестве смыслового основания заключается в том, что она отвечает требованию полноты, следовательно, смысл, основанный на такой идее, невозможно разрушить средствами дискурса. И преимущество диалектического основания находится, в частности, в том, что корректный учёт-осмысление неизвестности в мировоззрении осуществлён. В контексте предложенной Вам диалектической идеи не имеет значения что мы не знаем или могли бы предположить насчёт единства абсолютного. Довольно того, что мы теперь знаем логическую структуру основания разумного смысла. Если Вы утверждаете несостоятельность диалектической идеи как основания разумного смысла, то Вам следует показать неполноту диалектики корректными средствами дискурса (а не иным из методов заклинаний). Примерно так же, как недавно была показана мной неполнота диалектической триады Гегеля. Суть Вашего аргумента сводится к тому, что в рамки осмысления, с учётом возможностей человека в осмыслении, невозможно корректно включить немыслимую неизвестность. И коль скоро находится такой "предмет", который мы ради полноты мировоззрения обязаны включить в осмысление, и который невозможно подчинить осмыслению, по этой причине вопрос об основании смысла снимается с повестки философского исследования. Предположим, в исследовании отношения немыслимой неизвестности к осмыслению человека мы не могли бы найти даже "да-и-нет", а разве что, согласно Вашей нотации, "ни-да-ни-нет". Так или иначе, либо такая немыслимая неизвестность не может иметь никакого влияния на всё мыслимое, ибо, немыслимое (знание или незнание, это всё равно) не аргумент для мыслимого. Либо, немыслимая неизвестность, ради получения возможности представить аргументацию для мышления, должна выступить антитезой мыслимого. Но находясь в этом отношении антитезы, немыслимое неизбежно подпадает в подчинение к мыслимому. И тогда мы получаем воспроизведение диалектической идеи в виде всё той же известной структуры. Что же у нас получается в итоге. Либо неизвестность не достигает смысла, будучи немыслимой, и тогда незнание не аргумент и не может опровергнуть знание. Либо неизвестность достигает до осмысления, но, с учётом возможностей человека в осмыслении, достигает только как антитеза немыслимого к тезису мыслимого, в виде анти-диалектики "ни-да-ни-нет" по отношению к диалектике "да-и-нет". То есть достигает ценой подчинения неизвестности диалектической структуре смысла. И в итоге получается, что если вы нашли такую особенную структуру смысла, которая, при попытке её отрицания со стороны антитезиса (в частности, здесь, отрицание диалектики со стороны анти-диалектики), воспроизводит себя в неизменном виде, тогда идею, отвечающую такой логической структуре, невозможно опровергнуть корректно, то есть средствами логического дискурса. Тогда знание открывает себя мышлению даже без необходимости для мышления хлопотать об "опровержении неизвестности". И тогда неизвестности остаётся только корректно уступить знанию. Пожалуй, Вы могли бы ещё попытаться обрушить на разумный дискурс "заклинания", в виде иррациональной риторики из уст какого-нибудь писателя в рясе, одарённого блестящим слогом, пожалуйста. Но и в этом предприятии Вы тоже получили бы антитезу рационального и иррационального смысла, с неизбежным подчинением всё той же философской диалектике. И мне не остаётся другого, как только снова сообщить о выборе, перед которым Вы теперь находитесь. Вам предлагается либо продолжать держаться нарративной риторики мечтателя из волшебной страны с навлечением проклятий на философию в лучших традициях церковных фундаменталистов, либо принять философскую диалектику, со всеми неизбежными последствиями этого решения для теологии. *** Приходилось ли вам слышать притчу о чёрной свече, - я расскажу. Если тёмной ночью внести зажжённую свечу в комнату, то тьма отступает. Но смогли бы вы достать такую "чёрную свечу", которая заставила бы свет померкнуть днём? Свет не может быть побеждён тьмой, но разве что более ярким светом, когда избыток света ослепляет зрение. В то время как свет всегда побеждает тьму, - это идёт от сотворения мира. Это предание о победе света над тьмой рассказывают в праздник Хануки. P. S. Уже было собрался отправить Вам готовый ответ, но ещё одно робкое прибавление попросилось присоединить и его. Очевидно, Ваш последний комментарий оставляет феноменологическую повестку в стороне. Но как бы то ни было, приходится это принять как есть в качестве ответа на предложенный Вам выбор. И хотя ответ кажется ясным, всё же я рискнул бы допустить, что разумное начало (или способность логически мыслить) иногда учитывается, каким-то нетривиальным образом, Вашей философией в виде некоторой, хотя бы отчасти, добродетели, или преимущества. А не только в виде порочной склонности к греху, в основном. Нельзя ли теперь задать Вам насчёт этого уточняющий вопрос. Вы не против, если вопрос прозвучит несколько в "неакадемической" формулировке: что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом?
Антиквар: Edley пишет: Вся корректность, о которой здесь может идти речь в связи с оценкой возможностей человека в осмыслении, сводится к положению, что если попытка осмысления неизвестности приводит к разрушению смысла, то это должно быть установлено не гаданием на кофейной гуще, а исключительно и именно посредством дискурса. Нет, лучше мне выразиться в стиле Вашего послания: из всех мантических практик и заклинаний для этой цели нам подходит такой особенный вид гадания, который составляет феноменологию разума, то есть дискурс. Преимущество диалектической идеи в качестве смыслового основания заключается в том, что она отвечает требованию полноты, следовательно, смысл, основанный на такой идее, невозможно разрушить средствами дискурса. И преимущество диалектического основания находится, в частности, в том, что корректный учёт-осмысление неизвестности в мировоззрении осуществлён. С чего Вы взяли, что диалектическая идея «отвечает требованию полноты»??? Сами подумайте, как при наличии Неизвестности (хотя бы самой маленькой неизвестности), возможно хоть что-то, что «отвечает требованию полноты»??? Насколько я понимаю, даже малейшая неизвестность и полнота – вещи совершенно несовместимые (тогда как перед человеком вовсе не малейшая неизвестность, а величайшая Неизвестность). Edley пишет: В контексте предложенной Вам диалектической идеи не имеет значения что мы не знаем или могли бы предположить насчёт единства абсолютного. Довольно того, что мы теперь знаем логическую структуру основания разумного смысла. Если Вы утверждаете несостоятельность диалектической идеи как основания разумного смысла, то Вам следует показать неполноту диалектики корректными средствами дискурса (а не иным из методов заклинаний). Примерно так же, как недавно была показана мной неполнота диалектической триады Гегеля. Какая разница, как тот или иной миф выражать: заклинаниями или «корректными средствами дискурса»? – На мой взгляд, в гносеологическом смысле (по большому счету) «методы заклинаний» равны тому, что высказывается «корректными средствам дискурса». Например, против мифа Гегеля Вы предложили какой-то другой миф. На мой взгляд, сколь-нибудь серьезный вопрос тут лишь в том, в какой из мифов тот или иной человек больше хочет верить. Edley пишет: Суть Вашего аргумента сводится к тому, что в рамки осмысления, с учётом возможностей человека в осмыслении, невозможно корректно включить немыслимую неизвестность. И коль скоро находится такой "предмет", который мы ради полноты мировоззрения обязаны включить в осмысление, и который невозможно подчинить осмыслению, по этой причине вопрос об основании смысла снимается с повестки философского исследования. Предположим, в исследовании отношения немыслимой неизвестности к осмыслению человека мы не могли бы найти даже "да-и-нет", а разве что, согласно Вашей нотации, "ни-да-ни-нет". Так или иначе, либо такая немыслимая неизвестность не может иметь никакого влияния на всё мыслимое, ибо, немыслимое (знание или незнание, это всё равно) не аргумент для мыслимого. Либо, немыслимая неизвестность, ради получения возможности представить аргументацию для мышления, должна выступить антитезой мыслимого. Но находясь в этом отношении антитезы, немыслимое неизбежно подпадает в подчинение к мыслимому. И тогда мы получаем воспроизведение диалектической идеи в виде всё той же известной структуры. Что же у нас получается в итоге. Либо неизвестность не достигает смысла, будучи немыслимой, и тогда незнание не аргумент и не может опровергнуть знание. Либо неизвестность достигает до осмысления, но, с учётом возможностей человека в осмыслении, достигает только как антитеза немыслимого к тезису мыслимого, в виде анти-диалектики "ни-да-ни-нет" по отношению к диалектике "да-и-нет". То есть достигает ценой подчинения неизвестности диалектической структуре смысла. И в итоге получается, что если вы нашли такую особенную структуру смысла, которая, при попытке её отрицания со стороны антитезиса (в частности, здесь, отрицание диалектики со стороны анти-диалектики), воспроизводит себя в неизменном виде, тогда идею, отвечающую такой логической структуре, невозможно опровергнуть корректно, то есть средствами логического дискурса. Тогда знание открывает себя мышлению даже без необходимости для мышления хлопотать об "опровержении неизвестности". И тогда неизвестности остаётся только корректно уступить знанию. Насколько я понимаю, Вы тут просто рассказываете старую наивную позитивистскую сказку о том, что, если человеческой логикой нельзя осознать неизвестность (действительно, ее нельзя осознать), то якобы неизвестность и не надо учитывать в размышлении или неизвестность должна быть «подчинена» какому-то «знанию». На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным? (Про «знание», вообще, молчу, откуда ему взяться? – Разве только «знание» по вере, но это «знание» по вере - тогда просто вера, равно вере, равно мифу.) Дело в том, что, насколько я понимаю, человеческая логика – это просто один из человеческих мифов, ничуть не более значимый (по большому счету), чем другие мифы. А по малому счету, в рамках любого мифа, значения задаются тем мифом, в который верят. Понимаете, на мой взгляд, здесь все дело в том, где центрировать разум: если разум и логику центрировать в человеческих возможностях, то получится наивный идолопоклонническо-позитивистский анекдот, а если разум и логику центрировать вне человеческих возможностей, то это будет уже вера, разум по вере, миф о разуме, и т.д. Edley пишет: Пожалуй, Вы могли бы ещё попытаться обрушить на разумный дискурс "заклинания", в виде иррациональной риторики из уст какого-нибудь писателя в рясе, одарённого блестящим слогом, пожалуйста. Но и в этом предприятии Вы тоже получили бы антитезу рационального и иррационального смысла, с неизбежным подчинением всё той же философской диалектике. И мне не остаётся другого, как только снова сообщить о выборе, перед которым Вы теперь находитесь. Вам предлагается либо продолжать держаться нарративной риторики мечтателя из волшебной страны с навлечением проклятий на философию в лучших традициях церковных фундаменталистов, либо принять философскую диалектику, со всеми неизбежными последствиями этого решения для теологии. *** Приходилось ли вам слышать притчу о чёрной свече, - я расскажу. Если тёмной ночью внести зажжённую свечу в комнату, то тьма отступает. Но смогли бы вы достать такую "чёрную свечу", которая заставила бы свет померкнуть днём? Свет не может быть побеждён тьмой, но разве что более ярким светом, когда избыток света ослепляет зрение. В то время как свет всегда побеждает тьму, - это идёт от сотворения мира. Это предание о победе света над тьмой рассказывают в праздник Хануки. На мой взгляд, странно выглядит Ваше рассуждение: с одной стороны, Вы высказываетесь против заклинаний и мечтателей (то есть, против веры и мифов), а, с другой стороны, приводите аргумент из мифов и верований связанных с Ханукой – как-то непонятно. Видите-ли, насколько я понимаю, все люди сидят в темноте Неизвестности, а живут только теми или иными верованиями в свечи, светильники и Свет. Вот с тем, что верование в Свет совершенно необходимо для жизни – я, разумеется, согласен, только не надо забывать, что это всего лишь верование, а иначе верование может легко превратиться в иллюзию. (На мой взгляд, разница между верой и иллюзией лишь в степени понимания наличия и значения Неизвестности: вера это более понимает, а иллюзия - менее). Edley пишет: P. S. Уже было собрался отправить Вам готовый ответ, но ещё одно робкое прибавление попросилось присоединить и его. Очевидно, Ваш последний комментарий оставляет феноменологическую повестку в стороне. Но как бы то ни было, приходится это принять как есть в качестве ответа на предложенный Вам выбор. И хотя ответ кажется ясным, всё же я рискнул бы допустить, что разумное начало (или способность логически мыслить) иногда учитывается, каким-то нетривиальным образом, Вашей философией в виде некоторой, хотя бы отчасти, добродетели, или преимущества. А не только в виде порочной склонности к греху, в основном. Нельзя ли теперь задать Вам насчёт этого уточняющий вопрос. Вы не против, если вопрос прозвучит несколько в "неакадемической" формулировке: что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом? «что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом?» - Отвечу на это известными словами: «Только верою» - «Sola fide». Дело в том, что я признаю разум и логику только по вере, а всякие претензии (в вопросах о разуме и логике) на что-то большее, чем просто вера, считаю идолопоклонническими и позитивистскими иллюзиями.
Edley: Антиквар пишет: С чего Вы взяли, что диалектическая идея «отвечает требованию полноты»??? Сами подумайте, как при наличии Неизвестности (хотя бы самой маленькой неизвестности), возможно хоть что-то, что «отвечает требованию полноты»??? Насколько я понимаю, даже малейшая неизвестность и полнота – вещи совершенно несовместимые (тогда как перед человеком вовсе не малейшая неизвестность, а величайшая Неизвестность).Ну вот я сам подумал, честно, и взял, что диалектическая идея отвечает требованию полноты, в частности с того, что Вы это не опровергли. Вы заблуждаетесь насчёт категорической несовместимости между неизвестностью и полнотой. Причина Вашего заблуждения находится в предубеждении, сформированном привычкой мыслить согласно классической логике, без учёта диалектического смысла. Следуя классической логике, здесь действительно находится признак противоречия между полнотой понятия и неизвестностью, это так. Но однако, теперь Вам известна диалектическая идея, в которой тождественное понятие приобретает двойственный аспект сообразно разнокачественности. Теперь Вы могли бы осмыслить этот признак противоречия диалектически, или другими словами, как принято выражаться в нашем статусном профсоюзе, "снять противоречие", и превратить несовместимое в совместимое. Ещё примечательно, что для полноты диалектической идеи находится очень подозрительное сходство с некой "в самом деле предельностью", о которой сообщает наш преподобный монсеньор Пауль в приводимой Вами цитате о критерии истины веры. Вот находит же одарённый блестящим, словно начищенный херувим, слогом писатель эту, казалось бы невозможную, с точки зрения Вашей "неизвестности", некую всё же "предельность", да ещё и "в самом деле" - ну разве не возмутительно. И Вы ничего не смеете на это возразить - странно. Ах да - ведь если начистоту, когда занятие проповедью отходит на второй план и уступает место философии, то все мы прекрасно сознаём, что для критерия истины веры смысловое основание нужно не меньше, чем для критерия разумного знания. И тогда, справедливости ради, мне приходится предположить, что идея Тиллиха передаётся Вами в удручающем искажении. Неужели всё это ради миссионерского предприятия по расстройству ума?? Причём сознательно. Антиквар пишет: Какая разница, как тот или иной миф выражать: заклинаниями или «корректными средствами дискурса»? – На мой взгляд, в гносеологическом смысле (по большому счету) «методы заклинаний» равны тому, что высказывается «корректными средствам дискурса». Например, против мифа Гегеля Вы предложили какой-то другой миф. На мой взгляд, сколь-нибудь серьезный вопрос тут лишь в том, в какой из мифов тот или иной человек больше хочет верить.Это о каком же ещё экстрасенсорном "гносеологическом смысле" идёт у Вас речь, позвольте спросить, и почему Вы это называете "по большому счёту"?? Давайте проясним - критическая философия весь без остатка гносеологический смысл передаёт на усмотрение феноменологическому методу. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о вере и знании, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности, следовательно, о неограниченной свободе верить во что захотим в неизвестности. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания. И вере приходится учитывать находимые разумом ограничения. "Учитывать" не означает, что вера обязана подчиниться ограничениям разума в ультимативном порядке. Но для веры требуется тщательное изучение того, что мог бы советовать разум. По всей видимости, феноменологическая повестка в рассмотрении вопроса о разуме и вере оставлена Вами в стороне. Но так или иначе, при феноменологическом подходе основание разумного смысла должно оцениваться только теми средствами, которые находятся в феноменологии разума, а это дискурс. И эта оценка, на мой взгляд, не может ограничиться только тем, во что мы хотели бы верить. С учётом феноменологии разума, приходится ещё учитывать ограничения от находимого разумом относительного знания. Взаимодействие между нашим устремлением в хотении верить, и находимыми ограничениями со стороны разумного смысла принимает характер диалектической антитезы. Другими словами, это характер отношения взаимообусловленности. Я же обещал Вам сопровождать диалектику новыми пояснениями на разных примерах, и теперь находит место как раз тот самый подходящий случай. Следовательно, вера и разум, в их существенно обособленном определении (в составе беспредпосылочных положений), не должны сравниваться как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое. Но должны быть осмыслены в отношении взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и разума. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. ... Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше. - Вот так сообща мы приходим к философской системе, которую можно было бы назвать, в рабочем порядке, скажем, феноменологической диалектикой. Феноменологическая диалектика основывается на диалектической идее и включает метод феноменологической редукции. Основываясь на этой системе можно было бы пройтись по всей истории философии. Здесь находится поистине "непаханое поле" для научных статей. Так почему бы Вам не пригласить меня для участия в соавторстве, пусть и на самых скромных условиях, в виде второго, третьего, или более низкого в списке соавтора среди всех заинтересованных участников проекта. ... Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы тут просто рассказываете старую наивную позитивистскую сказку о том, что, если человеческой логикой нельзя осознать неизвестность (действительно, ее нельзя осознать), то якобы неизвестность и не надо учитывать в размышлении или неизвестность должна быть «подчинена» какому-то «знанию». На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным? ...Почему же неизвестность должна быть подчинена "только знанию"? (Для аккуратности, здесь лучше применять термин "соподчинение", подразумевая взаимообусловленность.) Подчинение неизвестности как знанию так и вере никто не отменял. Это тем более справедливо, поскольку феноменологическая диалектика предусматривает взаимообусловленность между знанием и верой, с сохранением суверенитета каждого. Неизвестность может находиться в подчинении у веры, пожалуйста, но нельзя выводить неизвестность из подчинения смыслу. Это отвечает более благоразумной позиции в мировоззрении, очевидно. Вам предложено для осмысления неизвестности в мировоззрении следовать философии феноменологической диалектики, которая усматривает осмысление неизвестности в двух различных аспектах - в качестве мыслимого и в качестве немыслимого. Другими словами, неизвестность и подлежит осмыслению, и не подлежит осмыслению. Всё согласно диалектической нотации «да-и-нет». А если бы кому-то очень хотелось спасти неизвестность от осмысления ради миссионерского предприятия по расстройству ума, то это не наши проблемы. Антиквар пишет: ... На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным?Это с позволения сказать "возражение" мне тоже не составляет труда прокомментировать: я бы с увлечением поддержал спор о том или ином термине, если бы не находилось более благоразумного ответа. Антиквар пишет: На мой взгляд, странно выглядит Ваше рассуждение: с одной стороны, Вы высказываетесь против заклинаний и мечтателей (то есть, против веры и мифов), а, с другой стороны, приводите аргумент из мифов и верований связанных с Ханукой – как-то непонятно. Видите-ли, насколько я понимаю, все люди сидят в темноте Неизвестности, а живут только теми или иными верованиями в свечи, светильники и Свет. Вот с тем, что верование в Свет совершенно необходимо для жизни – я, разумеется, согласен, только не надо забывать, что это всего лишь верование, а иначе верование может легко превратиться в иллюзию. (На мой взгляд, разница между верой и иллюзией лишь в степени понимания наличия и значения Неизвестности: вера это более понимает, а иллюзия - менее).Пожалуйста, я поясню. Не "против веры", а за дружбу веры с разумом. Иначе, в пренебрежении дружбой с разумом, вера легко подчиняется суеверию, и тогда так называемая "вера в свет" оборачивается тьмой суеверия. Светильник или свет - это смысловое начало. Смысл освещает веру; вера, потерявшая смысл, находится во власти тьмы суеверия. И не "против мифов и заклинаний", а говорю, что если Вы не находите возможности оспорить разумный смысл корректными средствами дискурса, но в то же время отвергаете разумное решение, то Вам остаётся "аргументировать" это разве что заклинаниями или причитаниями. Может быть, Вы находите в такой позиции высший иррациональный смысл - это Ваше право, пожалуйста. Но я должен Вас предупредить, что иррациональное решение по какому либо мировоззренческому вопросу оправдано только если совет разумного смысла тщательно изучен. Тогда ошибётесь или нет в решении, но Вы по крайней мере сохраните дружбу с разумом и сможете рассчитывать на советы разума в дальнейшем, чтобы оправдать надежду на исправление ошибки. В другом случае, отбрасывая совет разума без изучения, Вы рискуете расстроить дружбу с разумом, а это чревато непоправимыми последствиями. Разум выполняет охранительную функцию в мировоззрении веры, как сказано: 10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, 12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, 13. от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы; 14. от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом, 15. которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих; ... /Книга притчей Соломоновых, глава 2/ Антиквар пишет: «что же всё-таки могло бы выражать в Вашей философии дружбу с разумом?» - Отвечу на это известными словами: «Только верою» - «Sola fide». Дело в том, что я признаю разум и логику только по вере, а всякие претензии (в вопросах о разуме и логике) на что-то большее, чем просто вера, считаю идолопоклонническими и позитивистскими иллюзиями.Вера и знание находятся в отношении диалектической взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и знания. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. Поэтому рассматривать отношение между верой и находимым разумом знанием как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое, без учёта взаимообусловленности между верой и разумом с сохранением суверенитета каждого, является непоправимым недоразумением. Которое неминуемо и веру и разум одинаково ставит под удар со стороны либо суеверия (то есть фундаментализма, когда вера диктует своё «только» и этим пренебрегает советом разума), либо со стороны университетской либеральной теологии, то есть позитивизма, когда разум подчиняет своему решению и убивает вдохновенный смысл веры. И в общем, видите ли, на мой взгляд, доказательство дружбы должно выглядеть ясным и не допускать двусмысленного толкования. А этот адресованный разуму со стороны sola fide ультиматум в духе "да не соблазнюсь прелестью разума", с простёртым против разума "крестом животворящим", если честно, трудно ассоциировать с недвусмысленным жестом дружелюбия. На мой взгляд, дружбе веры с разумом более отвечает решение по вдохновению веры при тщательном изучении совета разума согласно философии феноменологической диалектики.
