Форум » Библейское богословие » Герменевтика Писания » Ответить

Герменевтика Писания

Anyky: Хотелось бы на серьезном уровне поднять вопрос толкования писания. Мы где-то уже обсуждали этот вопрос, но трудно найти. Может стоит начать сначала, но не вижу раздела герменевтики, потому размещаю пока здесь, если ошибся, перенесите. Итак, в основаниях веры утверждается что буквальное толкование является базовым, для понимания Св.писания. Но как возможно буквальное толкование, если мы имеем дело с переводом? Перевод - это уже толкование. Ещё вопрос. Интересное наблюдение от Полякова: а в чем проблема с аллегорическими толкованиями? Кому они вредят? Все религиозные войны, насилие, разделение церквей возникали именно из-за буквы, из-за буквальных пониманий. Аллегорики никогда между собой не дерутся уже в силу статуса толкования, ибо любой понимает что аллегория - это гадание. Хотелось бы продолжения темы.

Ответов - 18, стр: 1 2 All

Антиквар: Anyky пишет: Хотелось бы на серьезном уровне поднять вопрос толкования писания. Мы где-то уже обсуждали этот вопрос, но трудно найти. Может стоит начать сначала, но не вижу раздела герменевтики, потому размещаю пока здесь, если ошибся, перенесите. Да, вопросы принципов толкования Писания, то есть вопросы герменевтики – это очень значимая тема, и, думаю, хорошо, что Вы ее подняли. Библейская герменевтика – это один из разделов (дисциплин) библеистики. Библеистика (или библиология) – это совокупность дисциплин с разных сторон изучающих текст Библии, а итоги всему этому изучению подводит библейское богословие, которая тоже является одной из дисциплин библеистики И поскольку, думаю, можно сказать, что библейское богословие – это главная дисциплина библеистики, то и раздел с вопросами библеистики на данном форуме назван «Библейское богословие» Соответственно, именно поэтому герменевтика (как одна из дисциплин библеистики) на данном форуме и занесена в раздел «Библейское богословие», И герменевтика указана тут на форуме в подзаголовке к названию раздела «Библейское богословие»: «Библейское богословие вопросы изучения Библии, библейского богословия, герменевтики, экзегетики и других тем библеистики» Поэтому, думаю, что Вы просто невнимательно посмотрели на название раздела, так как герменевтика тут указана (я подчеркнул). Так что, предупреждаю, что, скорее всего, через некоторое время тему перенесем в раздел «Библейское богословие», то есть, предупреждаю всех читателей данной темы, что если эта тема исчезнет здесь, то ищите ее в разделе «Библейское богословие». Но размещение по разделам – это просто для удобства пользования, а главное – это сама тема герменевтики. Anyky пишет: Итак, в основаниях веры утверждается что буквальное толкование является базовым, для понимания Св.писания. Да, в основанных положениях вероучения интернет-церкви форума Glaube, сказано: «2. Принцип «Только Писание» свободные церкви исповедуют более последовательно, нежели другие протестантские церкви. И для свободных церквей этот принцип имеет особое значение, так как является основой их организации и объединения. Как возможно соблюдение принципа «Только Писание», ведь Библию так по-разному понимают? - Это и так, и не так. Смотря о каком богословском понимании-толковании идет речь. Есть библейское (буквальное) богословие, и есть символические и аллегорические (иносказательные) богословские толкования (то есть толкование значения слов Библии не прямо, а в иносказательных смыслах). Различия в библейском богословии даже между католическими, православными и протестантскими церквями – незначительны, их практически нет. Именно поэтому мы и признаем библейское богословие - основой единства церквей. И принцип «Только Писание» осуществим лишь при безусловном приоритете библейского богословия над символическими, аллегорическими богословскими толкованиями, то есть над любыми иносказательными смыслами. То есть символические и аллегорические толкования не должны противоречить тому, что может быть прямо, буквально и недвусмысленно понято в Библии. (Это принцип любого здравого толкования любого текста.)» Anyky пишет: Но как возможно буквальное толкование, если мы имеем дело с переводом? Перевод - это уже толкование. Да, разумеется, Вы правы, всякий перевод (даже буквальный, даже подстрочный) – это лишь один из возможных вариантов толкования. Всякий перевод – это толкование, например, хотя бы уже потому, что слова языка часто многозначны (а в древних языках многозначность слов особенно распространена), и переводчик на свое усмотрение выбирает одно из значений. Более того, даже современные словари древних языков не гарантируют нам, что в них имеются все возможные значения того или иного древнего слова, просто потому, что некоторые значения этого слова могут быть утрачены. Например, никто сейчас не знает, как правильно произнести имя Бога выраженное в четырех согласных буквах (так как гласные утрачены, по причине принципиального не произнесения иудеями имени Бога, по заповеди «Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно», вот не произносили, не произносили и в вехах потерялось правильное произношение), то ли «Иегова», то ли «Ияхве», то ли еще как – никто в наше время этого не знает. И также вполне правомерно можно предположить, что утрачены не только произношение, но и какие-то из значений древних слов. Поэтому в чьем-то переводе, и даже при личном чтении оригинала со словарем древнего языка. – все равно мы имеем дело с приблизительным пониманием, а не точным. Но, при этом, хороший перевод с оригинала (личный или чей-то) – это ближайший к тексту вариант. При этом, даже буквальное прочтение на родном языке – это тоже всегда толкование. То есть понятно, что и буквальное понимание Библии даже не в переводе, а в оригинале – это тоже всегда толкование, но это ближайшее к данности текста Библии толкование. Ближе у нас просто нет. И поэтому при серьезном изучении Библии, хотя и можно пользоваться хорошими переводами, однако желательно и лично проверять по оригиналу. Кстати, так называемый «синодальный» русский перевод Библии – это очень хороший перевод. с некоторыми оговорками. Дело в том, то он не очень-то «синодальный», потому что в синодальном переводе использован очень хороший перевод Российского библейского общества начала 19 века Так вот, православный синод сначала запретил это Российское библейское общество и его перевод, и сжег этот перевод Библейского общества (но рукописи, как известно, не горят, и стали распространяться в народе), поэтому синод тогда взял этот перевод, идеологически слегка поправил его, и издал как «синодальный». Поэтому в целом перевод хороший, а отдельные места, особенно как-либо касающиеся православного учения, надо проверять по оригиналам древнегреческого и древнееврейского. И для тех, кто совсем не знаком с древнегреческим и древнееврейским можно пользоваться Библией Стронга – это лучше подстрочника. В Библии Стронга (на русском языке) после каждого слова Библии на русском языке стоит международный номер, который означает конкретное древнееврейское или древнегреческое слово. И к этой Библии Стронга прилагается словарь древнегреческого- русский и древнееврейско-русский, где все слова расположены по номерам, например: "1 ¶ В начале <07225> сотворил <01254> (8804) <0853> Бог <0430> небо <08064> и <0853> землю <0776>. 2 Земля <0776> же была <01961> (8804) безвидна <08414> и пуста <0922>, и тьма <02822> над <05921> <06440> бездною <08415>, и Дух <07307> Божий <0430> носился <07363> (8764) над <05921> <06440> водою <04325>." И, например, слово «Бог» - 430 по этому номеру находите слово в словаре, и на русском языке в словаре читаете, какие еще значения есть у этого слова, и какие этимологии у этого слова, то есть от каких слов это слово происходит. И, например, выясняется, что слово 430 – это слово Элохим, которое в переводе означает не «Бог», а «Боги». Причем, что интересно, этого уже нет в словаре, слово Бог стоит во множественном числе, а глагол при нем в единственном числе, то есть буквально: «В начале сотворил Боги небо и землю» При этом надо учесть и то, что глагол в древнееврейском языке – это главная часть речи, другие слова обычно происходят из глаголов. Такая Библия Стронга предназначена для того, что бы люди, не знающие древних языков, могли сами по словарю выбирать из возможных значений слов, проверять и уточнять перевод, или просто обогащать свое представление о значении слов Библии (Библия Стронга, разумеется, есть в интернете.) Anyky пишет: Ещё вопрос. Интересное наблюдение от Полякова: а в чем проблема с аллегорическими толкованиями? Кому они вредят? Все религиозные войны, насилие, разделение церквей возникали именно из-за буквы, из-за буквальных пониманий. Аллегорики никогда между собой не дерутся уже в силу статуса толкования, ибо любой понимает что аллегория - это гадание. Хотелось бы продолжения темы. Думаю, что Вы ошибаетесь, очень далеко не каждый понимает, что аллегория это гадания, большинство людей даже нисколько не сомневаются, что их понимание аллегории – это «реальность». То есть, все разделения церквей происходят именно на уровне иносказательных пониманий и выводов, потому что буква-то, хотя и является тоже толкованием, однако далеко разгуляться не дает по причине близости к тексту. То есть, в области библейского богословия сильно-то в богословском смысле не разгуляешься, по причине максимальной близости к тексту. То есть, например, малейшее богословское идейное «взбрыкивание» без достаточного лексического и грамматического обоснования – и «взбрыкнувший» уже сразу оказывается вне библейского богословия, в других видах богословия. Поэтому, как раз, в библейском-то богословии особых-то конфликтов не наблюдается, даже между католиками, православными и протестантами. Например, «Толковая Библия» Лопухина – это православное библейское богословие, но оно наполнена материалами из протестантского и католического библейского богословия. Так что протестанты вполне могут использовать эту «Толковую Библию» Лопухина, да еще и критиковать успешно учение православной церкви, ссылаясь на православное же библейское богословие. При этом я нисколько не против аллегорических и символических толкований Библии, просто статус (уровень) аллегорических и символических толкований – ниже статуса (уровня) буквального толкования по отношению к Библии ( в том смысле, что буквальное толкование ближе к тексту Библии) То есть, разумеется, аллегорические, символические и вообще иносказательные толкования нужны, более того, думаю, что даже просто необходимы, но только на своем месте по отношению к тексту. Насколько я понимаю, иносказательные толкования (символические и аллегорические) работают с областью духовного, а буквальные толкования работают с воплощением духовного. Поэтому текстовые критерии различения духовного, находятся в области буквального. Потому что текст – это один из видов воплощения духовного. То есть, если ставится вопрос о соответствии духовного (символического или аллегорического) толкования Библии воплощенному в тексте Библии Духу, то текстовым критерием этого соответствия будет именно буквальное понимание. То есть символическое, иносказательное толкование Библии – оно не просто нужно, а является главной целью толкования, (и буквальное толкование ценно не само по себе, а именно для этой цели). Но, при этом, критерий соответствия Библии того или иного символического и иносказательного толкования находится в буквальном толковании Библии.