Антиквар: Edley пишет: Ну вот я сам подумал, честно, и взял, что диалектическая идея отвечает требованию полноты, в частности с того, что Вы это не опровергли. На мой взгляд, если Вы подумали бы честно, то Вы бы просто на себя Ваш «аргумент» обратили бы, и у Вас получилось бы, что Вы же тоже не опровергли того, что диалектическая идея не отвечает требованию полноты, а, следовательно, и взять Вам того, что диалектическая идея отвечает требованию полноты - просто не с чего. Edley пишет: Вы заблуждаетесь насчёт категорической несовместимости между неизвестностью и полнотой. Причина Вашего заблуждения находится в предубеждении, сформированном привычкой мыслить согласно классической логике, без учёта диалектического смысла. Следуя классической логике, здесь действительно находится признак противоречия между полнотой понятия и неизвестностью, это так. Но однако, теперь Вам известна диалектическая идея, в которой тождественное понятие приобретает двойственный аспект сообразно разнокачественности. Теперь Вы могли бы осмыслить этот признак противоречия диалектически, или другими словами, как принято выражаться в нашем статусном профсоюзе, "снять противоречие", и превратить несовместимое в совместимое. Насколько я Вас понимаю, у меня просто нет Вашей «волшебной палочки» по превращению несуществующей аргументации в «существующую», и потому, хоть снимай противоречие, хоть надевай, а противоречие явно остается. Понимаете, проблема в том, что диалектика ведь сама никак не может снять своего собственного противоречия, потому что она просто всего лишь одна из гипотез, и потому никак не может выпрыгнуть из этого своего несостоятельного гносеологического положения. И потому никак не может ответить на простой вопрос: почему именно диалектическая гипотеза, а не какая-нибудь другая? Edley пишет: Ещё примечательно, что для полноты диалектической идеи находится очень подозрительное сходство с некой "в самом деле предельностью", о которой сообщает наш преподобный монсеньор Пауль в приводимой Вами цитате о критерии истины веры. Вот находит же одарённый блестящим, словно начищенный херувим, слогом писатель эту, казалось бы невозможную, с точки зрения Вашей "неизвестности", некую всё же "предельность", да ещё и "в самом деле" - ну разве не возмутительно. И Вы ничего не смеете на это возразить - странно. Ах да - ведь если начистоту, когда занятие проповедью отходит на второй план и уступает место философии, то все мы прекрасно сознаём, что для критерия истины веры смысловое основание нужно не меньше, чем для критерия разумного знания. И тогда, справедливости ради, мне приходится предположить, что идея Тиллиха передаётся Вами в удручающем искажении. Неужели всё это ради миссионерского предприятия по расстройству ума?? Причём сознательно. На мой взгляд, с предельностью у Тиллиха все в порядке, потому что предельность-то у Тиллиха с человеческой стороны, а не со стороны бытия. Тиллих же кантианец, а потому у него тут все в порядке, он, в отличие, например, от Гегеля, бытие с человеческим мышлением не путает. И, обращаю Ваше внимание, о каком «критерии истины» идет у Тиллиха речь – о «критерии веры», а значит только о гипотетическом критерии. Edley пишет: Это о каком же ещё экстрасенсорном "гносеологическом смысле" идёт у Вас речь, позвольте спросить, и почему Вы это называете "по большому счёту"?? Давайте проясним - критическая философия весь без остатка гносеологический смысл передаёт на усмотрение феноменологическому методу. Применяя метод феноменологической редукции к вопросу о вере и знании, мы находим следующие два беспредпосылочных положения. Одно положение говорит о неизвестности, следовательно, о неограниченной свободе верить во что захотим в неизвестности. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания. И вере приходится учитывать находимые разумом ограничения. "Учитывать" не означает, что вера обязана подчиниться ограничениям разума в ультимативном порядке. Но для веры требуется тщательное изучение того, что мог бы советовать разум. Насколько я понимаю, методом феноменологической редукции никаких беспредпосылочных положений найти нельзя ( например, у Гуссерля ничего не получилось), можно только немного углубиться в проблематику положений, но не настолько, чтобы это имело какие-то значения более, чем просто значения веры. И, на мой взгляд, не вера основана на разуме, а разум на вере, и потому рассматривая советы разума, вера просто рассматривает саму себя. И тут соглашусь, почему бы и не порассматривать свою веру. Edley пишет: По всей видимости, феноменологическая повестка в рассмотрении вопроса о разуме и вере оставлена Вами в стороне. Но так или иначе, при феноменологическом подходе основание разумного смысла должно оцениваться только теми средствами, которые находятся в феноменологии разума, а это дискурс. И эта оценка, на мой взгляд, не может ограничиться только тем, во что мы хотели бы верить. С учётом феноменологии разума, приходится ещё учитывать ограничения от находимого разумом относительного знания. Взаимодействие между нашим устремлением в хотении верить, и находимыми ограничениями со стороны разумного смысла принимает характер диалектической антитезы. Другими словами, это характер отношения взаимообусловленности. Я же обещал Вам сопровождать диалектику новыми пояснениями на разных примерах, и теперь находит место как раз тот самый подходящий случай. Феноменологическая повестка не то, чтобы оставлена в стороне, а просто не рассматривается мной как панацея. Рассматривать желание веры и аргументацию разума как диалектическую антитезу? – На мой взгляд, тут неизбежна проблема несоизмеримости, желание ведь тогда будет фигурировать не как желание, а как одно из положений разума (ведь антитеза-то на поле разума, а не на поле желания). На мой взгляд, в соизмеримой антитезе желанию должно противостоять желание, а положению разума – положение разума. Edley пишет: Следовательно, вера и разум, в их существенно обособленном определении (в составе беспредпосылочных положений), не должны сравниваться как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое. Но должны быть осмыслены в отношении взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и разума. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. ... На мой взгляд, и тут проблема несоизмеримости, потому что положению веры должно противостоять положение веры, а положению разума – положение разума. Насколько я понимаю, даже разум по вере, он по положению ниже веры, потому что вера более общее понятие, чем разум по вере (например, деревья - более общее понятие, чем береза). Edley пишет: Что же, как говорится, ум хорошо, а два лучше. - Вот так сообща мы приходим к философской системе, которую можно было бы назвать, в рабочем порядке, скажем, феноменологической диалектикой. Феноменологическая диалектика основывается на диалектической идее и включает метод феноменологической редукции. Основываясь на этой системе можно было бы пройтись по всей истории философии. Здесь находится поистине "непаханое поле" для научных статей. Так почему бы Вам не пригласить меня для участия в соавторстве, пусть и на самых скромных условиях, в виде второго, третьего, или более низкого в списке соавтора среди всех заинтересованных участников проекта. Насколько я понимаю, мы с Вами пока ни к чему не пришли. Дело в том, что ни с какой «феноменологической диалектикой» я не согласен настолько, чтобы с позиции этого феноменологическо-диалектического верования всю историю философии рассматривать. Это бы Вам А.Ф. Лосеву (если бы он не ушел в мир иной), Лосев был, как известно, любителем диалектической феноменологии. При всем моем уважении к творчеству А.Ф. Лосева (например, высоко ценю и часто цитирую его «Диалектику мифа») я с ним не согласен по поводу многих вещей. Соавторство штука хорошая, только должна быть какая-то общая тема для соавторства, а у нас с Вами более дискурс , чем соавторство. Кстати, дискурс тоже может быть формой публикационного сотрудничества, например, публикация дискуссии, где у каждого свое авторство реплик. Можно выбрать интересные моменты из дискуссии, оформить в виде ряда небольших статей-реплик, и опубликовать в виде дискуссии. И, кстати, для публикаций это более значимо (выше ценится), чем соавторство. Особенно тут хороша панельная дискуссия, но для панельной дискуссии надо несколько участников (хотя бы четверо или пятеро участников). Edley пишет: Почему же неизвестность должна быть подчинена "только знанию"? (Для аккуратности, здесь лучше применять термин "соподчинение", подразумевая взаимообусловленность.) Подчинение неизвестности как знанию так и вере никто не отменял. Это тем более справедливо, поскольку феноменологическая диалектика предусматривает взаимообусловленность между знанием и верой, с сохранением суверенитета каждого. Неизвестность может находиться в подчинении у веры, пожалуйста, но нельзя выводить неизвестность из подчинения смыслу. Это отвечает более благоразумной позиции в мировоззрении, очевидно. Вам предложено для осмысления неизвестности в мировоззрении следовать философии феноменологической диалектики, которая усматривает осмысление неизвестности в двух различных аспектах - в качестве мыслимого и в качестве немыслимого. Другими словами, неизвестность и подлежит осмыслению, и не подлежит осмыслению. Всё согласно диалектической нотации «да-и-нет». А если бы кому-то очень хотелось спасти неизвестность от осмысления ради миссионерского предприятия по расстройству ума, то это не наши проблемы. На мой взгляд, совершенно несерьезно говорить о подчинении Неизвестности разуму и вере, это какая-то совершенно необоснованная претензия. Насколько я понимаю, в диалектической теологии принцип «да-и-нет» означает другое, а именно, Неизвестность не подлежит осмыслению, и именно отсюда (из Неизвестности) следует по поводу всех верований «да-и-нет». Edley пишет: цитата: «... На это очень легко возразить: а с чего это саму человеческую логику считать «непогрешимым» критерием разума? – А, может быть, разум вовсе не обязан быть логичным?» Это с позволения сказать "возражение" мне тоже не составляет труда прокомментировать: я бы с увлечением поддержал спор о том или ином термине, если бы не находилось более благоразумного ответа. На мой взгляд, это у Вас не ответ, и тут дело вовсе не в споре о терминах. Речь тут у меня о том, что человеческая логика и все человеческие критерии разума – основаны на верованиях и предположениях по причине ограниченных человеческих возможностей перед Неизвестностью. Edley пишет: Пожалуйста, я поясню. Не "против веры", а за дружбу веры с разумом. Иначе, в пренебрежении дружбой с разумом, вера легко подчиняется суеверию, и тогда так называемая "вера в свет" оборачивается тьмой суеверия. Светильник или свет - это смысловое начало. Смысл освещает веру; вера, потерявшая смысл, находится во власти тьмы суеверия. И не "против мифов и заклинаний", а говорю, что если Вы не находите возможности оспорить разумный смысл корректными средствами дискурса, но в то же время отвергаете разумное решение, то Вам остаётся "аргументировать" это разве что заклинаниями или причитаниями. Может быть, Вы находите в такой позиции высший иррациональный смысл - это Ваше право, пожалуйста. Но я должен Вас предупредить, что иррациональное решение по какому либо мировоззренческому вопросу оправдано только если совет разумного смысла тщательно изучен. Тогда ошибётесь или нет в решении, но Вы по крайней мере сохраните дружбу с разумом и сможете рассчитывать на советы разума в дальнейшем, чтобы оправдать надежду на исправление ошибки. В другом случае, отбрасывая совет разума без изучения, Вы рискуете расстроить дружбу с разумом, а это чревато непоправимыми последствиями. Разум выполняет охранительную функцию в мировоззрении веры, как сказано: 10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, 12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, 13. от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы; 14. от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом, 15. которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих; ... /Книга притчей Соломоновых, глава 2/ На мой взгляд, разум это плод веры в Бога, а потому дружбу разума и веры невозможно разрушить при всем желании (иначе разум просто погибнет), разрушает разум только неверие в Бога. А у меня идет речь только о том, что разум должен быть на своем месте (и не забывать об этом, не выдвигать излишних претензий, несвойственных его положению), иначе он будет неразумен, и просто не сможет выполнять свое предназначение. Edley пишет: Вера и знание находятся в отношении диалектической взаимообусловленности, не нарушающей суверенитет каждого - как веры так и знания. Это особенное отношение "двойственного единства" как раз и находит выражение в диалектической идее. Поэтому рассматривать отношение между верой и находимым разумом знанием как большее и меньшее, или как доминирующее и подчинённое, без учёта взаимообусловленности между верой и разумом с сохранением суверенитета каждого, является непоправимым недоразумением. Которое неминуемо и веру и разум одинаково ставит под удар со стороны либо суеверия (то есть фундаментализма, когда вера диктует своё «только» и этим пренебрегает советом разума), либо со стороны университетской либеральной теологии, то есть позитивизма, когда разум подчиняет своему решению и убивает вдохновенный смысл веры. На мой взгляд, у Вас тут куча разных тем в одном «флаконе»: одна тема - «вера и знание», совершенно другая тема – «вера и разум», третья тема – диалектика, четвертая тема - фундаментализм и либеральная теология (в позитивистском варианте). И никакой «диалектической взаимообусловленности» между этими разными темами я не наблюдаю в Ваших словах. Edley пишет: И в общем, видите ли, на мой взгляд, доказательство дружбы должно выглядеть ясным и не допускать двусмысленного толкования. А этот адресованный разуму со стороны sola fide ультиматум в духе "да не соблазнюсь прелестью разума", с простёртым против разума "крестом животворящим", если честно, трудно ассоциировать с недвусмысленным жестом дружелюбия. На мой взгляд, дружбе веры с разумом более отвечает решение по вдохновению веры при тщательном изучении совета разума согласно философии феноменологической диалектики. На мой взгляд, Вы тут еще раз высказали претензию на то, что феноменологическая диалектика в Вашей интерпретации - единственный «друг» разума по вере. На мой взгляд, у Вас проблема с обоснованием данной претензии. И, если речь идет о разуме, то должны быть какие-то аргументы, а не просто утверждения.
Edley: Антиквар пишет: (цитируется весь пост)- Да без проблем. Главный посыл моего вопроса о соавторстве заключался в следующем. У меня нет самосознания уникального авторства в найденной философской системе. Поэтому я не настроен протестовать против возможного "заимствования" идей феноменологической диалектики другими заинтересованными лицами. Я всего лишь переосмыслил, ради сохранения главного преимущества в виде экзистенциализма в композиции с прагматическим методом, и с учётом благоразумной критики, ту самую философию, основа которой была предложена много лет назад другим автором. Для относительной определённости, и чтобы избежать неуместный переход на личности, назовём этого автора условно "Автор 333". Эта философия, предложенная тогда Автором 333, была известна в нашем кругу как "экзистенциально-прагматическая система". Теперь с моей стороны предлагается переосмысление экзистенциально-прагматической философии относительно обновлённого основания, составленного композицией феноменологического метода и диалектики. Критика имела многостороннее измерение, и свою лепту в формирование обновлённого понимания внесли все заинтересованные участники обсуждения. Тогда получается, что каждый из участников в праве считать себя одним из соавторов. И все естественно должны быть признательны Автору 333. Я хочу, чтобы моя признательность Автору 333 прозвучала смиренно и без тени лукавства, несмотря на все курьёзы в прошлом, и независимо от видов на будущее. *** Прежде же, чем я мог увлечься разбором и комментированием всего остального из Вашего послания, которое здесь не процитировано, хочу, чтобы в общении со мной Вы запомнили следующее. Я не стану разбирать - где Вы взаправду чего-то там не поняли, а где только прикидываетесь видимостью такого вот "специфического понимания". Если находятся признаки того и другого вперемешку, как теперь, то это останется без комментария с моей стороны. Я готов разбирать композицию ароматов в составе благовония, но отделение мух от благовонной масти, если речь идёт о разборе Вашего комментария, находится на стороне Вашей ответственности. 1. Мёртвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника ... /Екклесиаст, глава 10/ Диалогу с Вами я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны. Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок. И на мой взгляд, Вы напрасно сетуете, что якобы "мы пока ни к чему не пришли". - Ведь до этого самого момента соответствие поставленной цели в разговоре с Вами с моей стороны сохраняется.