Anyky: Спасибо. Ну-с, начнем. Антиквар пишет: Думаю, что Вы ошибаетесь, очень далеко не каждый понимает, что аллегория это гадание, большинство людей даже нисколько не сомневаются, что их понимание аллегории – это «реальность». Дело в том что я не могу вспомнить ни одной аллегории в официальном богословии. Протестансты однозначно настаивают на буквализме. Общаясь с баптистами и адвентистами, я ни разу не слышал употребления ими хоть какого-то аллегорического (символического) толкования. Ортодоксы прикрываются понятием "таинства", когда речь идет о явно аллегорическом учении (евхаристия, крещение, помазание, проч.). Ещё раз повторю Полякова - все "битвы" церковников и их разделения - из-за буквы. Антиквар пишет: Но, при этом, критерий соответствия Библии того или иного символического и иносказательного толкования находится в буквальном толковании Библии Это предложение опровергает само себя. Критерием не может быть "толкование", так как само нуждается в критерии. Антиквар пишет: То есть символическое, иносказательное толкование Библии – оно не просто нужно, а является главной целью толкования, (и буквальное толкование ценно не само по себе, а именно для этой цели). А не странно что такое монументальное высказывание никак не отражено в символе веры?

Антиквар: Anyky пишет: Дело в том что я не могу вспомнить ни одной аллегории в официальном богословии. Протестансты однозначно настаивают на буквализме. Ортодоксы прикрываются понятием "таинства" когда речь идет о явно аллегорическом учении (евхаристия, крещение, помазание, проч.). Ещё раз повторю Полякова - все "битвы" церковников и их разделения - из-за буквы. Например, адвентисты – это протестанты, попробуйте адвентистам сказать, что аллегория числа 666 из Откровения Иоанна – это не папа римский, и они Вас сразу в «заблудшие овцы» запишут. И если кто в их церкви усомнится в том, что 666 – это папа римский (хоть рядовой, хоть пастор), то его сразу исключат из церкви. А какой же тут буквализм? – Буквально в Библии не написано, что 666 – это папа римский. А уж какие богословские «потасовки» в протестантизме шли и идут по поводу понимания образа Причастия! Например, хоть во времена Лютера, например, спор между Лютером и Цвингли о Причастии. И какие богословские «потасовки» идут у протестантов с католиками и православными по поводу того же образа Причастия! - Теории «пресуществлени-транссубстанциации», «консубстанции-сосущности» и т.д. Поэтому, на мой взгляд, в истории христианства просто не наблюдается того, что говорит, предлагаемый Вами Поляков. Можете повторять сколько угодно его слова, но я не нахожу ни малейшего подтверждения их в истории христианства. . Anyky пишет: Это предложение опровергает само себя. Критерием не может быть "толкование", так как само нуждается в критерии. Опровергало бы, если бы речь шла о толкованиях одного уровня, а я говорю о разных уровнях толкования, поэтому нисколько не не опровергает само себя. И, разумеется, буквальное нуждается в критерии на более глубоком уровне, только вот более глубокий уровень нам не дан. Поэтому буквальное толкование - это предельное из данного нам. По поводу слов: «То есть символическое, иносказательное толкование Библии – оно не просто нужно, а является главной целью толкования, (и буквальное толкование ценно не само по себе, а именно для этой цели).» . Anyky пишет: А не странно что такое монументальное высказывание никак не отражено в символе веры? А там много чего монументального не отражено, это же только символ – знак. Кроме того, то, что буквальное толкование служит для духовного - это же известная вещь в герменевтике, можно сказать, банальность, которая само собой подразумевается.