Антиквар: Edley пишет: - Да без проблем. Главный посыл моего вопроса о соавторстве заключался в следующем. У меня нет самосознания уникального авторства в найденной философской системе. Поэтому я не настроен протестовать против возможного "заимствования" идей феноменологической диалектики другими заинтересованными лицами. Я всего лишь переосмыслил, ради сохранения главного преимущества в виде экзистенциализма в композиции с прагматическим методом, и с учётом благоразумной критики, ту самую философию, основа которой была предложена много лет назад другим автором. Для относительной определённости, и чтобы избежать неуместный переход на личности, назовём этого автора условно "Автор 333". Эта философия, предложенная тогда Автором 333, была известна в нашем кругу как "экзистенциально-прагматическая система". Теперь с моей стороны предлагается переосмысление экзистенциально-прагматической философии относительно обновлённого основания, составленного композицией феноменологического метода и диалектики. Критика имела многостороннее измерение, и свою лепту в формирование обновлённого понимания внесли все заинтересованные участники обсуждения. Тогда получается, что каждый из участников в праве считать себя одним из соавторов. И все естественно должны быть признательны Автору 333. Я хочу, чтобы моя признательность Автору 333 прозвучала смиренно и без тени лукавства, несмотря на все курьёзы в прошлом, и независимо от видов на будущее. *** Прежде же, чем я мог увлечься разбором и комментированием всего остального из Вашего послания, которое здесь не процитировано, хочу, чтобы в общении со мной Вы запомнили следующее. Я не стану разбирать - где Вы взаправду чего-то там не поняли, а где только прикидываетесь видимостью такого вот "специфического понимания". Если находятся признаки того и другого вперемешку, как теперь, то это останется без комментария с моей стороны. Я готов разбирать композицию ароматов в составе благовония, но отделение мух от благовонной масти, если речь идёт о разборе Вашего комментария, находится на стороне Вашей ответственности. 1. Мёртвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника ... /Екклесиаст, глава 10/ Диалогу с Вами я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Я комментирую некоторые моменты, если нахожу хотя бы слабый признак благоразумной заинтересованности с Вашей стороны. Но увлекаться подробными и обстоятельными пояснениями было бы преждевременным - ведь к этому пока что не находится предпосылок. И на мой взгляд, Вы напрасно сетуете, что якобы "мы пока ни к чему не пришли". - Ведь до этого самого момента соответствие поставленной цели в разговоре с Вами с моей стороны сохраняется. На мой взгляд, вместо того, чтобы обсуждать взгляды, Вы упорно продолжаете обсуждение каких-то «конспирологическо-философических интриг», кои пребывают в Вашем представлении, и коих не существует в моем. И поэтому для меня-то тут темы для обсуждения нет, и потому Вы тут дискутируете преимущественно сами с собой. Не смею в этом Вам мешать. Например, Вы пишете: Я не стану разбирать - где Вы взаправду чего-то там не поняли, а где только прикидываетесь видимостью такого вот "специфического понимания". Дело в том, что подобное Ваше утверждение о «разбирательстве», как я Вам уже писал, есть обыкновенное «чтение в сердцах», которое считается непозволительной уловкой в сколь-нибудь приличной дискуссии, потому что это обыкновенная конспирология. Такое Ваше утверждение – это же просто неаргументированная попытка дискредитировать взгляды оппонента, потому что никакие рассуждения о намерениях оппонента в принципе доказать или опровергнуть невозможно, это конспирология - неаргументированные рассуждения о «тайных заговорах» и «тайных намеренения». Например, и я не могу доказать, что это у Вас именно уловка, а не Ваша ошибка, потому я Вам и пишу осторожно высказываясь, что не у Вас «непозволительная уловка», а что это считается «непозволительной уловкой». Например, Вы же могли просто забыть мои слова в предыдущих постах, где я Вам уже объяснял, что в приличных дискуссиях «чтением в сердцах» не занимаются. И лишь по забывчивости Вы опять делаете таковую ошибку. Как я докажу, что Вы ошиблись не по забывчивости , а именно по своему тайному сердечному намерению это сделали? – Никак. Могу только еще раз Вам повторить: в сколь-нибудь приличной дискуссии утверждения про намерения оппонента из области «чтения в сердцах» - не приняты, ибо это все недоказуемо. Так что, пожалуйста, с этими Вашими «чтениями в сердцах» обращайтесь не сюда, а на базарные «дискуссии», там обычно не только у Вас «в сердцах» читать будут, но и «в сердцах» у Ваших родителей и родственников, про все выскажут Вам свои конспирологические мнения. И потому, просто оставив в стороне Вашу проблематику «конспирологическо-философических интриг», прокомментирую только то, что, на мой взгляд, как-либо относится к философии. Edley пишет: Эта философия, предложенная тогда Автором 333, была известна в нашем кругу как "экзистенциально-прагматическая система". Начнем с некоторого уточнения, с того, что никогда я это не считал «системой», хотя бы уже только потому, что , насколько я понимаю, экзистенциально-прагматическое мышление принципиально противоположно систематическому мышлению. Да, некоторые почему-то иногда называли это «системой», но я полагал, что не в настоящем смысле, а просто образно так называли некий набор связных взглядов, потому что антисистематическое отношение многократно проговаривались в дискуссиях. Насколько я понимаю, далеко не всякие связные рассуждения являются системой, разве что «открытой системой», но открытая неизвестности «система» это уже никакая не система. Насколько я понимаю, система закрыта по определению (например, система Гегеля), а если есть что-то открытое, то это уже никак не система, а что-то другое. И потому, при всей моей симпатии к Гегелю, я, все-таки, более антигегельянец, более кантианец. Например, насколько я понимаю, невозможно говорить о «системе Канта», а если так и говорят в философии, то я это считаю ошибкой или просто образным выражением, потому что нет у Канта никакой «системы». Edley пишет: Теперь с моей стороны предлагается переосмысление экзистенциально-прагматической философии относительно обновлённого основания, составленного композицией феноменологического метода и диалектики. (…) Диалогу с Вами я придаю характер сравнительного сопоставления мировоззрений. Вот это-то Ваше «переосмысление» мне, если исходить из максимально положительного предположения , непонятно, а, если исходить из негативного предположения, то представляет собой просто набор различных ошибок, о некоторых из которых я Вам тут периодически пишу. При этом, поскольку я стараюсь развивать свое представление о Неизвестности, то я не склонен то, что представляется или видится мне «ошибочным», считать несомненно ошибочным, потому я всегда допускаю возможность своего непонимания того, что представляется мне ошибочным, потому что я стараюсь быть открытым для других взглядов. При этом, на настоящий момент, то, что Вы пишете, представляется мне во многом ошибочным, потому о сравнении мировоззренческих позиций, на мой взгляд, пока говорить преждевременно, потому что ошибки это не мировоззренческая позиция (и не переосмысление мировоззренческой позиции), а это просто мировоззренческие ошибки. Вот, если я обнаружу (смогу понять) в предлагаемых Вами взглядах нечто, что может быть мировоззренческой позицией (или переосмыслением мировоззренческой позиции), тогда речь может пойти о сравнении, а пока речь может идти только о понимании. Для того, чтобы сравнивать, надо сначала попытаться понять то, что сравнивается. И потому я бы предложил Вам упражняться в разговоре со мной не в изложении Ваших представлений о «конспирологическо-философических интригах», поскольку конспирология мне не интересна, а попытаться выразить понятнее содержательную сторону Ваших философических взглядов. На мой взгляд, если имеют место не ошибки содержания, а непонимание, то проблема непонимания происходит либо от выражения, либо от восприятия взглядов. Так что, с какой стороны создается больше проблем для взаимопонимания, это всегда открытый вопрос. На мой взгляд, Вы чрезмерно и напрасно горячитесь, когда с Вами не соглашаются, и пытаетесь свалить вину в непонимании только на оппонента, а может быть проблема-то в Вашем выражении, может Вам подумать над выражением Ваших взглядов? На мой взгляд, если собеседники хотят продолжать разговор, то надо просто пытаться, с одной стороны, находить более понятные выражения, а, с другой стороны, пытаться найти более подходящий «ключ»-метод к пониманию предлагаемых взглядов.
Edley: Антиквар пишет: (цитируется весь пост)Опуская моральную оценку и даже цитирование Вашего послания, попробуем рассмотреть в этом наглядный пример для иллюстрации одного важного аспекта духовной практики, о котором сообщает Св. Писание. Зададимся вопросом: может ли та или иная философия расстроить духовную связь человека с разумным началом? Мой ответ - никакая философия, выбранная человеком для руководства в окружающем мире, не может сама по себе, непосредственно, нанести значительный урон духовному существу человека. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила, но человек сам не может этого. Даже если вы сознательно примете решение специально поступать против разума, самим этим решением духовная связь с разумным началом не будет разрушена, и разум будет всё-таки охранять вас советом. Но вот создать благоприятные условия, которые, в перспективе духовной практики могли бы ослабить вас и привести к необдуманному поступку, - это философия недружбы с разумом очень даже может устроить. А уже сделанный грех наносит духовному существу человека неотвратимый ущерб: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи 6/ Действия и поступки человека мотивируются желаниями человека. А когда человек ориентируется в окружающем мире при помощи философии, скажем так, "нетрадиционной дружбы" с разумом, востребованность в совете разумного начала ослаблена, и совет разума пренебрегается. Вы не заметите, как вас "занесёт" несколько дальше того, где вы надеялись оставаться в безопасности, опираясь на привычное различение хорошего и плохого под успокаивающей "эгидой неизвестности". Желания человека, при ослабленном ограничении разумным началом, обращаются в похоти. Тогда и до греха недалеко: ... 14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. /Иакова, 1/ В жизни ваших знакомых найдутся наглядные примеры крушения веры под руководством философии расстройства ума. Не благоразумно ли извлечь урок из этого горького опыта, чтобы остерегаться.
Антиквар: Edley пишет: Опуская моральную оценку и даже цитирование Вашего послания, попробуем рассмотреть в этом наглядный пример для иллюстрации одного важного аспекта духовной практики, о котором сообщает Св. Писание. Зададимся вопросом: может ли та или иная философия расстроить духовную связь человека с разумным началом? Мой ответ - никакая философия, выбранная человеком для руководства в окружающем мире, не может сама по себе, непосредственно, нанести значительный урон духовному существу человека. Природу человека могла бы изменить только более могущественная сила, но человек сам не может этого. Даже если вы сознательно примете решение специально поступать против разума, самим этим решением духовная связь с разумным началом не будет разрушена, и разум будет всё-таки охранять вас советом. Но вот создать благоприятные условия, которые, в перспективе духовной практики могли бы ослабить вас и привести к необдуманному поступку, - это философия недружбы с разумом очень даже может устроить. А уже сделанный грех наносит духовному существу человека неотвратимый ущерб: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи 6/ Действия и поступки человека мотивируются желаниями человека. А когда человек ориентируется в окружающем мире при помощи философии, скажем так, "нетрадиционной дружбы" с разумом, востребованность в совете разумного начала ослаблена, и совет разума пренебрегается. Вы не заметите, как вас "занесёт" несколько дальше того, где вы надеялись оставаться в безопасности, опираясь на привычное различение хорошего и плохого под успокаивающей "эгидой неизвестности". Желания человека, при ослабленном ограничении разумным началом, обращаются в похоти. Тогда и до греха недалеко: ... 14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15. похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. /Иакова, 1/ В жизни ваших знакомых найдутся наглядные примеры крушения веры под руководством философии расстройства ума. Не благоразумно ли извлечь урок из этого горького опыта, чтобы остерегаться. На мой взгляд, дружба с разумом предполагает такую последовательность, что должны быть аргументы, а потом какие-то утверждения (например, советы). А у Вас утверждения и советы предлагаются, а аргументация отсутствует. Что же тут разумного? – Непонятно. Ваши рассуждения мне непонятны, потому что Вы не пояснили, что такое, на Ваш взгляд, «нетрадиционная дружба с разумом»? – Понимаете, концепций рациональности (разумности) навалом, и каждая таковая концепция считает свою разумность самой разумистой, что как раз и говорит о том, что Неизвестность ставит под вопрос любую человеческую претензию на разумность. Вы, насколько я понимаю, предлагаете, не обращая внимания на окружающую и пронизывающую человека Неизвестность, пытаться строить разумность так, как будто бы Неизвестности нет. Но разумно ли это? Edley пишет: Зададимся вопросом: может ли та или иная философия расстроить духовную связь человека с разумным началом? Непонятно, что Вы понимаете под «разумным началом»? Непонятно, что Вы понимаете под «духовной связью»? Насколько я понимаю, начало разума это Бог, потому что без Бога непреодолима множественность, а разум невозможен без единства. А духи, насколько я понимаю Библию, бывают разными. Edley пишет: Мой ответ - никакая философия, выбранная человеком для руководства в окружающем мире, не может сама по себе, непосредственно, нанести значительный урон духовному существу человека. На мой взгляд, непосредственной философии «самой по себе» просто не бывает, потому что всякая философия обусловлена ее возникновением. Насколько я понимаю, любые философские или мировоззренческие представления - возникают как комплекс сознательных и бессознательных влияний, идущих из культуры, социальной среды, природы, личных пристрастий (более глубоких и более мелких), бесов, ангелов и т.д. , которые в различных комбинациях и сочетаниях порождают те или иные конкретные философские или мировоззренческие представления. На мой взгляд, философия это не нечто отличное от духовной сферы, а философия – это одно из выражений духовной сферы (если мы принимается вера в духов, которую предлагает Библия, если же не принимается, то представления о духах можно заменить культурными и природными бессознательными влияниями). Вопрос тут лишь в различении духов (или различных бессознательных влияний), но проблема в том, что и различение духов происходит от духов же (или от бессознательных влияний). И, если некая философия выражает нечто идущее от злых духов (или злых по отношению к человеку бессознательных влияний), то такая философия вполне может разрушать человека. А какой-то философии, которая была бы независима от каких-либо духов (или бессознательных влияний), на мой взгляд, просто не бывает.
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, дружба с разумом предполагает такую последовательность, что должны быть аргументы, а потом какие-то утверждения (например, советы). А у Вас утверждения и советы предлагаются, а аргументация отсутствует. Что же тут разумного? – Непонятно.Скорее всего Вам хорошо известно, что в некоторых особенных случаях даже намёк на хотя бы только гипотетическое оскорбление уже оскорбление. Ради этого Вам и предложен комментарий (совет) предостерегающего характера. Ваша осмотрительность в высказываниях была ослаблена философией расстройства ума - когда одним только риторическим упоминанием о неизвестности позволено отвергать совет разума. Что открывает широкий простор для применения в философском дискурсе или споре - бессмысленности и глупости, в самом невинном случае, далее притворству и лжи, и, если быть последовательным уже сколько разрешает воображаемая "эгида неизвестности", открытому пренебрежению благочестием в высказываниях. Вас увлекла эта "свобода" притворяться и лгать, и Вы не смогли выдержать рамки сдержанности в словах, называемой в Библии удалением от нечестия. Чтобы Вы хорошо запомнили, разрешите мне повторить Вам принципы благоразумного диалога по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Принципы эти я нахожу в самой Библии. Если Ваш пост содержит видимость философии, но с признаками притворства или с глупостью вперемешку (мироварник с дохлыми мухами), то это не комментируется как философия - сами это нюхайте. Если Ваш пост содержит видимость философии с грехом пополам, буквально, то это тоже не будет комментироваться как философия, но я постараюсь предостеречь Вас от необдуманных высказываний, следуя принятой в христианском исповедании традиции наставления в благочестии. Специально заточенные под миссионерское предприятие по расстройству ума, Ваши "неординарные" методы дискурса хорошо изучены, и надоело уже. Только разнообразия ради, попробовали бы сменить стиль на более добросовестный и дружественный благоразумию. Будущее этого диалога преимущественно зависит от Вашей позиции. Антиквар пишет: Ваши рассуждения мне непонятны, потому что Вы не пояснили, что такое, на Ваш взгляд, «нетрадиционная дружба с разумом»? – Понимаете, концепций рациональности (разумности) навалом, и каждая таковая концепция считает свою разумность самой разумистой, что как раз и говорит о том, что Неизвестность ставит под вопрос любую человеческую претензию на разумность.Мне приходится напомнить Вам ещё раз то же самое, что уже было сказано ранее: миссионерское предприятие, которое исследование и учёт разумного основания в мировоззрении относит к признаку идолослужения, - это я и называю философией расстройства ума. Антиквар пишет: Вы, насколько я понимаю, предлагаете, не обращая внимания на окружающую и пронизывающую человека Неизвестность, пытаться строить разумность так, как будто бы Неизвестности нет. Но разумно ли это?Вы очевидно забываете, что в мировоззрении феноменологической диалектики неизвестность очень тщательно учитывается в беспредпосылочных положениях, о чём обстоятельно сообщалось ранее. На что я действительно должен обратить внимание здесь, так это то, что произнесение нарратива на тему "окружающей и пронизывающей человека Неизвестности" не освобождает ни от ограничений разума, ни от исследования оснований разумного смысла, ни от необходимости опровергать предложенное основание средствами разумного дискурса, если только Ваше пренебрежение к исследованию разумно. Поэтому весь Ваш пафосный нарратив про неизвестность ничтожен и приравнивается к надутому пустословию /2 Петра 2 : 18-19/. Вот что, на мой взгляд, разумно. Антиквар пишет: На мой взгляд, непосредственной философии «самой по себе» просто не бывает, потому что всякая философия обусловлена ее возникновением. ...Я говорю Вам не о выученной лекции по истории философии, а об отношении мировоззрения к духовной практике. Например, человек может сообщать или предполагать о себе как о исповедующем христианское вероучение, но не следовать этому в своей духовной практике, а следовать иному. Поэтому непосредственное действие на духовное состояние человека имеет не абстрактная философия, о которой он заявляет громко, или только воображает, а духовная практика человека, которую он осуществляет в мышлении, поведении, поступках и словах. В частности, вошедшая в привычку практика ради одного упоминания о неизвестности пренебрегать предостережением, может научить не слушать разум - что предсказуемо. Но гносеологический пояс девственности не убережёт Вас от греховного залёта. А последствие совершённого греха подействует неотвратимо, независимо от объявленной философии, мировоззрения или вероисповедания человека: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи, 6/ И всё красноречие на тему неизвестности тоже не в силах оградить человека от последствия преступления против заповеди Всевышнего. Поэтому благоразумный человек осмотрителен в высказываниях, ради того, чтобы остерегаться греха.
Антиквар: Edley пишет: Ваша осмотрительность в высказываниях была ослаблена философией расстройства ума - когда одним только риторическим упоминанием о неизвестности позволено отвергать совет разума. Что открывает широкий простор для применения в философском дискурсе или споре - бессмысленности и глупости, в самом невинном случае, далее притворству и лжи, и, если быть последовательным уже сколько разрешает воображаемая "эгида неизвестности", открытому пренебрежению благочестием в высказываниях. Вас увлекла эта "свобода" притворяться и лгать, и Вы не смогли выдержать рамки сдержанности в словах, называемой в Библии удалением от нечестия. Чтобы Вы хорошо запомнили, разрешите мне повторить Вам принципы благоразумного диалога по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Принципы эти я нахожу в самой Библии. Если Ваш пост содержит видимость философии, но с признаками притворства или с глупостью вперемешку (мироварник с дохлыми мухами), то это не комментируется как философия - сами это нюхайте. Если Ваш пост содержит видимость философии с грехом пополам, буквально, то это тоже не будет комментироваться как философия, но я постараюсь предостеречь Вас от необдуманных высказываний, следуя принятой в христианском исповедании традиции наставления в благочестии. Специально заточенные под миссионерское предприятие по расстройству ума, Ваши "неординарные" методы дискурса хорошо изучены, и надоело уже. Только разнообразия ради, попробовали бы сменить стиль на более добросовестный и дружественный благоразумию. Будущее этого диалога преимущественно зависит от Вашей позиции. Антиквар пишет: цитата: «Ваши рассуждения мне непонятны, потому что Вы не пояснили, что такое, на Ваш взгляд, «нетрадиционная дружба с разумом»? – Понимаете, концепций рациональности (разумности) навалом, и каждая таковая концепция считает свою разумность самой разумистой, что как раз и говорит о том, что Неизвестность ставит под вопрос любую человеческую претензию на разумность.» Мне приходится напомнить Вам ещё раз то же самое, что уже было сказано ранее: миссионерское предприятие, которое исследование и учёт разумного основания в мировоззрении относит к признаку идолослужения, - это я и называю философией расстройства ума. Насколько я Вас понимаю, Вы тут демонстрируете просто обычный набор нетерпимости свойственный фундаментализму и позитивизму (в широком смысле этого понятия). А «философией расстройства ума» Вы называете попытки пояснить Вам необоснованность Ваших претензий на знание о том, что такое «ум», а также попытки пояснить Вам необоснованность претензий фундаментализма и позитивизма. То, что Вы тут предлагаете называть «умом» это, на мой взгляд, никакой не ум, а просто фантазия об «уме» или иллюзия «ума», что характерно для фундаментализма и позитивизма. Вы тут могли бы возразить, что и мне неизвестно, что такое «ум», так что же тогда говорить об иллюзии «ума», ведь, говорить об иллюзии или не иллюзии «ума» можно только тогда, если известен настоящий ум? - Да, мне неизвестно, что такое настоящий «ум», потому что, на мой взгляд, людям это не дано, а знание о том, что такое настоящий ум, у Бога. Только вот я различаю: предположения той или иной концепции «ума» и иллюзии «ума». Вот у меня предположения одной из концепций «ума», а Вы, насколько я Вас понимаю, предлагаете иллюзию «ума». Разница между предположением и иллюзией об «уме» в том, что предположение предполагает осознание того, что это только одно из предположений об «уме» и не более того, а иллюзия полагает, что якобы владеет самым настоящим «умом», хотя, разумеется, ничем обосновать это не может, потому что, насколько я понимаю, таковое обоснование явно превышает человеческие возможности. И поэтому, разумеется, иллюзии «ума», на мой взгляд, надлежит расстраивать, а потом уже обсуждать те или иные предположения-концепции «ума». Если Вам надоели, якобы хорошо изученные Вами мои методы по расстройству иллюзий «ума», то просто попробуйте предложить какую-либо мысль, которая бы показывала несостоятельность этих моих методов. А Вы же тут только просто ругаетесь, а каких-либо мыслей, которые можно было бы посчитать интересными, не предлагаете для возражения. Сами подумайте, зачем мне запоминать Ваши «принципы благоразумного диалога», если мы с Вами еще не договорились о том, что будем предполагать под «благоразумием» и что будем предполагать под «глупостью»? И потому ссылки на Библию с Вашей стороны бесполезны, потому что Вы понимаете слова Библии по Вашему, а я эти же слова Библии понимаю совсем иначе. Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «Вы, насколько я понимаю, предлагаете, не обращая внимания на окружающую и пронизывающую человека Неизвестность, пытаться строить разумность так, как будто бы Неизвестности нет. Но разумно ли это?» Вы очевидно забываете, что в мировоззрении феноменологической диалектики неизвестность очень тщательно учитывается в беспредпосылочных положениях, о чём обстоятельно сообщалось ранее. На что я действительно должен обратить внимание здесь, так это то, что произнесение нарратива на тему "окружающей и пронизывающей человека Неизвестности" не освобождает ни от ограничений разума, ни от исследования оснований разумного смысла, ни от необходимости опровергать предложенное основание средствами разумного дискурса, если только Ваше пренебрежение к исследованию разумно. Поэтому весь Ваш пафосный нарратив про неизвестность ничтожен и приравнивается к надутому пустословию /2 Петра 2 : 18-19/. Вот что, на мой взгляд, разумно. Насколько я понимаю предлагаемое Вами «мировоззрение феноменологической диалектики», в нем учитывается не неизвестность, а только Ваше представление о неизвестности. Поясняю, что разница между неизвестностью и Вашим представлением о неизвестности состоит в том, что Неизвестность бесконечна, а Ваше представление о неизвестности ограничено. То, что Ваше представление о неизвестности ограничено, следует из Ваших же слов о якобы «тщательном учете» неизвестности. Сами подумайте, о каком «тщательном учете» бесконечности может идти речь при ограниченных-то человеческих возможностях? – Только об иллюзии «тщательного учета». Кстати, и мое представление о неизвестности, разумеется, тоже ограничено, просто, в отличие от Вас, я понимаю, ограниченно-гипотетический характер своих представлений о неизвестности. Еще раз, обращаю Ваше внимание на то, что, насколько я понимаю, говорить про «разум» вообще – это разговор беспредметный, речь может идти только о той или иной предполагаемой концепции «разума». Соответственно, и все ограничения и обоснования гипотетического «разума» определяются той или иной гипотезой (предположением) о «разуме», и вне избранного предположения (гипотезы) ничего не значат. На мой взгляд, Ваши необоснованные претензии говорить про «разум» вообще, вместо того, что бы скромно говорить лишь про одно из многих предположений о «разуме», которого Вы придерживаетесь, это и есть «надутое пустословие» по Библии, потому что Ваши таковые претензии явно превышают человеческие возможности. Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «На мой взгляд, непосредственной философии «самой по себе» просто не бывает, потому что всякая философия обусловлена ее возникновением» ... Я говорю Вам не о выученной лекции по истории философии, а об отношении мировоззрения к духовной практике. Например, человек может сообщать или предполагать о себе как о исповедующем христианское вероучение, но не следовать этому в своей духовной практике, а следовать иному. Поэтому непосредственное действие на духовное состояние человека имеет не абстрактная философия, о которой он заявляет громко, или только воображает, а духовная практика человека, которую он осуществляет в мышлении, поведении, поступках и словах. В частности, вошедшая в привычку практика ради одного упоминания о неизвестности пренебрегать предостережением, может научить не слушать разум - что предсказуемо. Но гносеологический пояс девственности не убережёт Вас от греховного залёта. А последствие совершённого греха подействует неотвратимо, независимо от объявленной философии, мировоззрения или вероисповедания человека: 27. Может ли кто взять себе огонь в пазуху, чтобы не прогорело платье его? /Притчи, 6/ И всё красноречие на тему неизвестности тоже не в силах оградить человека от последствия преступления против заповеди Всевышнего. Поэтому благоразумный человек осмотрителен в высказываниях, ради того, чтобы остерегаться греха. На мой взгляд, чтобы говорить «об отношении мировоззрения к духовной практике» нужно хотя бы попытаться немножко понять-предположить, что такое «мировоззрение» и что такое «духовная практика», а для этого совсем не лишними будут лекции по истории философии и по истории религии. На мой взгляд, учитывать опыт предшественников, которые тоже думали о мировоззрении и духовной практике вовсе не мешает. Можно, конечно, образно говоря, изобретать велосипед, только вот он, вообще-то, уже изобретен, и может быть, надо не изобретать велосипед, а как-то постараться улучшить ту или иную модель велосипеда, или предложить какой-то вариант новой модели. Разве я где-то прямо высказывался против заповедей Бога, что Вы тут убеждаете меня следовать заповедям? – Разумеется, я согласен с тем, что надо стремиться следовать заповедям Бога. Только вот, насколько я понимаю Библию, хотя нужно стремиться избегать греха, однако полностью греха никакому человеку не избежать, как сказано: «8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.» (Первое послание Иоанна 1:8-10) Насколько я понимаю, если Вы считаете себя «без греха», то по Библии у Вас истины нет. А если Вы считаете себя грешным, то чего же тогда Вы тут рассуждаете и судите, как будто бы сами «безгрешны»? Сказано Христом: «1. Не судите, да не судимы будете, 2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? 4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? 5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.» ( Евангелие от Матфея 7:1-5) Насколько я понимаю, человек спасается не своей «праведностью», а только милостью Бога, человек только может стремиться к исполнению заповедей Бога, а восполняет недостатки человека и спасает Бог.
Edley: Антиквар пишет: Сами подумайте, зачем мне запоминать Ваши «принципы благоразумного диалога», если мы с Вами еще не договорились о том, что будем предполагать под «благоразумием» и что будем предполагать под «глупостью»?Видите ли, мои убеждения, да и скромные возможности тоже, не позволяют мне влиять на сознание другого человека по моему усмотрению и хотению. Как говорится - свою голову не приставишь другому. Ранее в этом диалоге уже сообщалось о значительном препятствии для понимания и согласия между людьми, которое может иметь место при несовпадении беспредпосылочных положений в составе мировоззрений. Поэтому я не претендую договариваться с Вами чего бы мне это ни стоило, лишь бы обязательно договориться. На мой взгляд, открытая философская позиция всё же подразумевает определённые ограничения на открытость. (В частности, это ограничение действует на мою готовность в предоставлении обстоятельных пояснений по каждому из Ваших "вопросов".) Я не отвечаю категорическим отказом от общения. Но принципы благоразумного диалога, о которых Вы прочитали недавно и объявили незначительными для Вас, всё же выражают ограничение моей открытости в разговоре с Вами по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Моё предложение "запомнить" только предполагало Вашу заинтересованность и расположенность к продолжению диалога со мной. Ведь я многократно отмечал, что некоторые признаки благоразумной заинтересованности в Ваших комментариях всё же находятся. И в ходе продолжения разговора я мог бы на конкретном материале дополнительно пояснить Вам философию и метод, отвечающие, на мой взгляд, благоразумию. Но если Ваш интерес ориентирован на иные цели и предприятия, тогда пожалуйста, можете не помнить это. Антиквар пишет: То, что Ваше представление о неизвестности ограничено, следует из Ваших же слов о якобы «тщательном учете» неизвестности. Сами подумайте, о каком «тщательном учете» бесконечности может идти речь при ограниченных-то человеческих возможностях? – Только об иллюзии «тщательного учета».О том, что представление человека о чём бы то ни было является ограниченным и относительным, это не "следует", а прямо сообщается в находимых беспредпосылочных положениях о возможностях или ограничениях смыслового восприятия человека. И в частности, смыслового восприятия неизвестности. Пожалуйста, против тщательного учёта неизвестности Вы могли бы предложить мне выбор в пользу, скажем, неряшливого учёта неизвестности в мировоззрении (при тех же самых возможностях или ограничениях человека в осмыслении). Но благоразумно ли это предложение? Антиквар пишет: Разве я где-то прямо высказывался против заповедей Бога, что Вы тут убеждаете меня следовать заповедям?Видите ли, на мой взгляд, "не высказываться прямо против заповеди", это меньшее, что подразумевает добросовестное следование заповеди; в то время как исповедание веры Нового Завета подразумевает обещание Господу Богу доброй совести. И ещё Ваш вопрос содержит подтекст, что не прямые, а косвенные высказывания против заповеди приемлемы. Вот от этого опасного предубеждения я и пытаюсь Вас предостеречь. Вы, я смотрю, позиционируете себя горячим энтузиастом экстремальных видов "религиозного развития". Тогда мне хочется Вас спросить - и насколько же близко Вы нацелились подобраться к прямому высказыванию против заповеди, не произнося только которое, - при сохранении всё же Вами уверенности и счастливого упования, навеянного воображаемой эгидой неизвестности, что сие увлечение экстримом духовным не испытывает терпение Всевышнего? Антиквар пишет: Насколько я понимаю, если Вы считаете себя «без греха», то по Библии у Вас истины нет. А если Вы считаете себя грешным, то чего же тогда Вы тут рассуждаете и судите, как будто бы сами «безгрешны»?Наставление в благочестии могло показаться Вам нелестным. И мне Ваше бойкое возмущение понятно, по-человечески. Но я сделал бы грех, если бы не предостерёг Вас наставлением от опасности нечестивого высказывания, поскольку написано: 17. Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. /Иакова, 4/ В среде верующих христиан, да и просто между теми, кто склонен к благоразумию, в порядке вещей предлагать и выслушивать наставления и обличения, ведь каждый человек может оступиться: 1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда. /Притчи, 12/ Мы стараемся относиться к духовной практике наставления как к лекарству, которое может быть и горьким, но служит для исцеления души: 32. Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум. /Притчи, 15/ Антиквар пишет: Насколько я понимаю, человек спасается не своей «праведностью», а только милостью Бога, человек только может стремиться к исполнению заповедей Бога, а восполняет недостатки человека и спасает Бог.Согласно христианскому вероучению Господь Бог правда дарит спасение грешнику по благодати, но только раскаявшемуся грешнику. А для нечестивого грешника приготовлена другая "награда". Будем же помнить об этом, чтобы соблюдать. И да сохранит нас Всевышний от горькой участи.
Антиквар: Edley пишет: Видите ли, мои убеждения, да и скромные возможности тоже, не позволяют мне влиять на сознание другого человека по моему усмотрению и хотению. Как говорится - свою голову не приставишь другому. Ранее в этом диалоге уже сообщалось о значительном препятствии для понимания и согласия между людьми, которое может иметь место при несовпадении беспредпосылочных положений в составе мировоззрений. Поэтому я не претендую договариваться с Вами чего бы мне это ни стоило, лишь бы обязательно договориться. На мой взгляд, открытая философская позиция всё же подразумевает определённые ограничения на открытость. (В частности, это ограничение действует на мою готовность в предоставлении обстоятельных пояснений по каждому из Ваших "вопросов".) Я не отвечаю категорическим отказом от общения. Но принципы благоразумного диалога, о которых Вы прочитали недавно и объявили незначительными для Вас, всё же выражают ограничение моей открытости в разговоре с Вами по кругу вопросов религиозно-философской проблематики. Моё предложение "запомнить" только предполагало Вашу заинтересованность и расположенность к продолжению диалога со мной. Ведь я многократно отмечал, что некоторые признаки благоразумной заинтересованности в Ваших комментариях всё же находятся. И в ходе продолжения разговора я мог бы на конкретном материале дополнительно пояснить Вам философию и метод, отвечающие, на мой взгляд, благоразумию. Но если Ваш интерес ориентирован на иные цели и предприятия, тогда пожалуйста, можете не помнить это. На мой взгляд, благоразумие предполагает, что когда человеку пишут, образно говоря про Фому, то он и отвечает про Фому, а не про Ерему. Тут я Вам пишу про то, что мы не договорились с Вами по поводу «благоразумия», а когда не договорились, то, на мой взгляд, в здравом диалоге на «благоразумие» не ссылаются, ибо это просто бессмысленно. А Вы на это «отвечаете», что «я не претендую договариваться с Вами чего бы мне это ни стоило, лишь бы обязательно договориться», так речь у меня идет не об обязательности договора, а о наличии договора. Образно говоря, у меня про Фому, а не про Ерему. У меня речь о том, что, если нет договора о чем-то, то тогда бессмысленно в разговоре ссылаться на то, о чем не договорились. А про обязательность договора я Вам ничего не писал. И потому, кому Вы отвечаете про «обязательность договора», исходя из Вашего очень странного представления о «благоразумии» - мне непонятно. И мне непонятно, зачем Вы далее продолжаете в разговоре со мной ссылаться на Ваше представление о «благоразумии», потому что, на мой взгляд (исходя из моего представления о «благоразумии»), ссылаться в качестве «аргумента» на то, с чем не согласен собеседник, просто не благоразумно. Edley пишет: О том, что представление человека о чём бы то ни было является ограниченным и относительным, это не "следует", а прямо сообщается в находимых беспредпосылочных положениях о возможностях или ограничениях смыслового восприятия человека. И в частности, смыслового восприятия неизвестности. Пожалуйста, против тщательного учёта неизвестности Вы могли бы предложить мне выбор в пользу, скажем, неряшливого учёта неизвестности в мировоззрении (при тех же самых возможностях или ограничениях человека в осмыслении). Но благоразумно ли это предложение? На мой взгляд, учет неизвестности несовместим с понятием «тщательности», потому что понятие «тщательности» требует понимания предмета, в отношении которого оно применяется. Это нужно, например, для разграничения «тщательного» и «не тщательного» в отношении этого предмета. На мой взгляд, невозможно полностью понять неизвестное, а потому невозможно определить, что будет «тщательным», а что «неряшливым» в отношении учета неизвестности. И потому, на мой взгляд, говорить о «тщательном учете» того, что неизвестно – неблагоразумно. На мой взгляд, тут можно говорить только о гипотетических попытках учета лишь некоторых сторон из представлений о неизвестности. Edley пишет: Видите ли, на мой взгляд, "не высказываться прямо против заповеди", это меньшее, что подразумевает добросовестное следование заповеди; в то время как исповедание веры Нового Завета подразумевает обещание Господу Богу доброй совести. И ещё Ваш вопрос содержит подтекст, что не прямые, а косвенные высказывания против заповеди приемлемы. Вот от этого опасного предубеждения я и пытаюсь Вас предостеречь. Вы, я смотрю, позиционируете себя горячим энтузиастом экстремальных видов "религиозного развития". Тогда мне хочется Вас спросить - и насколько же близко Вы нацелились подобраться к прямому высказыванию против заповеди, не произнося только которое, - при сохранении всё же Вами уверенности и счастливого упования, навеянного воображаемой эгидой неизвестности, что сие увлечение экстримом духовным не испытывает терпение Всевышнего? Насколько я понимаю, поскольку заповеди Библии человек может понимать лишь частично (по причине безмерной обширности заповеди), то человеку не может быть известно, высказался ли он косвенно против заповеди (например, в своих интерпретациях заповеди) или не высказался. «96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96) И потому, Ваше «предостережение», следующее из Вашего позитивистски «измеренного» представления о безмерной заповеди, на мой взгляд, не благоразумно. На мой взгляд, тут надо не безмерность «мерить», а можно только надеяться на милость Бога. Edley пишет: Наставление в благочестии могло показаться Вам нелестным. И мне Ваше бойкое возмущение понятно, по-человечески. Но я сделал бы грех, если бы не предостерёг Вас наставлением от опасности нечестивого высказывания, поскольку написано: 17. Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. /Иакова, 4/ В среде верующих христиан, да и просто между теми, кто склонен к благоразумию, в порядке вещей предлагать и выслушивать наставления и обличения, ведь каждый человек может оступиться: 1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда. /Притчи, 12/ Мы стараемся относиться к духовной практике наставления как к лекарству, которое может быть и горьким, но служит для исцеления души: 32. Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум. /Притчи, 15/ На мой взгляд, Вы не предлагаете никаких наставлений и обличений (потому что наставление и обличение это состоятельные объяснения и аргументы), а Вы предлагаете только Ваши оценки, основанные на Ваших сомнительных представлениях и интерпретациях фраз из Библии , в пользу которых Вы не приводите сколь-нибудь состоятельных и рассудительных аргументов. А оценки без состоятельной аргументации в разговоре – это, на мой взгляд, просто несостоятельные претензии. Разумеется, что каждый человек может ошибаться, и предполагаю, что наверняка ошибается, только освобождение от ошибок требует серьезного и аргументированного рассуждения, а не просто претенциозных оценок. И я Вас тут внимательно слушаю, только то, что я Вас слушаю, вовсе еще не означает, что я согласен со всем, что Вы тут предлагаете: «15. Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.» (Притчи 14:15) «21. Все испытывайте, хорошего держитесь.» (Первое послание к Фессалоникийцам 5:21) Edley пишет: Согласно христианскому вероучению Господь Бог правда дарит спасение грешнику по благодати, но только раскаявшемуся грешнику. А для нечестивого грешника приготовлена другая "награда". Будем же помнить об этом, чтобы соблюдать. И да сохранит нас Всевышний от горькой участи. С этим согласен. Хочу только добавить, что, на мой взгляд, для того, чтобы раскаиваться, нужно стараться избегать считать себя «непогрешимым», «знающим» и «самодостаточным». Насколько я понимаю, к развитию покаяния располагает именно развитие представления о своем незнании, потому что развитие осознания своего незнания это развитие представления о своей несамодостаточности. «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3)
Антиквар: На мой взгляд, наша тут беседа носит какой-то неопределенно-хаотичный характер, например, мне непонятны основные темы обсуждения. Поэтому, я бы предложил для разговора такие темы: 1. проблема неизвестности (точнее, связанные с неизвестностью ограничения в области познания по причине недостатка возможностей) 2. из проблемы неизвестности следует проблема позитивизма (в широком смысле этого слова, как преувеличение возможностей познания) 3. И следующая из проблемы неизвестности проблема определения понятий «веры» и «знания». Со своей стороны Вы можете предложить другие темы для беседы. Например, Вы можете предложить тему Вашего понимания диалектики, только, на мой взгляд, для этого Вам нужно яснее обозначить Ваше представление о расположении диалектики (или того, что Вы под диалектикой понимаете) в мировоззрения и философии, потому что , на мой взгляд, у Вас таковое пока не получилось (пока мне не ясен предмет обсуждения по теме Вашего представления о диалектике). А обсуждение предлагаемых мною тем, возможно, помогут Вам определить яснее место и для Вашего понимания диалектики в философии и мировоззрении. Пока Вы не предложили других тем, постараюсь высказать кратко некоторую часть моей позиции по предложенным мной темам: 1. На мой взгляд, проблема неизвестности делает «подвешенными в воздухе» (неосновательными) любые мировоззренческие утверждения, что, разумеется, порождает проблему ориентации в мире. 2. На мой взгляд, позитивизм (в широком смысле этого слова) является попыткой иллюзорно решить проблему ориентации в неизвестности тем, что просто преувеличиваются возможности человека. 3. На мой взгляд, человеческое «знание» это разновидность веры, и мне близко такое определение знания: «Большинство современных трактовок знания представляют собой модификации или уточнения традиционного анализа и, следовательно, также рассматривают знание как вид веры.» («Стэнфордская энциклопедия философии», статья «Вера», раздел статьи 2.6 «Вера и знание») https://plato.stanford.edu/entries/belief/#TypeDegrRelaBeli На мой взгляд, такое определение «знания» порождает проблему разграничения видов веры. Библейским обоснованием такого понимания «знания», на мой взгляд, могут являться, например, такие слова: «2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.» (Первое послание к Коринфянам 8:2) А что касается понятия «вера», то, на мой взгляд, вера это гипотеза (предположение, ожидание) принятое для осуществления (то есть, в соответствии с которой ориентируются в жизни и действуют). Библейским обоснованием такого понимания «веры», на мой взгляд, могут являться, например, такие слова: «1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Послание к Евреям 11:1)
Edley: Антиквар пишет: На мой взгляд, человеческое «знание» это разновидность веры, и мне близко такое определение знания: «Большинство современных трактовок знания представляют собой модификации или уточнения традиционного анализа и, следовательно, также рассматривают знание как вид веры.» («Стэнфордская энциклопедия философии», статья «Вера», раздел статьи 2.6 «Вера и знание») https://plato.stanford.edu/entries/belief/#TypeDegrRelaBeli На мой взгляд, такое определение «знания» порождает проблему разграничения видов веры.Я благодарен и очень высоко ценю Ваш интерес к продолжению диалога. Не могли бы Вы ещё пояснить - в чём же именно заключается эта "проблема разграничения видов веры", и насколько значимой для мировоззрения является, на Ваш взгляд, эта проблема, порождаемая рассмотрением знания как вида веры. - Рассмотрением, которое находится в этом "близком Вам", как Вы говорите, "определении знания" из энциклопедии, взятом Вами из статьи о вере? P. S. ... а то знаете, как бы не вышло опять подобие курьёза, аналогичного с тем "близким" Вам "диалектическим" критерием истины символа веры (якобы по Тиллиху), в котором близким оказалось всё что угодно, кроме диалектики. И раз уж речь зашла о диалектике, то естественно будет отметить, что рассмотрение знания в качестве разновидности веры не запрещает рассматривать и веру как вид знания. Исследуйте «Стэнфордскую энциклопедию философии».