Anyky: Антиквар пишет: попробуйте адвентистам сказать, что аллегория числа 666 из Откровения Иоанна – это не папа римский, И что же здесь аллегорического? Это же типичный пример буквалистского понимания. То есть лишения символа его многогранности и духовного смысла и сведении к плотскому, к плоти-букве. Указание на некую историческую персону - это есть не аллегорически-духовное толкование, а буквально-плотское, не смотря на то что буквальности в нем нет. Но я уверен что они вычисляют папу каким-то образом по буквам - типа сумма букв имени Папы или на спичках выкладывают, то есть именно буквалистски. Антиквар пишет: И какие богословские «потасовки» идут у протестантов с католиками и православными по поводу того же образа Причастия! - Теории «пресуществлени-транссубстанциации», «консубстанции-сосущности» и т.д. Полагаю здесь какое-то недоразумение. Я бы никак не назвал эти споры аллегорическим богословием. Это как раз буквалистское богословие, причем в типичном виде. Попытка понять аллегорическую речь буквальным методом. В данном контексте буквальным - значит "плотским". То есть сведение символической речи к понятийному языку, практически "субстанциональному", почти материалистическому. Это язык метафизического типа философствования, эдакий философский фундаментализм. Типичный пример того, куда заводит буквалистский подход к толкованию Библии. Антиквар пишет: Кроме того, то, что буквальное толкование служит для духовного - это же известная вещь в герменевтике, можно сказать, банальность, которая само собой подразумевается. Полноте Я ведь не зря поднял тему, что бы попасться на такую уловку. Знаете, Вы предложили новый метод в герменевтике - "само собой подразумевается". Вам не кажется что это "само собой подразумевается" подобно станку для сбора грибов? В инструкции к станку написано: "найдите гриб, подведите к нему станок... и тд." То есть, видите ли, методология преобразования буквального толкования в духовное, аллегорическое - это и есть самая главная и сложная задача, подобная нахождению гриба в лесу. А уж найдя гриб мы как-нибудь без станка обойдемся. Вот только никакой методологии сбора грибов у нас не предлагается, а есть только декларация о буквальном прочтении как основе вероучения, что, кстати, то же само собой разумеется, хотя почему то введено в символ веры, в отличии от своего главного назначения, которое даже не упомянуто.

Антиквар: Anyky пишет: Антиквар пишет: цитата: "попробуйте адвентистам сказать, что аллегория числа 666 из Откровения Иоанна – это не папа римский," И что же здесь аллегорического? Это же типичный пример буквалистского понимания. То есть лишения символа его многогранности и духовного смысла и сведении к плотскому, к плоти-букве. Указание на некую историческую персону - это есть не аллегорически-духовное толкование, а буквально-плотское, не смотря на то что буквальности в нем нет. Но я уверен что они вычисляют папу каким-то образом по буквам - типа сумма букв имени Папы или на спичках выкладывают, то есть именно буквалистски. Антиквар пишет: цитата: "И какие богословские «потасовки» идут у протестантов с католиками и православными по поводу того же образа Причастия! - Теории «пресуществлени-транссубстанциации», «консубстанции-сосущности» и т.д." Полагаю здесь какое-то недоразумение. Я бы никак не назвал эти споры аллегорическим богословием. Это как раз буквалистское богословие, причем в типичном виде. Попытка понять аллегорическую речь буквальным методом. В данном контексте буквальным - значит "плотским". То есть сведение символической речи к понятийному языку, практически "субстанциональному", почти материалистическому. Это язык метафизического типа философствования, эдакий философский фундаментализм. Типичный пример того, куда заводит буквалистский подход к толкованию Библии. Антиквар пишет: цитата: "Кроме того, то, что буквальное толкование служит для духовного - это же известная вещь в герменевтике, можно сказать, банальность, которая само собой подразумевается." Полноте Я ведь не зря поднял тему, что бы попасться на такую уловку. Знаете, Вы предложили новый метод в герменевтике - "само собой подразумевается". Вам не кажется что это "само собой подразумевается" подобно станку для сбора грибов? В инструкции к станку написано: "найдите гриб, подведите к нему станок... и тд." То есть, видите ли, методология преобразования буквального толкования в духовное, аллегорическое - это и есть самая главная и сложная задача, подобная нахождению гриба в лесу. А уж найдя гриб мы как-нибудь без станка обойдемся. Вот только никакой методологии сбора грибов у нас не предлагается, а есть только декларация о буквальном прочтении как основе вероучения, что, кстати, то же само собой разумеется, хотя почему то введено в символ веры, в отличии от своего главного назначения, которое даже не упомянуто. На мой взгляд, Вы что-то неадекватное пишете, поинтересуйтесь, что такое "аллегория", что такое "буквальное понимание". И поинтересуйтесь не в источниках, вроде Полякова. (Как я Вам уже не раз говорил, мнения Поляковых для меня по ту сторону дискуссии, то есть не являются предметом дискуссии). И я Вам ни слова не говорил о "методология преобразования буквального толкования в духовное". Вы просто невнимательно читаете.