Антиквар: Edley пишет: Я благодарен и очень высоко ценю Ваш интерес к продолжению диалога. Не могли бы Вы ещё пояснить - в чём же именно заключается эта "проблема разграничения видов веры", и насколько значимой для мировоззрения является, на Ваш взгляд, эта проблема, порождаемая рассмотрением знания как вида веры. - Рассмотрением, которое находится в этом "близком Вам", как Вы говорите, "определении знания" из энциклопедии, взятом Вами из статьи о вере? Пожалуйста, поясняю, как, на мой взгляд, выглядит проблема разграничения видов веры – это вопрос о том, как разделять значения различных верований, если они гносеологически равно обоснованы перед Неизвестностью. Например, то, что померещилось бабе Мане у нее огороде, или колдуну из племени мумба-юмба , или современным научным теориям, и т.д. - с гносеологической точки зрения это все равно обосновано перед Неизвестностью (и то, и другое, и третье, и т.д. – просто верования, виды верований и предположений по поводу Неизвестного). А для мировоззрения это, естественно, является очень значимым, потому что напрямую касается выбора веры (как выбирать между гносеологически равно обоснованными предположениями ). Edley пишет: P. S. ... а то знаете, как бы не вышло опять подобие курьёза, аналогичного с тем "близким" Вам "диалектическим" критерием истины символа веры (якобы по Тиллиху), в котором близким оказалось всё что угодно, кроме диалектики. Это уж как Вы пожелаете общаться, потому что, на мой взгляд, наша с Вами беседа о Тиллихе развивалась так: На мое высказывание о Тиллихе, Вы ответили Вашими критическими оценками Тиллиха, а когда я попытался выяснить у Вас аргументы в пользу Ваших критических оценок, Вы стали вместо аргументов выдавать «чтение в сердцах» с Вашими критическими оценками, естественно, без какой-либо обоснованной аргументации (ибо «чтение в сердцах» не аргументируемо в принципе и, к тому же, является попыткой подменой тезиса, а потому в сколь-нибудь здравых дискуссиях не употребляется ). По поводу «диалектики» я так и не смог добиться от Вас сколь-нибудь внятного пояснения того, о какой именно из «диалектик» у Вас идет речь. Вместо пояснений Вы продолжали высказывать Ваши критические оценки без аргументации, точнее, с «аргументацией» в виде Ваших упражнений в «чтении в сердцах», что, естественно, не может рассматриваться мной даже как попытка аргументации. И теперь в Вашем «P. S.» Вы пытаетесь высказывать претензии, что мои высказывания не соответствуют Вашей интерпретации Тиллиха и Вашим представлениям о «диалектике». Подумайте, а как они могут соответствовать, если Вы не познакомили меня ни с Вашей интерпретацией Тиллиха, не пожелав приводить аргументов в пользу Ваших оценок Тиллиха, ни с Вашим представлением о «диалектике», не пожелав даже пояснить, о какой именно из «диалектик» у Вас идет речь? Edley пишет: И раз уж речь зашла о диалектике, то естественно будет отметить, что рассмотрение знания в качестве разновидности веры не запрещает рассматривать и веру как вид знания. Исследуйте «Стэнфордскую энциклопедию философии». На мой взгляд, совершенно невозможно (исходя из человеческих возможностей) рассматривать «веру как вид знания», потому что знания, в отличии от веры, людям не дано, и потому никак невозможно посмотреть со стороны знания на веру, а можно смотреть только со стороны веры на различные предположения и верования о «знании». И потому речь может идти только о «знании» («знании» по вере) как виде веры.
Edley: Антиквар пишет: Пожалуйста, поясняю, как, на мой взгляд, выглядит проблема разграничения видов веры – это вопрос о том, как разделять значения различных верований, если они гносеологически равно обоснованы перед Неизвестностью. Например, то, что померещилось бабе Мане у нее огороде, или колдуну из племени мумба-юмба , или современным научным теориям, и т.д. - с гносеологической точки зрения это все равно обосновано перед Неизвестностью (и то, и другое, и третье, и т.д. – просто верования, виды верований и предположений по поводу Неизвестного). А для мировоззрения это, естественно, является очень значимым, потому что напрямую касается выбора веры (как выбирать между гносеологически равно обоснованными предположениями ).Благодарен за пояснение. Из которого следует, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" определяет очень значимым устанавливать знак равенства среди всего разнообразия (разрешите мне не перечислять Вами приводимый внушительный список) взглядов и верований.. Следуя Вашему ответу, если все предположения выглядят обоснованными, и одинаково хорошими (иначе для чего предполагать худое, ведь предполагают всегда то, что отвечает надежде, то есть хорошее), тогда выбор с экзистенциальной позиции среди всех предположений не составляет затруднения. Если, скажем, есть две копны сена, и обе они хороши, то для экзистенциального выбора ослика в этом не находится абсолютно никакой проблемы. Здесь, гипотетически, могла бы найтись проблема так называемого формально-логического характера, возможно, представляющая интерес для узкого круга специалистов-профессионалов. Но мне почему-то кажется, что человеку в мировоззренческом выборе свойственно следовать не формальному, а экзистенциальному подходу. Итак, по всей видимости, в порядке миссионерского предприятия Вы предлагаете нам, и расположены рассматривать в качестве "очень значимого", только такое "мировоззрение веры", в котором все предположения о неизвестности выглядят одинаково хорошими и обоснованными, с точки зрения этого некоего "хорошего". Знаете, тогда мне хочется с Вашим миссионерским предложением сравнительно сопоставить ещё одно мировоззрение веры. Которое уже попадалось нам в этом диалоге ранее, и которое, разрешите напомнить, выражено в следующих незатейливых положениях: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Возможно нам понадобится ещё упоминать данный колоритный пример в будущем. Тогда предлагаю, пусть это будет кратко называться "мечтательным мировоззрением Гарри Поттера" (ну или не мене бредовой философией Греты.. как бишь её.., - да разве это важно теперь). И хотя, казалось бы, в предложенном Вами пояснении уже сказано достаточно, всё же не мог бы я ещё просить Вас пояснить дополнительно следующее. Беря для сравнения эти два мировоззрения веры, - одно предложенное Вами, и другое т. н. "мировоззрение Греты-Поттера", - находите ли Вы, или могли бы только предположить, - какое же принципиальное различие находится между этими двумя мировоззрениями веры, в частности, с точки зрения методологии мировоззрения, предлагаемого в Вашем миссионерском предприятии.
Антиквар: Edley пишет: Благодарен за пояснение. Из которого следует, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" определяет очень значимым устанавливать знак равенства среди всего разнообразия (разрешите мне не перечислять Вами приводимый внушительный список) взглядов и верований.. Маленькое уточнение, у меня предлагается не просто «знак равенства» вообще, а «знак равенства» в гносеологии, относительно познавательных возможностей человека. Edley пишет: .. Следуя Вашему ответу, если все предположения выглядят обоснованными, и одинаково хорошими (иначе для чего предполагать худое, ведь предполагают всегда то, что отвечает надежде, то есть хорошее), тогда выбор с экзистенциальной позиции среди всех предположений не составляет затруднения. Если Вы обратите внимание на предлагаемое мной маленькое уточнение выше, то у меня речь идет о гносеологии, о гносеологическом обосновании. И, соответственно, у меня возникает вопрос: Причем здесь Ваши рассуждения о «плохом» и «хорошем», о «надежде», которые не имеют отношения к гносеологии, а относятся исключительно к области этики? Edley пишет: Если, скажем, есть две копны сена, и обе они хороши, то для экзистенциального выбора ослика в этом не находится абсолютно никакой проблемы. Здесь, гипотетически, могла бы найтись проблема так называемого формально-логического характера, возможно, представляющая интерес для узкого круга специалистов-профессионалов. Но мне почему-то кажется, что человеку в мировоззренческом выборе свойственно следовать не формальному, а экзистенциальному подходу. На мой взгляд, буриданов вопрос про ослика – некорректен (сам вопрос ошибочен в принципе), потому что в нем спрашивается об этическом решении гносеологической проблемы, а это невозможно в принципе, так как это просто несоизмеримо. Образно говоря, как бы ослик не прыгал и не лопал бы любые копны сена, ему никак не выпрыгнуть из этики, а потому его выбор (то, что он лопает) к гносеологическим проблемам не имеет никакого отношения. Edley пишет: Итак, по всей видимости, в порядке миссионерского предприятия Вы предлагаете нам, и расположены рассматривать в качестве "очень значимого", только такое "мировоззрение веры", в котором все предположения о неизвестности выглядят одинаково хорошими и обоснованными, с точки зрения этого некоего "хорошего". Знаете, тогда мне хочется с Вашим миссионерским предложением сравнительно сопоставить ещё одно мировоззрение веры. Которое уже попадалось нам в этом диалоге ранее, и которое, разрешите напомнить, выражено в следующих незатейливых положениях: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Поскольку понятие «миссионерское предприятие» понимается очень по-разному, то, на мой взгляд, непонятно, о чем у Вас идет речь. Вы в каком смысле о «миссионерском предприятии» говорите: в земном смысле или в небесном смысле? В земном смысле под «миссионерским предприятием» понимается выполнение поручения (миссии) какой-то земной религиозной организации (например, какой-то церкви), а в небесном смысле, речь идет не о каком-то земном религиозном поручении, а о поручении от Бога (например, поручении в Библии). Вообще-то, поскольку мне никакая земная религиозная организация никаких поручений (миссий) не поручала, то Вы миссионерское служение в небесном смысле имеете в виду или как? Это, например, как с понятием «церковь», надо уточнять, о какой трактовке «церкви» идет речь: о земной или о небесной (этот вопрос еще Августин ставил). Далее, опять-таки, в Вашем вопросе мне непонятно: в какой области мировоззрения веры Вы задаете вопрос, в области гносеологии или этики, потому что у Вас в вопросе перемешано «неизвестное» с «хорошим»? - Для справки: «неизвестное» - это из области гносеологии, а «хорошее» - это из области этики. Далее, на мой взгляд, если человек не хочет ориентироваться и рассуждать – это тоже один из вариантов рассудительной ориентации, ведь он же выносит суждение о своем выборе, пусть даже и отрицающее ориентацию и суждение, а значит это, все равно, будет рассуждением и ориентацией. На мой взгляд, человек просто не может никак обойтись без какой-то ориентации и какого-то рассуждения, даже если он пожелает отрицать и то, и другое. Как говорил по этому поводу Паскаль: «… не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.» (Б. Паскаль «Мысли») Edley пишет: Возможно нам понадобится ещё упоминать данный колоритный пример в будущем. Тогда предлагаю, пусть это будет кратко называться "мечтательным мировоззрением Гарри Поттера" (ну или не мене бредовой философией Греты.. как бишь её.., - да разве это важно теперь). И хотя, казалось бы, в предложенном Вами пояснении уже сказано достаточно, всё же не мог бы я ещё просить Вас пояснить дополнительно следующее. Беря для сравнения эти два мировоззрения веры, - одно предложенное Вами, и другое т. н. "мировоззрение Греты-Поттера", - находите ли Вы, или могли бы только предположить, - какое же принципиальное различие находится между этими двумя мировоззрениями веры, в частности, с точки зрения методологии мировоззрения, предлагаемого в Вашем миссионерском предприятии. На мой взгляд, в гносеологическом смысле любое человеческое мировоззрение носит мечтательный характер, как сказал поэт: «Я скажу тебе с последней Прямотой: Всё лишь бредни — шерри-бренди, — Ангел мой.» ( О.Э. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой…») А потому, на мой взгляд, нет смысла как-то особо выделять «мировоззрение Гарри Поттера» так как оно, в смысле гносеологической обоснованности, ничем не отличается от любого другого мировоззрения (напоминаю, у меня, в данном случае, идет речь именно о гносеологии, о гносеологической части любого мировоззрения).
Edley: Антиквар пишет: Маленькое уточнение, у меня предлагается не просто «знак равенства» вообще, а «знак равенства» в гносеологии, относительно познавательных возможностей человека.Разрешите мне тоже немного пояснить. Дело в том, что мировоззрение феноменологической диалектики следует традиционному представлению в философии о том, что вся методология, какую только можно отыскать в том или ином мировоззрении, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. И если Вы говорите, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" устанавливает знак равенства среди всего разнообразия взглядов и верований, то даже и с учётом этого уточнения, о знаке равенства "только в гносеологии", абсолютно ничего не меняется. Потому что если гносеология не формирует методологию для мировоззрения, то методология больше ниоткуда не выпрыгнет, честным путём. А недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. И тогда опять остаётся только многообразие методологически равнообоснованных мировоззрений этико-эстетического характера, хороших и разных, которому ранее мы сообщили краткое наименование "мировоззрение Греты-Поттера". (И ещё я должен отметить здесь, говоря относительно познавательных возможностей и ограничений человека, что недавно Вы признались в "близости" Вам определения знания из британской энциклопедии. Так будем же помнить об этом признании, для дополнительного комментария в будущем.) Антиквар пишет: Если Вы обратите внимание на предлагаемое мной маленькое уточнение выше, то у меня речь идет о гносеологии, о гносеологическом обосновании. И, соответственно, у меня возникает вопрос: Причем здесь Ваши рассуждения о «плохом» и «хорошем», о «надежде», которые не имеют отношения к гносеологии, а относятся исключительно к области этики?Здесь я должен отметить несходство в позициях у Вас и у меня насчёт взаимосвязи философских разделов, составляющих мировоззрение. На мой взгляд, "плохое" и "хорошее", возможно, действительно можно было бы отнести прежде всего к этическому разделу. Но не исключительно к этическому. Потому что сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в виде бинарного противопоставления уже неизбежно подпадает в подчинение разделу гносеологии. Что хорошо согласуется с известной сентенцией основоположника критической философии: «мысли без содержания — пусты, созерцания без понятий — слепы» (Критика чистого разума). А аспект возможностей либо ограничений человека в этой жизни сообщает трактовке категорий "плохого" и "хорошего" ещё и онтологическое измерение. На мой взгляд, разделы мировоззрения, такие как гносеология, онтология, этика, невозможно анализировать изолированно друг от друга без разрушения мировоззрения. Все эти разделы, с учётом взаимообусловленности между ними, составляют единый комплекс мировоззрения (феноменологический комплекс). Антиквар пишет: На мой взгляд, буриданов вопрос про ослика – некорректен (сам вопрос ошибочен в принципе), потому что в нем спрашивается об этическом решении гносеологической проблемы, а это невозможно в принципе, так как это просто несоизмеримо. Образно говоря, как бы ослик не прыгал и не лопал бы любые копны сена, ему никак не выпрыгнуть из этики, а потому его выбор (то, что он лопает) к гносеологическим проблемам не имеет никакого отношения.Видите ли, находится сомнение в доступности для "мышления" ослика не только гносеологии, но и этики тоже. Что естественно справедливо и по отношению к "мировоззрению Греты-Поттера". Ведь плохое или хорошее сено, это ослик определяет соотнесённым восприятием вкуса, обоняния и зрения. Но у ослика не развито сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в качестве этических категорий (по крайней мере надёжных доказательств на этот счёт не находится). В то время как этика, в качестве философского учения, определена в рамках мышления этическими категориями. В этом находится различие философского мышления у ослика, и у субъекта разумного смысла, наделённого способностью смыслового восприятия, и способностью устанавливать взаимосвязь между предметами или проблемами этического и гносеологического характера. Антиквар пишет: Поскольку понятие «миссионерское предприятие» понимается очень по-разному, то, на мой взгляд, непонятно, о чем у Вас идет речь. Вы в каком смысле о «миссионерском предприятии» говорите: в земном смысле или в небесном смысле? В земном смысле под «миссионерским предприятием» понимается выполнение поручения (миссии) какой-то земной религиозной организации (например, какой-то церкви), а в небесном смысле, речь идет не о каком-то земном религиозном поручении, а о поручении от Бога (например, поручении в Библии). Вообще-то, поскольку мне никакая земная религиозная организация никаких поручений (миссий) не поручала, то Вы миссионерское служение в небесном смысле имеете в виду или как? Это, например, как с понятием «церковь», надо уточнять, о какой трактовке «церкви» идет речь: о земной или о небесной (этот вопрос еще Августин ставил).Вы, кажется, посылаете некий сигнал, что хотели бы поговорить об этом. Тогда должен ли я заставлять Вас меня долго уговаривать. И поскольку, по видимому, речь идёт о Вашем миссионерском предприятии по расстройству ума, или, говоря проще, по одурачиванию доверчивой публики, причём сознательно, тогда стоит ли задавать вопрос, ответ на который очевиден?? - По-моему этим всё сказано. Я использовал данный термин только потому, что Вы сами заявляете об этом направлении Вашей деятельности как о.. "религиозном служении", - надо же! И тогда естественно приходят два вопроса (два вопроса скептического характера, и первый из них возможно риторический) - 1. А угодно ли Господу Богу такое "служение"? 2. И какое же оправдание для, например, положительного решения по первому вопросу Вы находите? Антиквар пишет: Далее, опять-таки, в Вашем вопросе мне непонятно: в какой области мировоззрения веры Вы задаете вопрос, в области гносеологии или этики, потому что у Вас в вопросе перемешано «неизвестное» с «хорошим»? - Для справки: «неизвестное» - это из области гносеологии, а «хорошее» - это из области этики.Пожалуйста, поясняю. В моём вопросе речь идёт о методологии предлагаемого Вами "мировоззрения веры". Там так и сказано, буквально. Вам задан вопрос о мировоззренческой методологии, что не ограничивает Вас рамками гносеологической обоснованности. В любом случае, если у Вас находится припрятанная некая "обоснованность" в обход гносеологии, то Вы можете сообщить об этом, отбросив неловкое чувство, пожалуйста. Антиквар пишет: Далее, на мой взгляд, если человек не хочет ориентироваться и рассуждать – это тоже один из вариантов рассудительной ориентации, ведь он же выносит суждение о своем выборе, пусть даже и отрицающее ориентацию и суждение, а значит это, все равно, будет рассуждением и ориентацией. На мой взгляд, человек просто не может никак обойтись без какой-то ориентации и какого-то рассуждения, даже если он пожелает отрицать и то, и другое. Как говорил по этому поводу Паскаль: «… не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.» (Б. Паскаль «Мысли»)Очевидно, Вы только по недоразумению ставите "мировоззрение Греты-Поттера" в один ряд с мировоззрением Паскаля. Дело ведь не в том, что Грета с Поттером "не хотят" или приняли "отрицательное решение" насчёт ориентирования в окружающем мире. А в том, что в их реальности не находится даже места для самого вопроса о решении насчёт ориентирования. Ещё раз послушаем что они говорят: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами и восхищаться чудесами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Очевидно, Грета с Поттером живут в мире, где любые ограничения существования могут быть устранены одной лишь силой воображения. А рассуждение Паскаля, отрывок из которого Вы приводите, начинается с указания ограничений, которые находит душа человека, брошенная в телесное существование. Вы всё ещё не видите разницы? Паскаль говорит о неустранимой необходимости ориентироваться как об ограничении. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. Поэтому, если сравнивать эти два мировоззрения веры, одно выражаемое рассуждением Паскаля, и другое "мировоззрение Греты-Поттера", тогда очевидно, что различие заключается в несходстве оценки возможностей человека в этой жизни. На мой взгляд, оценка возможностей или ограничений человека в этой жизни является неустранимой составляющей мировоззрения в части онтологического феномена, которую недопустимо искусственно сепарировать от других разделов мировоззрения. Антиквар пишет: На мой взгляд, в гносеологическом смысле любое человеческое мировоззрение носит мечтательный характер, как сказал поэт: «Я скажу тебе с последней Прямотой: Всё лишь бредни — шерри-бренди, — Ангел мой.» ( О.Э. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой…») А потому, на мой взгляд, нет смысла как-то особо выделять «мировоззрение Гарри Поттера» так как оно, в смысле гносеологической обоснованности, ничем не отличается от любого другого мировоззрения (напоминаю, у меня, в данном случае, идет речь именно о гносеологии, о гносеологической части любого мировоззрения).Ранее Вы критически высказывались относительно учёта неизвестности в мировоззрении феноменологической диалектики. Правда я не припоминаю, чтобы Вы указали конкретное положение, содержащее, по Вашему мнению, недочёт. Поэтому Ваша критика не достигает цели. Я приведу ещё раз положения, выражающие возможности и ограничения человека в плане ориентации в окружающем мире с учётом неизвестности, чтобы Вы сообщили Ваши замечания. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей и сознаём потенциальные следствия этого обстоятельства для наших предприятий в познании окружающего мира. Поэтому, когда сообщается о неизвестности, проникающей в сознание или бессознательное человека, и входящей в состав мировоззрения человека, то это принимается как справедливое и не оспаривается. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что мы не можем заставить знание исчезнуть или измениться по нашему произволу. Признак противоречия, возможно, находимый между этими положениями, побуждает разум протестовать. Но здесь приходится смирить разум, поскольку, во-первых, пренебрежение одним из положений, или тотальное подчинение одного из них другому по требованию формальной непротиворечивости, делает односторонней, а значит, ущербной философскую оценку человеческих возможностей в отношении ориентации в окружающем мире - что неприемлемо. Ну не может человек своим якобы "всесильным" сомнением, а на самом деле ради одного лишь риторического упоминания о неизвестности, заставить исчезнуть знание, находимое разумом. Разве что если речь идёт о вымышленном персонаже. И, во-вторых, наличие признака противоречия между беспредпосылочными положениями, когда эти положения являются феноменологически таковыми, не составляет для человека никакой экзистенциальной драмы в повседневной практике ориентации в окружающем мире. В то время как человеку в мировоззренческой ориентации свойственно следовать не столько формальному, сколько экзистенциальному подходу.
Антиквар: Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «Маленькое уточнение, у меня предлагается не просто «знак равенства» вообще, а «знак равенства» в гносеологии, относительно познавательных возможностей человека.» Разрешите мне тоже немного пояснить. Дело в том, что мировоззрение феноменологической диалектики следует традиционному представлению в философии о том, что вся методология, какую только можно отыскать в том или ином мировоззрении, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. И если Вы говорите, что методология предлагаемого Вами в неизвестности "мировоззрения веры" устанавливает знак равенства среди всего разнообразия взглядов и верований, то даже и с учётом этого уточнения, о знаке равенства "только в гносеологии", абсолютно ничего не меняется. Потому что если гносеология не формирует методологию для мировоззрения, то методология больше ниоткуда не выпрыгнет, честным путём. А недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. И тогда опять остаётся только многообразие методологически равнообоснованных мировоззрений этико-эстетического характера, хороших и разных, которому ранее мы сообщили краткое наименование "мировоззрение Греты-Поттера". Так деление-то философии на разделы – это тоже традиционное представление в философии. А для чего разделили? – Чтобы не обсуждать вопросы в беспорядочной куче. Ведь, речь у меня не о том, что разделы не связаны (это само собой, что связаны), речь у меня о том, что аргументация гносеологическая и этическая – различны, и из гносеологии не следует лишь один вариант этики, а, напротив, из одного варианта гносеологических представлений может следовать куча очень разных этических представлений, в которых нельзя разобраться гносеологически, а требуется разбираться сугубо этически. Это разные методологии, и совершенно честным путем в этике тут можно очень много куда прыгать. Разумеется, гносеология устанавливает некоторые гносеологические (но никак не этические) границы для этики, но и в этих гносеологических границах у этики для совершенно правомерных этических прыжков места предостаточно. Например, при одной той же гносеологической позиции можно быть атеистом и религиозным человеком, и так далее. Поэтому я и предлагаю Вам совершенно традиционно рассматривать вопросы не в куче, а по порядку: сначала гносеологические проблемы и аргументы, а потом уже этические проблемы и аргументы. Edley пишет: (И ещё я должен отметить здесь, говоря относительно познавательных возможностей и ограничений человека, что недавно Вы признались в "близости" Вам определения знания из британской энциклопедии. Так будем же помнить об этом признании, для дополнительного комментария в будущем.) Обращаю Ваше внимание, что близости не вообще по определению «знания», а только лишь в том, что «знание» это вид веры. При этом мне совсем не близки позитивистско-аналитические тенденции британской энциклопедии по отношению к «знанию». Цитату из британской энциклопедии я Вам привел только для того, чтобы сказать о том, что даже в позитивистско ориентированной аналитической философии и то признают, что «знание» это вид веры. То есть, ссылаться Вы можете только на то, что я признаю «знание» видом веры, и только в этом моя близость к определению «знания» из британской энциклопедии, про какие-либо другие рассуждения об определении «знания» (там вообще-то большая статья) я ничего Вам не говорил. Edley пишет: Здесь я должен отметить несходство в позициях у Вас и у меня насчёт взаимосвязи философских разделов, составляющих мировоззрение. На мой взгляд, "плохое" и "хорошее", возможно, действительно можно было бы отнести прежде всего к этическому разделу. Но не исключительно к этическому. Потому что сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в виде бинарного противопоставления уже неизбежно подпадает в подчинение разделу гносеологии. Что хорошо согласуется с известной сентенцией основоположника критической философии: «мысли без содержания — пусты, созерцания без понятий — слепы» (Критика чистого разума). А аспект возможностей либо ограничений человека в этой жизни сообщает трактовке категорий "плохого" и "хорошего" ещё и онтологическое измерение. На мой взгляд, разделы мировоззрения, такие как гносеология, онтология, этика, невозможно анализировать изолированно друг от друга без разрушения мировоззрения. Все эти разделы, с учётом взаимообусловленности между ними, составляют единый комплекс мировоззрения (феноменологический комплекс). На мой взгляд, если мировоззрение представляет собой несоизмеримо-бессвязную кучу как идеал мировоззрения, то тогда, действительно, «разделы мировоззрения, такие как гносеология, онтология, этика, невозможно анализировать изолированно друг от друга без разрушения мировоззрения.», а в остальных случаях, когда хотят иметь более-менее стройное и как-то упорядоченное мировоззрение, совершенно необходимо анализировать изолированно. На мой взгляд, как в гносеологии могут быть мысли без содержания и с содержанием, и созерцания как с понятиями, так и без, точно также и в этике могут быт быть мысли с содержанием и без содержания, созерцания с понятиями и без понятий, а поэтому Вы тут Канта явно невпопад цитируете. На мой взгляд, если мыслить сколь-нибудь упорядоченно, то «плохое» и «хорошее» не имеют отношения ни к гносеологии, ни к онтологии. При этом, да, гносеология, онтология и этика – это все различные разделы мировоззрения (которое может быть более или менее связанным), но из этого вовсе не следует, что у них одинаковая аргументация, в каждом разделе своя аргументация, по своей методологии. Edley пишет: Видите ли, находится сомнение в доступности для "мышления" ослика не только гносеологии, но и этики тоже. Что естественно справедливо и по отношению к "мировоззрению Греты-Поттера". Ведь плохое или хорошее сено, это ослик определяет соотнесённым восприятием вкуса, обоняния и зрения. Но у ослика не развито сознание логического отношения "плохого" и "хорошего" в качестве этических категорий (по крайней мере надёжных доказательств на этот счёт не находится). В то время как этика, в качестве философского учения, определена в рамках мышления этическими категориями. В этом находится различие философского мышления у ослика, и у субъекта разумного смысла, наделённого способностью смыслового восприятия, и способностью устанавливать взаимосвязь между предметами или проблемами этического и гносеологического характера. Так проблема-то в том, что взаимосвязи-то в несоизмеримых вещах неустановимы в принципе, разве что только иллюзорно. Речь-то не о том, что ослик не думает, пожалуйста, думайте за ослика сколько угодно, только несоизмеримые вещи (как этику с гносеологией) не путайте, вот о чем речь. Edley пишет: Вы, кажется, посылаете некий сигнал, что хотели бы поговорить об этом. Тогда должен ли я заставлять Вас меня долго уговаривать. И поскольку, по видимому, речь идёт о Вашем миссионерском предприятии по расстройству ума, или, говоря проще, по одурачиванию доверчивой публики, причём сознательно, тогда стоит ли задавать вопрос, ответ на который очевиден?? - По-моему этим всё сказано. Я использовал данный термин только потому, что Вы сами заявляете об этом направлении Вашей деятельности как о.. "религиозном служении", - надо же! И тогда естественно приходят два вопроса (два вопроса скептического характера, и первый из них возможно риторический) - 1. А угодно ли Господу Богу такое "служение"? 2. И какое же оправдание для, например, положительного решения по первому вопросу Вы находите? Никаких «сигналов» я Вам тут не посылаю (мы тут с Вами, знаете ли, не на дипломатическом приеме, чтобы мне какие-то «сигналы» Вам посылать). Далее у Вас тут идут недопустимые в сколь-нибудь приличных дискуссиях вещи, а именно: переход на личности ( подмена темы обсуждения) с неаргументированными обвинениями и с «чтением в сердцах», что, на мой взгляд, можно рассматривать только как Ваши верования (мало ли во что люди желают веровать). Только вот у Вас даже и в Ваших верованиях концы с концами не сходятся, потому что Вы пишете: «А недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу.» И тут же Вы пишете: «речь идёт о Вашем миссионерском предприятии по расстройству ума, или, говоря проще, по одурачиванию доверчивой публики, причём сознательно». Вы уж как-то определились бы в Ваших верованиях: либо Вы не предполагаете у меня недобросовестное философствование, либо предполагаете. Далее, по поводу того, какое служение угодно Богу – это вопрос к Богу, а не ко мне, так же и вопрос об оправдании перед Богом – это вопрос к Богу. Как говорил апостол Павел: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь. 5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (Первое послание к Коринфянам 4:3-5) Edley пишет: Антиквар пишет: цитата: «Далее, опять-таки, в Вашем вопросе мне непонятно: в какой области мировоззрения веры Вы задаете вопрос, в области гносеологии или этики, потому что у Вас в вопросе перемешано «неизвестное» с «хорошим»? - Для справки: «неизвестное» - это из области гносеологии, а «хорошее» - это из области этики.» Пожалуйста, поясняю. В моём вопросе речь идёт о методологии предлагаемого Вами "мировоззрения веры". Там так и сказано, буквально. Вам задан вопрос о мировоззренческой методологии, что не ограничивает Вас рамками гносеологической обоснованности. Так Вы, опять-таки, не ответили на вопрос, о какой части мировоззрения у Вас идет речь: о гносеологии или об этике? – А я Вам уже ответил, что в куче «мировоззрение веры» не рассматриваю, и потому нет меня никакой общей методологии для гносеологии и этики. Edley пишет: В любом случае, если у Вас находится припрятанная некая "обоснованность" в обход гносеологии, то Вы можете сообщить об этом, отбросив неловкое чувство, пожалуйста. А разве Вы про «Пари Паскаля» ничего от меня не слышали? Вот такая у меня «припрятанная» этическая обоснованность, с этической аргументацией, которая мне близка - это «Пари Паскаля», но это не «в обход гносеологии», а после гносеологии, в этике. На мой взгляд, чтобы правильно понимать «Пари», надо сначала немного разобраться с гносеологической аргументацией, но само «Пари» явно относится к этике. А вот в гносеологии аргументация из «Пари» - неуместна, потому что «Пари» это сугубо этическая аргументация и этическая методология. Edley пишет: Очевидно, Вы только по недоразумению ставите "мировоззрение Греты-Поттера" в один ряд с мировоззрением Паскаля. Дело ведь не в том, что Грета с Поттером "не хотят" или приняли "отрицательное решение" насчёт ориентирования в окружающем мире. А в том, что в их реальности не находится даже места для самого вопроса о решении насчёт ориентирования. Ещё раз послушаем что они говорят: 1. зачем человеку ориентироваться в окружающем мире, если можно просто любоваться красотами и восхищаться чудесами; 2. зачем обращаться к рассудительному знанию, если можно просто мечтать и фантазировать. Очевидно, Грета с Поттером живут в мире, где любые ограничения существования могут быть устранены одной лишь силой воображения. А рассуждение Паскаля, отрывок из которого Вы приводите, начинается с указания ограничений, которые находит душа человека, брошенная в телесное существование. Вы всё ещё не видите разницы? Паскаль говорит о неустранимой необходимости ориентироваться как об ограничении. Очевидно, в этом рассуждении Блез Паскаль основывается на философской оценке возможностей человека в этой жизни. Поэтому, если сравнивать эти два мировоззрения веры, одно выражаемое рассуждением Паскаля, и другое "мировоззрение Греты-Поттера", тогда очевидно, что различие заключается в несходстве оценки возможностей человека в этой жизни. На мой взгляд, оценка возможностей или ограничений человека в этой жизни является неустранимой составляющей мировоззрения в части онтологического феномена, которую недопустимо искусственно сепарировать от других разделов мировоззрения. Давайте попробуем немного разобрать Вашу «кашу-малу» из разделов философии: Еще раз, я говорю о равенстве мировоззрения Паскаля и Поттера в гносеологическом смысле, обращаю внимание, в гносеологическом. А ориентирование в мире – это этика, это явная этика. Далее, еще раз, отказ от ориентации в мире это одно из выражений ориентации в мире, отказ это же выбор, а выбор это уже ориентация. Далее, насколько я понимаю, Паскаль не говорит о «неустранимой необходимости» (Паскаль не позитивист), Паскаль говорит о неопределенной данности. Тут разница, как между «нет» и «не знаю». Паскаль не говорит «нет», Паскаль говорит «не знаю». При этом, на мой взгляд, осознает ли Поттер наличие «не знаю», как это осознает Паскаль, не имеет значения для гносеологической проблемы «не знаю». В гносеологии, по данному вопросу, тут могло бы иметь значение приведение каких-либо состоятельных аргументов против «не знаю» - мне такие аргументы неизвестны. (Несостоятельных аргументов тут, разумеется, куча, но что в них проку?). И поэтому в гносеологии, перед Неизвестностью, перед «не знаю», мировоззрения Поттера и Паскаля – равны. Edley пишет: Ранее Вы критически высказывались относительно учёта неизвестности в мировоззрении феноменологической диалектики. Правда я не припоминаю, чтобы Вы указали конкретное положение, содержащее, по Вашему мнению, недочёт. Поэтому Ваша критика не достигает цели. Я приведу ещё раз положения, выражающие возможности и ограничения человека в плане ориентации в окружающем мире с учётом неизвестности, чтобы Вы сообщили Ваши замечания. Одно положение говорит о неизвестности бытия - мы не знаем абсолютной природы вещей и сознаём потенциальные следствия этого обстоятельства для наших предприятий в познании окружающего мира. Поэтому, когда сообщается о неизвестности, проникающей в сознание или бессознательное человека, и входящей в состав мировоззрения человека, то это принимается как справедливое и не оспаривается. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания; но, непостижимо, и, поэтому, надёжно охраняет эти ограничения. Надёжно, потому что мы не можем заставить знание исчезнуть или измениться по нашему произволу. Признак противоречия, возможно, находимый между этими положениями, побуждает разум протестовать. Но здесь приходится смирить разум, поскольку, во-первых, пренебрежение одним из положений, или тотальное подчинение одного из них другому по требованию формальной непротиворечивости, делает односторонней, а значит, ущербной философскую оценку человеческих возможностей в отношении ориентации в окружающем мире - что неприемлемо. Ну не может человек своим якобы "всесильным" сомнением, а на самом деле ради одного лишь риторического упоминания о неизвестности, заставить исчезнуть знание, находимое разумом. Разве что если речь идёт о вымышленном персонаже. И, во-вторых, наличие признака противоречия между беспредпосылочными положениями, когда эти положения являются феноменологически таковыми, не составляет для человека никакой экзистенциальной драмы в повседневной практике ориентации в окружающем мире. В то время как человеку в мировоззренческой ориентации свойственно следовать не столько формальному, сколько экзистенциальному подходу. Пишу, пишу Вам про Ваши недочеты, а Вы пишете, что не припоминаете. Например, Вы даже не определили того, о какой именно интерпретации Вами «диалектики» у Вас идет речь, в частности, что Вы подразумеваете под словами «феноменологическая диалектика». Разве я Вам не писал об этом Вашем недочете? Если Вы тут спрашиваете еще о недочетах, то вот Вам еще явный недочет в Вашей теперешней попытке рассуждения: «Поэтому, когда сообщается о неизвестности, проникающей в сознание или бессознательное человека, и входящей в состав мировоззрения человека, то это принимается как справедливое и не оспаривается. Другое положение говорит, что первое не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания;» Видите ли, Неизвестность это такая штука, которая как раз и освобождает от любых ограничений, да и сам разум, с его относительными «знаниями» (проще говоря, верованиями) ставит под большой вопрос. Так что, если Вы признаете Неизвестность, то можете забыть про всякие ограничения в области гносеологии. Вот в этике можете городить сколько угодно ограничений, но это будет только лишь этика ( как в мировоззрении Поттера или Паскаля, или любого другого мировоззрения). Далее, вот Вам и еще другой недочет в Вашем рассуждении: «Надёжно, потому что мы не можем заставить знание исчезнуть или измениться по нашему произволу. Признак противоречия, возможно, находимый между этими положениями, побуждает разум протестовать. Но здесь приходится смирить разум, поскольку, во-первых, пренебрежение одним из положений, или тотальное подчинение одного из них другому по требованию формальной непротиворечивости, делает односторонней, а значит, ущербной философскую оценку человеческих возможностей в отношении ориентации в окружающем мире - что неприемлемо. Ну не может человек своим якобы "всесильным" сомнением, а на самом деле ради одного лишь риторического упоминания о неизвестности, заставить исчезнуть знание, находимое разумом.» На основании чего Вы сделали такое обобщение, что якобы «не можем»? – Как Вы в Неизвестности определили, чего «можем», а чего «не можем»? По опыту? – Так опыт сам по себе ничего не говорит (проблема антиномичности феноменальной данности, начиная с Канта), в Неизвестности из опыта никакого обобщения не выводится, потому что для того, чтобы что-то выводить из опыта, нужно сначала уверовать в причинно-следственную связь (и еще во много разного уверовать), только вывод-то тогда уже будет вовсе не из опыта, а из какого-то верования (точнее, из комплекса верований) по поводу опыта. Разницу между выводом из опыта и выводом из каких-то верований по поводу опыта надо объяснять? Проще говоря, в Неизвестности никакой обоснованный однозначный вывод из опыта невозможен для человека, потому что для такого вывода нужны возможности Всезнающего Бога. А человек все выводит из каких-либо верований, то ли из верований Поттера, то ли из верований Паскаля, то ли еще из каких-либо верований, которые все равны в гносеологической обоснованности перед уравнивающей их Неизвестностью.