Anyky: Антиквар пишет: И поинтересуйтесь не в источниках, вроде Полякова. Поляков здесь совершенно не причем. Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы что-то неадекватное пишете, Я Вас утомил. Хорошо, отложим. Я только попробую более внятно сформулировать свою мысль, а уж Вы посмотрите по желанию, получилось ли. Итак. В символе веры указывается буквальное понимание писания как основа и база, не смотря на то что "это само собой разумеется" во-первых, и является только средством к духовному пониманию, во-вторых, хотя об этом нет ни слова, при всей неочевидности этого убеждения. Это то, что касается некоторых замечаний к символу веры, основанных на герменевтических соображениях. На мой взгляд нельзя в символе веры уклонится от формулировки самой существенной части учения, которая как раз отличает ваше понимание от других подходов. Ведь буквальное понимание - как раз специфика большинства конфессий библейского буквализма. Теперь терминологически. Я не произвел дифференциацию терминов и употребил понятия "аллегорическое", "символическое" и "духовное" толкование как синонимы. Может быть я не прав, но я не вижу, какая необходимость в нашем контексте производить эту дифференциацию, потому и не проводил её. Вы же понимаете что даже при желании её произвести мы столкнемся с фундаментальными проблемами определений, в которых можно застрять навечно. Соответственно, с обратной стороны я употребляю как синонимы понятия "буквальное", "плотское" и в некоторых контекстах "понятийное", как попытку мыслить категориями средневековой схоластической философии, типа "субстанция". Если я неправомерно произвел это упрощение, то внесите ясность, мне будет интересно узнать как вы их различаете. На мой взгляд это название одного и того же на разных языках: библейском (духовное и плотское), философском (символическое и буквальное) и герменевтическом (аллегорическое или понятийное) или как то так...

Антиквар: Anyky пишет: Я только попробую более внятно сформулировать свою мысль, а уж Вы посмотрите по желанию, получилось ли. Итак. В символе веры указывается буквальное понимание писания как основа и база, не смотря на то что "это само собой разумеется" во-первых, и является только средством к духовному пониманию, во-вторых, хотя об этом нет ни слова, при всей неочевидности этого убеждения. Это то, что касается некоторых замечаний к символу веры, основанных на герменевтических соображениях. На мой взгляд нельзя в символе веры уклонится от формулировки самой существенной части учения, которая как раз отличает ваше понимание от других подходов. Ведь буквальное понимание - как раз специфика большинства конфессий библейского буквализма. Насколько я понимаю, Вы ошибаетесь, потому что в том смысле, в каком Вы говорите, нет никаких «конфессий библейского буквализма» и не было, так как они все понимают, что буква указывает на духовное понимание. К тому же, «библейским буквализмом» часто называют то, что им не является. Например, большинство протестантских вероисповеданий, декларируя принцип буквализма, на деле буквализму не следуют, и добавляют свои выводы к буквализму. То есть путают написанное буквально и их выводы из написанного буквально. Но, при этом, все равно считают, что буква указывает на духовное понимание, что буква - это критерий духовного понимания. Например, вот и классик протестантского богословия Карл Барт пишет в учебном пособии по евангелической теологии: «Ясно, что и евангелическая теология как скромная, свободная, критичная и радостная наука о Боге Евангелия становится возможной и осуществимой только во владениях Духа, только как пневматическая теология, в мужестве доверяющая тому, что Дух есть истина, ставящая вопрос об истине и одновременно отвечающая на Него. Как же теология приходит к тому, чтобы стать теологией — человеческой логикой Божественного Логоса? Ответ таков: сама теология вовсе не приходит к этому. Однако случается, что Дух нисходит к ней и на нее, и тогда она уже не сопротивляется Духу и не пытается подчинить Его себе, но лишь радуется Ему и следует за Ним. Бездуховная теология, пусть даже она возвещается с церковных и университетских кафедр, передается на бумаге или в «диалогах» между старыми и молодыми теологами, была бы, пожалуй, омерзительнейшим явлением в нашей земной жизни.» (Карл Барт «Введение в евангелическую теологию») Конечно, можно добавить и написать в вероучение (раз, например, у Вас такой вопрос возник, то может и других возникнуть) и, наверное, это надо сделать, но, насколько я понимаю, это скорее банальность, а не отличие. Anyky пишет: Теперь терминологически. Я не произвел дифференциацию терминов и употребил понятия "аллегорическое", "символическое" и "духовное" толкование как синонимы. Может быть я не прав, но я не вижу, какая необходимость в нашем контексте производить эту дифференциацию, потому и не проводил её. Вы же понимаете что даже при желании её произвести мы столкнемся с фундаментальными проблемами определений, в которых можно застрять навечно. Соответственно, с обратной стороны я употребляю как синонимы понятия "буквальное", "плотское" и в некоторых контекстах "понятийное", как попытку мыслить категориями средневековой схоластической философии, типа "субстанция". Если я неправомерно произвел это упрощение, то внесите ясность, мне будет интересно узнать как вы их различаете. На мой взгляд это название одного и того же на разных языках: библейском (духовное и плотское), философском (символическое и буквальное) и герменевтическом (аллегорическое или понятийное) или как то так... На мой взгляд, плотское может быть выражено символически и аллегорически. Например, если на светофоре символическое изображение пешехода, то это вовсе не для духовного перехода улицы, а для плотского, то есть для телесного перехода. И духовное может быть выражено как символически, так и аллегорически, так и во плоти. Например, воплощение Иисуса Христа. То есть, для меня, символическое и аллегорическое вовсе не обязательно признак духовного. И плотское для меня вовсе еще не признак отсутствия духовного. И, если про языки библейский и философский, то, на мой взгляд, «символическое» в философии это не «духовное» в Библии. Насколько я понимаю, философско-психологический аналог библейского понятия «духовного» – это скорее понятие «бессознательного» из психоанализа. И в герменевтике рассматриваются символические, аллегорические и буквальные толкования. Причем "символическое" в герменевтике не равно "символическому" в философии и богословии. Потому что "символическое" в герменевтике – это просто любое множественное иносказание, а вовсе не любое множественное иносказание обязательно имеет философский смысл. Например, в образном выражении «идите в баню», где «баня» - это множественное иносказание - символ, который может быть понят вовсе не обязательно в философском смысле. То есть, например, если кого-то, образно говоря, послали в баню, то это вовсе не обязательно означает, что ему символически хотели этим сказать, что его место в истории философии.

Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы ошибаетесь, потому что в том смысле, в каком Вы говорите, нет никаких «конфессий библейского буквализма» и не было, так как они все понимают, что буква указывает на духовное понимание. Они не могут на это не указывать, потому что об этом говорит БУКВА. То есть в писании буквально сказано о духовном смысле и это им надо как-то интерпретировать. И поскольку олни не владеют никаким духовным смыслом, они просто назвали свое буквальное - духовным. Но стало ли оно от этого духовным? Что же касается того, что нет никакого буквализма, то уж извините, мое мнение не из теории взято, а из практического общения. "Как написано" - их девиз. И непоколебимая уверенность что "как написано, так и надо понимать". То есть понимание буквальных заповедей как духовных для них немыслимо. Буквальный "хлеб" есть у них плотской хлеб. Буквальная заповедь "не ешь свинину" есть у них буквальное указание не есть плотскую свинину, и ничего более. А вот классиков протестантского богословия не честно цитировать в этом контексте, так как я не с ними спорю. Нам таких живых протестантов видеть никогда не приходилось. И, боюсь, К.Барт к реальным баптистам имеет не большее отношение, чем профессор университета к преподавательнице воскресной православной школы. Где вы вообще у нас видели протестантов, читающих Карла Барта? Антиквар пишет: И духовное может быть выражено как символически, так и аллегорически, так и во плоти. "Во плоти" - это как? Понятно что для любого смысла нужен физический носитель. Хоть бумага, для Библии, хоть электронный монитор. Но мы же не скажем что монитор это библия во плоти? Антиквар пишет: То есть, для меня, символическое и аллегорическое вовсе не обязательно признак духовного. И плотское для меня вовсе еще не признак отсутствия духовного. Несомненно, хотя Вы не определили, что имеете ввиду под "духовным". А разве это предмет спора?

Антиквар: Anyky пишет: Они не могут на это не указывать, потому что об этом говорит БУКВА. То есть в писании буквально сказано о духовном смысле и это им надо как-то интерпретировать. И поскольку олни не владеют никаким духовным смыслом, они просто назвали свое буквальное - духовным. Но стало ли оно от этого духовным? Что же касается того, что нет никакого буквализма, то уж извините, мое мнение не из теории взято, а из практического общения. "Как написано" - их девиз. И непоколебимая уверенность что "как написано, так и надо понимать". То есть понимание буквальных заповедей как духовных для них немыслимо. Буквальный "хлеб" есть у них плотской хлеб. Буквальная заповедь "не ешь свинину" есть у них буквальное указание не есть плотскую свинину, и ничего более. Во-первых, и у меня тоже девиз: «Как написано». Во-вторых, на мой взгляд, Вы предлагаете какие-то интерпретации некоего «буквализма», но соответствующих Вашим интерпретациям «буквалистов» мне не доводилось встречать в церквях. Думаю, что Вы просто превратно их поняли. В-третьих, на мой взгляд, возможно, что Вы начинали разговор с ними с иносказательных интерпретаций, и тогда, конечно, Вы слышали в ответ: «Так написано». Просто есть некая специфика беседы в той или иной культурной среде, и ее нужно учитывать, что бы было меньше превратных пониманий. Anyky пишет: А вот классиков протестантского богословия не честно цитировать в этом контексте, так как я не с ними спорю. Нам таких живых протестантов видеть никогда не приходилось. И, боюсь, К.Барт к реальным баптистам имеет не большее отношение, чем профессор университета к преподавательнице воскресной православной школы. Где вы вообще у нас видели протестантов, читающих Карла Барта? Вообще-то, каждый протестантский пастор должен был читать Барта (если, конечно, не прогулял), так как история теологии обязательный предмет в программе протестантских духовных учебных заведений. И также, любой серьезно интересующийся богословием протестант, конечно, рано или поздно, выходит на Барта. Другое дело, что, на мой взгляд, Вы правы в том, что в церквях распространена религия в смысле «массовой культуры», а таковым (которые из «массовой культуры»), что Барт, что не Барт, что буквализм, что не буквализм – они все равно все воспринимают в смысле «массовой культуры». . И какое бы Вы им не написали вероучение – они все равно