Edley: Антиквар пишет: Так деление-то философии на разделы – это тоже традиционное представление в философии. А для чего разделили? – Чтобы не обсуждать вопросы в беспорядочной куче. Ведь, речь у меня не о том, что разделы не связаны (это само собой, что связаны), речь у меня о том, что аргументация гносеологическая и этическая – различны, и из гносеологии не следует лишь один вариант этики, а, напротив, из одного варианта гносеологических представлений может следовать куча очень разных этических представлений, в которых нельзя разобраться гносеологически, а требуется разбираться сугубо этически. Это разные методологии, и совершенно честным путем в этике тут можно очень много куда прыгать. Разумеется, гносеология устанавливает некоторые гносеологические (но никак не этические) границы для этики, но и в этих гносеологических границах у этики для совершенно правомерных этических прыжков места предостаточно. Например, при одной той же гносеологической позиции можно быть атеистом и религиозным человеком, и так далее. Поэтому я и предлагаю Вам совершенно традиционно рассматривать вопросы не в куче, а по порядку: сначала гносеологические проблемы и аргументы, а потом уже этические проблемы и аргументы.По всей видимости у Вас находится недоразумение. Вы здесь говорите об аргументации, комментируя фрагмент из моего поста, в котором речь идёт не просто об аргументации, а о методологии. Очевидно, Вы не сознаёте разницы между аргументацией и методологией, и тогда я должен Вам это пояснить. Вся методология, какую только можно найти в мировоззрении, формируется гносеологией. А другие разделы мировоззрения применяют эту методологию для вывода аргументации, соответственно для каждого из разделов. Таков порядок отношения между теорией познания и другими разделами мировоззрения. Но давайте только предположим, что нам предлагается такое особенное устройство мировоззрения, в котором гносеологии запрещено заниматься исследованием методологии для мировоззрения, потому что, например, это объявлено "греховным". Хотя положение раздела гносеологии при этом номинально сохраняется, для видимости "связи". И даже гносеологическая аргументация якобы присутствует, правда только в виде положения "мы ничего не знаем и не можем знать", - и в этом вся "аргументация". Тогда продукты распада методологии расползаются по разделам мировоззрения в виде различных "аргументаций", для каждого раздела в виде некой "своей методологии". Вам этот гипотетический пример ничего не напоминает? Антиквар пишет: Обращаю Ваше внимание, что близости не вообще по определению «знания», а только лишь в том, что «знание» это вид веры. При этом мне совсем не близки позитивистско-аналитические тенденции британской энциклопедии по отношению к «знанию». Цитату из британской энциклопедии я Вам привел только для того, чтобы сказать о том, что даже в позитивистско ориентированной аналитической философии и то признают, что «знание» это вид веры. То есть, ссылаться Вы можете только на то, что я признаю «знание» видом веры, и только в этом моя близость к определению «знания» из британской энциклопедии, про какие-либо другие рассуждения об определении «знания» (там вообще-то большая статья) я ничего Вам не говорил.Пожалуйста, - что знание признают видом веры где-то, - это не сенсация. И уверяю Вас - я не нацелен ссылаться на что-то непозволительное, чтобы, не дай Бог, не скомпрометировать Вас порочащей близостью с некими "тенденциями". Я только прошу позволить мне прокомментировать то немногое, что я обещал. Речь идёт о виде веры, относящемся к определению знания. Предложение рассматривать относительное знание, которым наделён человек, в качестве вида веры выглядит естественным и поддерживается. Вот только невозможно дополнительно не указать здесь ещё на следующие два обстоятельства. 1. Рассмотрение знания в качестве вида веры естественно подразумевает существование и другого вида веры, не сводимого к знанию. 2. Первое влечёт необходимость для определения знания в качестве вида веры ещё указать особенный признак, который позволяет выделить данный вид веры в категорию знания. Статья из энциклопедии, цитата из которой приводилась ранее (не мной), связывает этот отличительный признак с рациональностью, в виде той или иной модификации анализа. Другой вид веры, опирающийся на признак иррационального, запрещает сведение к анализу, и предполагает внушение под действием силы духовной природы. Другими словами это вера, дарованная откровением. Забавно, что в энциклопедии, о которой идёт речь, находятся две разные статьи о вере, которые не составляет затруднение ассоциировать с каждой из этих двух разновидностей веры. Примечательно, что эти две статьи даже не ссылаются друг на друга. Объяснение данного деликатного обстоятельства может находиться в том, что в английском языке (энциклопедия находится в доступности на англоязычном ресурсе) есть два различных слова, имеющие, конечно, некоторые оттенки разночтения, но переводимые в простом варианте одинаково как "вера". Далее, известно, что элементарная модификация анализа основывается на логическом отношении бинарного противопоставления. Это означает, что любой анализ включает логический вывод в рамках категориального комплекса. (Отмечу здесь мимоходом, что диалектическая идея в этом плане не составляет исключение. Но уникальная особенность диалектики заключается в её полноте - диалектическая идея, приемлемая в качестве основания разумного смысла, должна содержать все модификации анализа.) Теперь любое "положение веры", составляющее основание для анализа, мы можем считать содержанием раздела теории познания, даже если этот анализ используется в других разделах мировоззрения, например, в этическом разделе. Так, например, при том, что категории "хорошего" и "плохого" используются в этическом учении, формируются эти понятия в качестве категорий, равно и методология анализа, всё же гносеологией. И в другом разделе философии ситуация с гносеологическим основанием повторяется - если там находится модификация анализа, то это мгновенно становится содержанием раздела гносеологии. Да и вся методология, какую только можно найти в том или ином разделе мировоззрения, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. Теперь легко сообразить, что если в так называемой "особенной" этической аргументации не находится модификация анализа, то эта "аргументация" ровно ничего не аргументирует. А если анализ присутствует, тогда почему теории познания запрещено выделить этот анализ и принять своим содержанием для формирования основания разумного смысла, - потому что религия запрещает?? Итак, абсолютно любая аргументация, входящая в мировоззренческую методологию, не исключая, разумеется, и упомянутое рассуждение, известное как "пари Паскаля", необходимо опирается на основание, подводимое теорией познания. Или, как мы здесь говорим, теорией "вида веры", относимого к знанию. Если такая терминология для кого-то выглядит более приемлемой. ... Разумеется, интерес к "пари Паскаля" этим далеко не исчерпывается. И при всей известной критике всё ещё остаются моменты, заслуживающие дополнительное исследование. Так, может представлять интерес - насколько же полно "пари Паскаля" реализует весь методологический ресурс, находимый в философии веры. Правда, я не уверен, что мы могли бы перейти к обсуждению данного вопроса немедленно, по той причине, которая была указана выше (из соображений этико-религиозного характера). Антиквар пишет: Вы уж как-то определились бы в Ваших верованиях: либо Вы не предполагаете у меня недобросовестное философствование, либо предполагаете.А кто Вам сказал, что я не определился в моих верованиях?? - Разумеется я определился и объявил об этом, что недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. Но не получается! Ведь Вы же сами меня провоцируете, а я тоже не каменный. Антиквар пишет: На основании чего Вы сделали такое обобщение, что якобы «не можем»? – Как Вы в Неизвестности определили, чего «можем», а чего «не можем»? По опыту? – Так опыт сам по себе ничего не говорит (проблема антиномичности феноменальной данности, начиная с Канта), в Неизвестности из опыта никакого обобщения не выводится, потому что для того, чтобы что-то выводить из опыта, нужно сначала уверовать в причинно-следственную связь (и еще во много разного уверовать), только вывод-то тогда уже будет вовсе не из опыта, а из какого-то верования (точнее, из комплекса верований) по поводу опыта. Разницу между выводом из опыта и выводом из каких-то верований по поводу опыта надо объяснять? Проще говоря, в Неизвестности никакой обоснованный однозначный вывод из опыта невозможен для человека, потому что для такого вывода нужны возможности Всезнающего Бога. А человек все выводит из каких-либо верований, то ли из верований Поттера, то ли из верований Паскаля, то ли еще из каких-либо верований, которые все равны в гносеологической обоснованности перед уравнивающей их Неизвестностью.Возможно, мне несколько известно и о логическом выводе следствий из посылок, и о том, что знание это вид веры, так что пояснять это не нужно. Могу ли я теперь ответить? Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности. Эти два положения принимаются в качестве феноменологического основания мировоззрения, включающего учёт неизвестности. А насчёт антиномичности феноменологического основания тоже пояснялось в предыдущем моём комментарии.
Антиквар: Edley пишет: По всей видимости у Вас находится недоразумение. Вы здесь говорите об аргументации, комментируя фрагмент из моего поста, в котором речь идёт не просто об аргументации, а о методологии. Очевидно, Вы не сознаёте разницы между аргументацией и методологией, и тогда я должен Вам это пояснить. Вся методология, какую только можно найти в мировоззрении, формируется гносеологией. А другие разделы мировоззрения применяют эту методологию для вывода аргументации, соответственно для каждого из разделов. Таков порядок отношения между теорией познания и другими разделами мировоззрения. Но давайте только предположим, что нам предлагается такое особенное устройство мировоззрения, в котором гносеологии запрещено заниматься исследованием методологии для мировоззрения, потому что, например, это объявлено "греховным". Хотя положение раздела гносеологии при этом номинально сохраняется, для видимости "связи". И даже гносеологическая аргументация якобы присутствует, правда только в виде положения "мы ничего не знаем и не можем знать", - и в этом вся "аргументация". Тогда продукты распада методологии расползаются по разделам мировоззрения в виде различных "аргументаций", для каждого раздела в виде некой "своей методологии". Вам этот гипотетический пример ничего не напоминает? А, на мой взгляд, недоразумение у Вас, и состоит оно в том, что методология тоже должна быть как-то аргументирована, и аргументирована различно, если она предназначается для разного, а Вы, судя по Вашим словам, не различаете аргументаций методологии. Да, вся методология это гносеология, но методология для гносеологии должна быть гносеологически аргументирована, а методология для этики должна быть этически аргументирована. При этом, поскольку разделы связаны, то, разумеется, что из этики можно высказываться обо всем, в том числе и о гносеологии, только это будет этическое высказывание, как и из гносеологии можно высказаться обо всем, в том числе и об этике, только это будет гносеологическое высказывание. У Вас же, на мой взгляд, наблюдается путаница, выражающаяся в попытке этического аргументирования (посредством «плохого» и «хорошего») некоей гносеологической методологии. И поэтому я Вас спрашиваю: о чем у Вас идет речь: об этике или о гносеологии? Далее, на мой взгляд, из Ваших слов непонятно, о какой «методологии» у Вас идет речь , потому что кроме Ваших заявлений, о какой-то неопределенной и неаргументированной Вами «феноменологической диалектике» (непонятно, что Вы под этим названием подразумеваете), Вы ничего методологического пока не предложили. Edley пишет: Пожалуйста, - что знание признают видом веры где-то, - это не сенсация. И уверяю Вас - я не нацелен ссылаться на что-то непозволительное, чтобы, не дай Бог, не скомпрометировать Вас порочащей близостью с некими "тенденциями". Я только прошу позволить мне прокомментировать то немногое, что я обещал. Речь идёт о виде веры, относящемся к определению знания. Предложение рассматривать относительное знание, которым наделён человек, в качестве вида веры выглядит естественным и поддерживается. Вот только невозможно дополнительно не указать здесь ещё на следующие два обстоятельства. 1. Рассмотрение знания в качестве вида веры естественно подразумевает существование и другого вида веры, не сводимого к знанию. 2. Первое влечёт необходимость для определения знания в качестве вида веры ещё указать особенный признак, который позволяет выделить данный вид веры в категорию знания. Статья из энциклопедии, цитата из которой приводилась ранее (не мной), связывает этот отличительный признак с рациональностью, в виде той или иной модификации анализа. Другой вид веры, опирающийся на признак иррационального, запрещает сведение к анализу, и предполагает внушение под действием силы духовной природы. Другими словами это вера, дарованная откровением. Забавно, что в энциклопедии, о которой идёт речь, находятся две разные статьи о вере, которые не составляет затруднение ассоциировать с каждой из этих двух разновидностей веры. Примечательно, что эти две статьи даже не ссылаются друг на друга. Объяснение данного деликатного обстоятельства может находиться в том, что в английском языке (энциклопедия находится в доступности на англоязычном ресурсе) есть два различных слова, имеющие, конечно, некоторые оттенки разночтения, но переводимые в простом варианте одинаково как "вера". То, что Вы пишете, это, на мой взгляд, и есть из той самой тенденции (с которой я не согласен), идущей из позитивизма, из деления на «обычную веру» и «религиозную веру» (как это принято в англоязычной среде), и ладно бы они просто делили, но они пытаются придавать этому некое разное гносеологическое положение, в смысле возможностей познания. На мой же взгляд, дело обстоит так: есть понятие «вера» (одно), а вот внутри его могут быть разные разновидности (рациональная, иррациональная, и т.д.), но все эти разновидности в одном положении - в положении «веры». (Это, например, как понятие «дерево», а вот внутри его могут быть какие угодно деревья: «сосны», «березы» и т.д, но все они – деревья, в положении дерева). А потому, признаком «знания», на мой взгляд, тут может быть только верование о предполагаемом «знании», и никак не более того, которое ничем по положению не отличается от любой другой веры, в смысле возможностей познания. Вот поэтому я и писал Вам о том, что верование Поттера ничем не отличается от верования Паскаля, как и вера обычная ничем не отличается от веры религиозной, в смысле наличия возможностей познания. Edley пишет: Далее, известно, что элементарная модификация анализа основывается на логическом отношении бинарного противопоставления. Это означает, что любой анализ включает логический вывод в рамках категориального комплекса. (Отмечу здесь мимоходом, что диалектическая идея в этом плане не составляет исключение. Но уникальная особенность диалектики заключается в её полноте - диалектическая идея, приемлемая в качестве основания разумного смысла, должна содержать все модификации анализа.) Теперь любое "положение веры", составляющее основание для анализа, мы можем считать содержанием раздела теории познания, даже если этот анализ используется в других разделах мировоззрения, например, в этическом разделе. Так, например, при том, что категории "хорошего" и "плохого" используются в этическом учении, формируются эти понятия в качестве категорий, равно и методология анализа, всё же гносеологией. И в другом разделе философии ситуация с гносеологическим основанием повторяется - если там находится модификация анализа, то это мгновенно становится содержанием раздела гносеологии. Да и вся методология, какую только можно найти в том или ином разделе мировоззрения, формируется гносеологией. При этом обязательно отмечается, что взаимодействие гносеологии с другими разделами мировоззрения, с целью формирования мировоззренческой методологии, естественно подразумевается. По поводу этого, я уже писал Вам, что, на мой взгляд, это у Вас просто «каша-мала» из разделов философии. Поясню немного дополнительно, Вы пишете: Edley пишет: Теперь любое "положение веры", составляющее основание для анализа, мы можем считать содержанием раздела теории познания, даже если этот анализ используется в других разделах мировоззрения, например, в этическом разделе. На мой взгляд, граница между разделами философии тут проходит так: положения веры можно анализировать, как гносеологически, так и этически, но это будет очень разный анализ. На мой взгляд, разница состоит в том, что нас интересует в анализе, разница в направленности интереса: например, если интересны возможности познания связанные с верой, основания познания в связи с верой, о понимании истинности в связи с верой и т.п. – это гносеология, а если интересны такие вопросы: что значит вера для человеческой жизни, отношения веры с плохим и хорошим, какое из верований выбрать человеку, и т.п. – это уже будет этика. И поэтому, да, любое положение веры мы можем рассматривать в разделе гносеологии, но только на предмет гносеологических вопросов, и выводы мы при гносеологическом рассмотрении можем делать только гносеологические. Например, при гносеологическом анализе веры, мы никак не можем гносеологически определить-показать, какое из верований выбрать человеку, так как выбор веры – это этика. Поясняю, например, можно показать человеку, что то или иное верование не соответствует какой-то из концепций истинности, не соответствует какому-то понимаю логики, а человек (в рамках гносеологии) может правомерно сказать на это, что просто «тьфу» на концепции истинности и «тьфу» на логику, потому что и концепции истины, и логика – это просто такие же верования, с такими же возможностями, как и другие верования, где не обращают внимания, ни на концепции истинности, ни на логику. А вот в этике, на мой взгляд, уже можно аргументировать выбор верований этической аргументацией, обращаясь к желанию человека, обращаясь к тому, чего человек хочет (считает «добром», «хорошим» для себя), потому что иногда человеку кажется, что он хочет одного, а подумав, понимает, что хочет совсем другого, а еще подумав, понимает, что хочет третьего, и так далее. Edley пишет: Теперь легко сообразить, что если в так называемой "особенной" этической аргументации не находится модификация анализа, то эта "аргументация" ровно ничего не аргументирует. А если анализ присутствует, тогда почему теории познания запрещено выделить этот анализ и принять своим содержанием для формирования основания разумного смысла, - потому что религия запрещает?? Уже выше пояснил, что различие не в анализе, а в его направленности, анализ может быть направлен на гносеологию, а может быть направлен на этику. И, на мой взгляд, смысл – это категория этики и отчасти онтологии, но никак не гносеологии. Edley пишет: Итак, абсолютно любая аргументация, входящая в мировоззренческую методологию, не исключая, разумеется, и упомянутое рассуждение, известное как "пари Паскаля", необходимо опирается на основание, подводимое теорией познания. Или, как мы здесь говорим, теорией "вида веры", относимого к знанию. Если такая терминология для кого-то выглядит более приемлемой. ... Разумеется, интерес к "пари Паскаля" этим далеко не исчерпывается. И при всей известной критике всё ещё остаются моменты, заслуживающие дополнительное исследование. Так, может представлять интерес - насколько же полно "пари Паскаля" реализует весь методологический ресурс, находимый в философии веры. Правда, я не уверен, что мы могли бы перейти к обсуждению данного вопроса немедленно, по той причине, которая была указана выше (из соображений этико-религиозного характера). На мой взгляд, Вы ошибаетесь, потому что «Пари Паскаля» не основано на аргументации теории познания, оно имеет только гносеологическую предпосылку о Неизвестности (которой одной совершенно недостаточно для обоснования вывода «Пари»), а далее в «Пари» идет главный аргумент этической аргументации, на этическом основании желания человека. Edley пишет: А кто Вам сказал, что я не определился в моих верованиях?? - Разумеется я определился и объявил об этом, что недобросовестное философствование у Вас я предполагать не хочу. Но не получается! Ведь Вы же сами меня провоцируете, а я тоже не каменный. Так это и есть неопределенность, потому что, на мой взгляд, всякое человеческое мышление стоит на желании, а потому, если Вам видятся «провокации», то это означает наличие желания (осознанного или бессознательного) предполагать «провокации» и «недобросовестное философствование». Ведь, насколько я понимаю, то, что людям видится – это выражение желаемых ими предположений. Именно поэтому я и делаю вывод о том, что Вы не разобрались со своими желаниями о том, что предполагать , потому что Вы высказываете противоречивые предположения. Edley пишет: Возможно, мне несколько известно и о логическом выводе следствий из посылок, и о том, что знание это вид веры, так что пояснять это не нужно. Могу ли я теперь ответить? Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности. Эти два положения принимаются в качестве феноменологического основания мировоззрения, включающего учёт неизвестности. А насчёт антиномичности феноменологического основания тоже пояснялось в предыдущем моём комментарии. А Вы понимаете, что произнося слова: «Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности.» - Вы этим Вашим высказыванием ставите знак равенства между «верой нерациональной» и «верой рациональной»? Потому что, например, вера нерациональная говорит: «Земля стоит на трех китах» или «Земля стоит на черепахе» и это ни в каких предпосылках не нуждается, а вера рациональная говорит, что «Земля круглая» или «Земля плоская» и это тоже (по Вашим же словам) ни в каких предпосылках не нуждается, только добавляет к этому некое (большее или меньшее) рациональное, но ничего не значущее (для существенного различия) рассуждение, потому что рациональное оказывается в познавательном положении ничего не значущего рассуждения по причине отсутствия предпосылок. Вот именно это, как я уже говорил, и не устраивает меня в англоязычном делении веры на «веру обычную» и «веру религиозную», под которыми обычно подразумеваются «вера рациональная» - «обычная», и «вера нерациональная» - якобы «религиозная». Вот с этим делением-то я и не согласен в том смысле, что под этим делением не обнаруживается существенных оснований или предпосылок, чтобы делать сколь-нибудь серьезное гносеологическое различие.
Edley: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, недоразумение у Вас, и состоит оно в том, что методология тоже должна быть как-то аргументирована, и аргументирована различно, если она предназначается для разного, а Вы, судя по Вашим словам, не различаете аргументаций методологии. Да, вся методология это гносеология, но методология для гносеологии должна быть гносеологически аргументирована, а методология для этики должна быть этически аргументирована. При этом, поскольку разделы связаны, то, разумеется, что из этики можно высказываться обо всем, в том числе и о гносеологии, только это будет этическое высказывание, как и из гносеологии можно высказаться обо всем, в том числе и об этике, только это будет гносеологическое высказывание. У Вас же, на мой взгляд, наблюдается путаница, выражающаяся в попытке этического аргументирования (посредством «плохого» и «хорошего») некоей гносеологической методологии. И поэтому я Вас спрашиваю: о чем у Вас идет речь: об этике или о гносеологии?Теперь вижу, что я напрасно предположил-было недоразумение у Вас. По всей видимости, Вы, что называется, "на полном серьёзе" проповедуете мировоззрение с такой неординарной организацией разделов, в которой что ни раздел, то своя особенная методология. И в которой вся связь между разделами заключается в том, что разделы "высказываются" друг о друге (высказываются с позиции своей особенной методологии, естественно). Не знаю, по-моему такая "связь" ассоциируется ближе с бессвязностью. Возможно Ваше предложение кого-то заинтересует, не могу говорить за всех, просто мировоззрение, которого я придерживаюсь на этот момент, устроено по-другому. Я сообщил об организации моего мировоззрения в предыдущем комментарии, так что не уверен - нужно ли это повторять. Да и ответ на Ваш вопрос "о чем идет речь: об этике или о гносеологии" тоже был предложен. Не буду затруднять повторением, просто напомню кратко, что ответ вытекает из взаимосвязи разделов в составе моего мировоззрения и из особенной функции гносеологии, которая заключается в формировании единой методологии вывода аргументации для других разделов мировоззрения. Почему Вы повторно задаёте мне тот же вопрос - этого я не понимаю. Может быть Вы просто забыли о моём ответе. Или, возможно, рассчитываете, что отвечая много раз на один и тот же вопрос, я начну говорить другое, не то, что думаю. - Но с чего бы?? Одним словом, я теряюсь в догадках, но недобросовестных методов ведения дискурса у Вас я предполагать не хочу. И тогда не лучше ли Вам просто дополнительно уточнить - что именно в предложенном мной ответе Вас не устраивает. Антиквар пишет: Далее, на мой взгляд, из Ваших слов непонятно, о какой «методологии» у Вас идет речь , потому что кроме Ваших заявлений, о какой-то неопределенной и неаргументированной Вами «феноменологической диалектике» (непонятно, что Вы под этим названием подразумеваете), Вы ничего методологического пока не предложили.Вы совершенно напрасно сетуете, что будто бы я "ничего методологического не предложил". Я сообщил Вам об организации разделов в моём мировоззрении - что собственно уже и является началом мировоззренческой методологии. А для дальнейших или более обстоятельных пояснений пока что не находится предпосылок. Антиквар пишет: Уже выше пояснил, что различие не в анализе, а в его направленности, анализ может быть направлен на гносеологию, а может быть направлен на этику. И, на мой взгляд, смысл – это категория этики и отчасти онтологии, но никак не гносеологии.Мне тоже приходится Вам повторить, что в моём мировоззрении анализ - это расчёт, как вывод из посылок. Это и всё, что может говорить о "направленности" анализа. И опять - если речь идёт о мировоззрении, которого я придерживаюсь на настоящий момент, то методология анализа для того или иного раздела мировоззрения формируется гносеологией. А насчёт Вашего взгляда, что "смысл это категория этики" мне вспоминается реплика профессора Преображенского, что Айседора Дункан может кроликов резать в ванной, но хирургу нужна операционная. Так и я говорю Вам: в мировоззрении каких-нибудь "Греты с Поттером" смысл это может быть что угодно как свобода сновидений. Но в мировоззрении, служащем для ориентации в окружающем мире, в котором живу я, категория смысла ассоциируется ближе с гносеологией. Антиквар пишет: Так это и есть неопределенность, потому что, на мой взгляд, всякое человеческое мышление стоит на желании, а потому, если Вам видятся «провокации», то это означает наличие желания (осознанного или бессознательного) предполагать «провокации» и «недобросовестное философствование». Ведь, насколько я понимаю, то, что людям видится – это выражение желаемых ими предположений. Именно поэтому я и делаю вывод о том, что Вы не разобрались со своими желаниями о том, что предполагать , потому что Вы высказываете противоречивые предположения.Почему бы мне не подтвердить это - да, неопределённость правда имеет место. И я не только якобы не разобрался со своими желаниями о том, что предполагать о Вас, но я даже сознательно рассматриваю противоречивые предположения насчёт Вас. Потому что обещание Всевышнему Богу доброй совести, если, предположим, таковое и было дано, исполняется не всеми. Да и Священное Писание предостерегает о недобросовестных "пастырях". Так что извините - моё доверие или недоверие к Вашему учению формируется в ходе общения с Вами. Антиквар пишет: А Вы понимаете, что произнося слова: «Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности.» - Вы этим Вашим высказыванием ставите знак равенства между «верой нерациональной» и «верой рациональной»? ..Да, я подтверждаю, что ставлю здесь знак равенства, но только относительно частного свойства. Видите ли, беспредпосылочность (или выводной характер) является частным свойством того или иного мировоззренческого положения. И тогда я тоже спрашиваю - Вы понимаете, что знак равенства может ставиться относительно некоторого частного свойства? Например, в свойстве употребления молока между человеком и кошкой можно поставить относительный знак равенства. Аналогично уравниваются, относительно свойства беспредпосылочности, те положения мировоззрения, которые принимаются в качестве беспредпосылочных.
Антиквар: Edley пишет: Теперь вижу, что я напрасно предположил-было недоразумение у Вас. По всей видимости, Вы, что называется, "на полном серьёзе" проповедуете мировоззрение с такой неординарной организацией разделов, в которой что ни раздел, то своя особенная методология. И в которой вся связь между разделами заключается в том, что разделы "высказываются" друг о друге (высказываются с позиции своей особенной методологии, естественно). Не знаю, по-моему такая "связь" ассоциируется ближе с бессвязностью. Возможно Ваше предложение кого-то заинтересует, не могу говорить за всех, просто мировоззрение, которого я придерживаюсь на этот момент, устроено по-другому. Видите ли, ничего неординарного и особенного я Вам не предлагаю, когда говорю о необходимости придерживаться разделов философии. Еще древние греки уже понимали, что рассуждать о мировоззренческих проблемах в куче – бессмысленно, а потому делили исследование мировоззрения на разделы философии. Поясняю дополнительно, что пытаясь рассматривать вопросы в куче (как Вы предлагаете) – невозможно правильно (с логической точки зрения) ставить вопросы, а, следовательно, непонятно, что отвечать на таковые «вопросы». Для того, что бы Вам было понятнее, приведу типичный пример нелогичный постановки вопроса, по предлагаемой Вами «методологии» кучи: « Вы перестали пить коньяк по утрам?» - Непонятно по поводу какого обыкновения человека вопрос (в сравнении с разделами философии, непонятно к какому разделу), потому что человек может иметь обыкновение пить коньяк по утрам, а может иметь обыкновение не пить. И поэтому на таковой вопрос невозможно правильно ответить «да» или «нет», потому что непонятно о каком варианте идет речь. Edley пишет: Я сообщил об организации моего мировоззрения в предыдущем комментарии, так что не уверен - нужно ли это повторять. Да и ответ на Ваш вопрос "о чем идет речь: об этике или о гносеологии" тоже был предложен. Не буду затруднять повторением, просто напомню кратко, что ответ вытекает из взаимосвязи разделов в составе моего мировоззрения и из особенной функции гносеологии, которая заключается в формировании единой методологии вывода аргументации для других разделов мировоззрения. Почему Вы повторно задаёте мне тот же вопрос - этого я не понимаю. Может быть Вы просто забыли о моём ответе. Или, возможно, рассчитываете, что отвечая много раз на один и тот же вопрос, я начну говорить другое, не то, что думаю. - Но с чего бы?? Одним словом, я теряюсь в догадках, но недобросовестных методов ведения дискурса у Вас я предполагать не хочу. И тогда не лучше ли Вам просто дополнительно уточнить - что именно в предложенном мной ответе Вас не устраивает. Дело в том, что я просто пытаюсь помочь Вам выразить Ваши взгляды, чтобы их можно было обсуждать. На мой взгляд, пока я вообще не обсуждаю Ваших взглядов, пока я только пытаюсь побудить Вас выразить Ваши взгляды так, чтобы их можно было обсуждать. Например, на мой взгляд, Ваш отказ от деления на разделы философии (путем сведения к гносеологии), означает просто Ваш отказ от логического закона исключения третьего. Проще говоря, вопросы должны ставиться так, чтобы можно было ответить на каждый вопрос «да» или «нет», вот для этого и нужно делить материал на разделы, а то, образно говоря, непонятно, кому пить коньяк по утрам (то ли гносеологии, то ли этике). Edley пишет: Вы совершенно напрасно сетуете, что будто бы я "ничего методологического не предложил". Я сообщил Вам об организации разделов в моём мировоззрении - что собственно уже и является началом мировоззренческой методологии. А для дальнейших или более обстоятельных пояснений пока что не находится предпосылок. А, на мой взгляд, Вы пока ничего не предложили, а просто высказали необоснованные заявления. На мой взгляд, сколь-нибудь серьезное предложение для того, чтобы его можно было обсуждать (в отличии от необоснованного заявления) должно быть аргументированным и обоснованным, потому что предложение в дискуссии делается для того, чтобы его рассматривали, а как рассматривать то, что никак не аргументировано и не обосновано? – Никак, поэтому и получается, что Вашего предложения для рассмотрения и обсуждения - просто пока нет. Например, кто-то говорит Иван Иванычу: «Иван Иванович, Вы должны непременно ковырять в носу». Вот, подумайте, как Иван Иванычу к этому относиться, если ему никто никак не обосновал этого ковыряния в носу? – Естественно, никак. Вот если бы Иван Иванычу обосновали, аргументировали и пояснили, что ковыряние в носу даст такие-то и такие-то преимущества, а нековыряние создаст такие-то и такие-то проблемы, то Иван Иванычу было бы тогда что рассматривать и над чем думать по поводу ковыряния в носу. А когда просто что-то необоснованно заявили, то чего тут рассматривать-то? – Нечего, а потому и никакого предложения для рассмотрения – просто нет. Edley пишет: Мне тоже приходится Вам повторить, что в моём мировоззрении анализ - это расчёт, как вывод из посылок. Это и всё, что может говорить о "направленности" анализа. И опять - если речь идёт о мировоззрении, которого я придерживаюсь на настоящий момент, то методология анализа для того или иного раздела мировоззрения формируется гносеологией. Еще раз, речь не о том, что методологию формирует гносеология (это само собой), а речь о том, для какого раздела она формирует. Есть вопросы общей методологии (с общей терминологией, например «познание (вообще)», «вера (вообще)», и т. д.), а есть вопросы частной методологии ( и вот внутри разделов философии уже будет частная методология с частной терминологией, например, в этике это «плохое» и «хорошее», «смысл» и т.д., а в гносеологии это, например, «агностицизм», «скептицизм», «рационализм», «эмпиризм» и т.д.) Edley пишет: А насчёт Вашего взгляда, что "смысл это категория этики" мне вспоминается реплика профессора Преображенского, что Айседора Дункан может кроликов резать в ванной, но хирургу нужна операционная. Так и я говорю Вам: в мировоззрении каких-нибудь "Греты с Поттером" смысл это может быть что угодно как свобода сновидений. Но в мировоззрении, служащем для ориентации в окружающем мире, в котором живу я, категория смысла ассоциируется ближе с гносеологией. На мой взгляд, по Вашему примеру, это как раз Вы следуете за Айседорой Дункан, потому что Вы не желаете признавать такой обычный философский инструментарий анализа, как специфику разделов философии. Понимаете, на мой взгляд, суть понятия «смысл», так или иначе, сводится к цели. А гносеология не рассматривает цели человека, гносеология рассматривает познание, которое может использоваться или не использоваться, в зависимости от той или иной цели человека. А цель определяется человеком относительно того, что человек считает «добрым» или «злым», «плохим» или «хорошим» - и это понятия этики. Edley пишет: Почему бы мне не подтвердить это - да, неопределённость правда имеет место. И я не только якобы не разобрался со своими желаниями о том, что предполагать о Вас, но я даже сознательно рассматриваю противоречивые предположения насчёт Вас. Потому что обещание Всевышнему Богу доброй совести, если, предположим, таковое и было дано, исполняется не всеми. Да и Священное Писание предостерегает о недобросовестных "пастырях". Так что извините - моё доверие или недоверие к Вашему учению формируется в ходе общения с Вами. Если Вы признаете неопределенность, то тогда Вы должны были бы выражать неопределенность, а Вы тут делали категорические заявления, а вовсе не неопределенные. К тому же, уже говорил и объяснял Вам, что предположения о личности, о личных мотивах – в приличных дискуссиях не употребляются, потому что это считается непозволительной уловкой, связанной с подменой тезиса. Edley пишет: Да, я подтверждаю, что ставлю здесь знак равенства, но только относительно частного свойства. Видите ли, беспредпосылочность (или выводной характер) является частным свойством того или иного мировоззренческого положения. И тогда я тоже спрашиваю - Вы понимаете, что знак равенства может ставиться относительно некоторого частного свойства? Например, в свойстве употребления молока между человеком и кошкой можно поставить относительный знак равенства. Аналогично уравниваются, относительно свойства беспредпосылочности, те положения мировоззрения, которые принимаются в качестве беспредпосылочных. Не понимаю, причем здесь у Вас «частное свойство»? – Вы же пишете: Edley пишет: Положение о том, что неизвестность не освобождает нас от ограничений находимого разумом относительного знания принимается без вывода, посредством смыслового восприятия, которым наделён человек, в виде беспредпосылочного положения, находимого наравне с положением о неизвестности. Вы пишете, что ««неизвестность не освобождает нас от ограничений»» - а это высказывание явно об общем, а не о частном свойстве. И то, что человек и кошки являются млекопитающими это высказывание об общем, а не о каком-то частном свойстве какого-то отдельного человека или кошки. Вопрос к Вам: Неизвестность освобождает нас от ограничений разума или не освобождает? Этот вопрос задан Вам в общем, и если Вы ответите, что освобождает, то и во всех частных рассуждениях должны будете это признавать, потому что на то это и «общее», либо Вам нужно будет как-то обосновать и аргументировать то, почему у Вас частное не следует общему. Обычно склонные к позитивизму делают безуспешные попытки как-то затемнить то, что у них частное не следует общему. Например, как в делении понятия «вера» в англоязычной традиции, непонятно, куда и почему у них исчезает общее понятие «веры» (разве они обобщать не умеют? – Умеют, по поводу других понятий они же обобщают), а их ответ типа, что просто у них тут такая традиция, означает, что они просто молчат по этому поводу, то есть, просто темнят. А, если Вы ответите, что не освобождает, то тогда Вам придется это обосновать именно в общем, а не в частном, потому что это общий вопрос, а обосновать такое в общем можно только отменив Неизвестность (или не замечая Неизвестность), как это безуспешно, на разные лады, пытаются делать все склонные к позитивизму.
Антиквар: "14. Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё — суета и томление духа! 15. Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать." (Екклесиаст 1:14,15) Насколько я понимаю эти слова, человек в своих размышлениях должен исходить из данного, из наличествующей данности. Только вот проблема в том, что наличествующая данность по причине неизвестности всегда неопределенна, ее можно интерпретировать очень различно, потому из данности самой по себе получается только суета-неопределенность. Как же можно надеяться искать выход из суеты? - Насколько я понимаю, только по вере, только посредством интерпретаций, которые зависят от предположений и верований по поводу Неизвестного. Насколько я понимаю, посколько наличествующая данность сама по себе предстает как суета - неопределенность, то всякая определенность для человека всегда носит предположительный (гипотетический) характер, и может происходить только от веры, и в высшем своем проявлении от веры в Бога.
Антиквар: "1. Кто — как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лицо его, и суровость лица его изменяется." (Екклесиаст 8:1) Насколько я понимаю, тут два высказывания: первое - это вопрос о том, кто мудрый, который остается без ответа, потому что настоящая мудрость доступна только Богу. А второе - это высказывание о воздействие мудрости на человека. И тогда возникает вопрос: о каком же воздействии мудрости на человека может идти речь, если быть мудрым для человека недоступно? - Насколько я понимаю, надо разделять понятия "мудрость" и "быть мудрым", вот взаимодействие с мудростью доступно людям как дар Божий, тогда как быть мудрым - недоступно. Насколько я понимаю, общение с мудростью это как общение со Светом Бога. И мудрость от Бога воздействует на человека, делая его открытым, по причине незавершенности, неполносты, потому что полная мудрость доступна только Богу. Насколько я понимаю, взаимодействие с настоящей мудростью это всегда взаимодействие с Богом.
Антиквар: "6. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои." (Притчи 3:6) Насколько я понимаю, смысл богословского и религиозно-философского мышления человека в том, чтобы открывать следы и явления Бога в окружающей жизни и внутри самого себя. Разумеется, что это лишь одно из направлений интерпретации окружающего мира и себя, и могут быть другие, противоположные интерпретации того же самого. В неизвестности можно выбирать разные интерпретации, вопрос лишь в том, что та или иная интерпретация может предложить человеку. И можно ли надеяться на предлагаемое? Например, какой смысл надеяться на атеизм, который вообще ничего не предлагает? - На мой взгляд, никакого. Насколько я понимаю, без надежды жить в принципе нельзя, даже атеисты живут бессознательными надеждами. И, если атеист попытается осознать в себе самом поглубже свои бессознательные надежды, то он найдет, что и в нем присутствует в какой-то степени вера и надежда на Бога.
Антиквар: «10. Начало мудрости — страх Господень, и познание Святого — разум». (Притчи 9:10) Что такое состояние «разума»? – Возможно, разум определяется познанием Святого потому, что это отличие положительного (Святого) от чего-либо отрицательного. Это анализ направленный на выявление ценного для жизни человека.
Антиквар: "20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Послание к Римлянам 1:20) Видимо во внутренней природе человека или во внешней? Или во всей природе? Но всю природу человек видит через свою внутреннююю природу, потому, по-видимому, речь тут идет, прежде всего, о внутренней природе и через нее уже во всей остальной природе.
Антиквар: "15. Путь глупого прямой в его глазах; но кто слушает совета, тот мудр." (Притчи 12:15) Всякому человеку видятся его взгляды правильными, иначе бы он их не придерживался. Весь вопрос тут в том, насколько человек считает свои взгляды правильными? - Если полностью по-настоящему правильными, то это глупость, потому что у человека нет возможностей для полного знания, а если считает лишь предположительно правильными, то это мудрость. Именно поэтому мудрый человек всегда открыт разумным советам, всегда готов исправлять свои взгляды.
Антиквар: "1. Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда." (Притчи 12:1) Тот, кто любит знание хочет узнавать что-то новое, а новое, в той или иной степени, изменяет прежние представления. По-существу, настоящее обличение открывает что-то новое человеку про его взгляды, вот потому, не желает знать о недостатках своих взглядов, идет к невежеству.
полная версия страницы