поймут его в смысле «массовой культуры». Поэтому, на мой взгляд, нет смысла особо оглядываться на менталитет «массовой культуры» при написании положений вероучения. Потому что, насколько я понимаю, «массовая культура» – означает просто отсутствие серьезного интереса, а при отсутствии серьезного интереса - совершенствованием формулировок вероисповедания, думаю, не помочь. На мой взгляд, формулировки, следующие запросам «массовой культуры» в области религии, хорошо представлены в формулировках «блаженного и пророчествующего» Семена Яковлевича из романа Достоевского «Бесы»: «…все отправлялись за реку, в дом купца Севостьянова, у которого во флигеле, вот уж лет с десять, проживал на покое, в довольстве и в холе, известный не только у нас, но и по окрестным губерниям и даже в столицах Семён Яковлевич, наш блаженный и пророчествующий. Его все посещали, особенно заезжие, добиваясь юродивого слова, поклоняясь и жертвуя. (…) Кушал он чай обыкновенно не один, а наливал и посетителям, но далеко не всякому, обыкновенно указывая сам кого из них осчастливить. Распоряжения эти всегда поражали своею неожиданностью. Минуя богачей и сановников, приказывал иногда подавать мужику или какой-нибудь ветхой старушонке; другой раз, минуя нищую братию, подавал какому-нибудь одному жирному купцу-богачу. Наливалось тоже разно, одним внакладку, другим вприкуску, а третьим и вовсе без сахара. На этот раз осчастливлены были захожий монашек стаканом внакладку, и старичок-богомолец, которому дали совсем без сахара. Толстому же монаху с кружкой из монастыря почему-то не поднесли вовсе, хотя тот, до сих пор, каждый день получал свой стакан. — Семён Яковлевич, скажите мне что-нибудь, я так давно желала с вами познакомиться, — пропела с улыбкой и прищуриваясь та пышная дама из нашей коляски, которая заметила давеча, что с развлечениями нечего церемониться, было бы занимательно. Семён Яковлевич даже не поглядел на неё. Помещик, стоявший на коленях, звучно и глубоко вздохнул, точно приподняли и опустили большие мехи. — Внакладку! — указал вдруг Семён Яковлевич на купца-стотысячника; тот выдвинулся вперёд и стал рядом с помещиком. — Ещё ему сахару! — приказал Семён Яковлевич, когда уже налили стакан; положили ещё порцию. — Ещё, ещё ему! — Положили ещё в третий раз и, наконец, в четвёртый. Купец беспрекословно стал пить свой сироп. — Господи! — зашептал и закрестился народ. Помещик опять звучно и глубоко вздохнул. — Батюшка! Семён Яковлевич! — раздался вдруг горестный, но резкий до того, что трудно было и ожидать, голос убогой дамы, которую наши оттёрли к стене. — Целый час, родной, благодати ожидаю. Изреки ты мне, рассуди меня сироту. — Спроси, — указал Семён Яковлевич слуге причетнику. Тот подошёл к решётке: — Исполнили ли то, что? приказал в прошлый раз Семён Яковлевич? — спросил он вдову тихим и размеренным голосом. — Какое, батюшка, Семён Яковлевич, исполнила, исполнишь с ними! — завопила вдова, — людоеды, просьбу на меня в окружной подают, в сенат грозят; это на родную-то мать!.. — Дать ей!.. — указал Семён Яковлевич на голову сахару. Мальчишка подскочил, схватил голову и потащил ко вдове. — Ох, батюшка, велика твоя милость. И куда мне столько? — завопила было вдовица. — Ещё, ещё! — награждал Семён Яковлевич. Притащили ещё голову. «Ещё, ещё», — приказывал блаженный; принесли третью и, наконец, четвёртую. Вдовицу обставили сахаром со всех сторон. Монах от монастыря вздохнул: всё это бы сегодня же могло попасть в монастырь, по прежним примерам. — Да куда мне столько? — приниженно охала вдовица. — Стошнит одну-то!.. Да уж не пророчество ли какое, батюшка? — Так и есть, пророчество, — проговорил кто-то в толпе. — Ещё ей фунт, ещё! — не унимался Семён Яковлевич. На столе оставалась ещё целая голова, но Семён Яковлевич указал подать фунт, и вдове подали фунт. — Господи, Господи! — вздыхал и крестился народ. — Видимое пророчество. — Усладите вперёд сердце ваше добротой и милостию и потом уже приходите жаловаться на родных детей, кость от костей своих, вот что?, должно полагать, означает эмблема сия, — тихо, но самодовольно проговорил толстый, но обнесённый чаем монах от монастыря, в припадке раздражённого самолюбия взяв на себя толкование. — Да что? ты, батюшка, — озлилась вдруг вдовица, — да они меня на аркане в огонь тащили, когда у Верхишиных загорелось. Они мне мертву кошку в укладку заперли, то есть всякое-то бесчинство готовы. — Гони, гони! — вдруг замахал руками Семён Яковлевич. Причетник и мальчишка вырвались за решётку. Причетник взял вдову под руку, и она, присмирев, потащилась к дверям, озираясь на дарёные сахарные головы, которые за нею поволок мальчишка. — Одну отнять, отними! — приказал Семён Яковлевич остававшемуся при нём артельщику. Тот бросился за уходившими, и все трое слуг воротились через несколько времени, неся обратно раз подаренную и теперь отнятую у вдовицы одну голову сахару; она унесла, однако же, три. — Семён Яковлевич, — раздался чей-то голос сзади у самых дверей, — видел я во сне птицу, галку, вылетела из воды и полетела в огонь. Что? сей сон значит? — К морозу, — произнёс Семён Яковлевич. — Семён Яковлевич, что? же вы мне-то ничего не ответили, я так давно вами интересуюсь, — начала было опять наша дама. — Спроси! — указал вдруг, не слушая её, Семён Яковлевич на помещика, стоявшего на коленях. Монах от монастыря, которому указано было спросить, степенно подошёл к помещику. — Чем согрешили? И не велено ль было чего исполнить? — Не драться, рукам воли не давать, — сипло отвечал помещик. — Исполнили? — спросил монах. — Не могу выполнить, собственная сила одолевает. — Гони, гони! Метлой его, метлой! — замахал руками Семён Яковлевич. Помещик, не дожидаясь исполнения кары, вскочил и бросился вон из комнаты. — На месте златницу оставили, — провозгласил монах, подымая с полу полуимпериал. — Вот кому! — ткнул пальцем на стотысячника купца Семён Яковлевич. Стотысячник не посмел отказаться и взял. — Злато к злату, — не утерпел монах от монастыря. — А этому внакладку, — указал вдруг Семён Яковлевич на Маврикия Николаевича. Слуга налил чаю и поднёс было ошибкой франту в пенсне. (…) Дама из нашей коляски вероятно желая перебить впечатление, в третий раз звонко и визгливо вопросила Семёна Яковлевича, по-прежнему с жеманною улыбкой: — Что же, Семён Яковлевич, неужто не «изречёте» и мне чего-нибудь? А я так много на вас рассчитывала. — В… тебя, в… тебя!.. — произнёс вдруг, обращаясь к ней, Семён Яковлевич крайне нецензурное словцо. Слова сказаны были свирепо и с ужасающею отчётливостью. Наши дамы взвизгнули и бросились стремглав бегом вон, кавалеры гомерически захохотали. Тем и кончилась наша поездка к Семёну Яковлевичу.» (Ф.М. Достоевский «Бесы») Но, думаю, что формулировки Семена Яковлевича не подходят для сколь-нибудь серьезного вероисповедания, не склонного следовать запросам «массовой культуры». Anyky пишет: "Во плоти" - это как? Понятно что для любого смысла нужен физический носитель. Хоть бумага, для Библии, хоть электронный монитор. Но мы же не скажем что монитор это библия во плоти? Насколько я понимаю, монитор – это воплощение мысли человека, а природа – это воплощение Духа Божия. Как сказано: «1. В начале сотворил Бог небо и землю. 2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.» (Книга Бытие 1:1,2) Anyky пишет: Несомненно, хотя Вы не определили, что имеете ввиду под "духовным". А разве это предмет спора? А мы разве спорим? – Лично я эту нашу беседу не воспринимаю как спор, а просто как обмен мнениями по теме. И как это я не определил «духовного»? – Думаю, что Вы просто не внимательно прочитали. Вот определение-аналог, который я привел тут: «Насколько я понимаю, философско-психологический аналог библейского понятия «духовного» – это скорее понятие «бессознательного» из психоанализа.» Вот, именно это я и имею в виду, под понятием «духовного».

Anyky: Антиквар пишет: Во-вторых, на мой взгляд, Вы предлагаете какие-то интерпретации некоего «буквализма», но соответствующих Вашим интерпретациям «буквалистов» мне не доводилось встречать в церквях. Думаю, что Вы просто превратно их поняли. Или Вы. Видимо разная данность. Антиквар пишет: на мой взгляд, возможно, что Вы начинали разговор с ними с иносказательных интерпретаций, и тогда, конечно Нет. Практически не доводилось доходить до этого. Антиквар пишет: И также, любой серьезно интересующийся богословием протестант, конечно, рано или поздно, выходит на Барта. Вы, видимо, не поняли о чем я веду речь. А речь свою я веду о том, что в наличных протестантских церквях человек, "интересующийся богословием" - нонсенс. Только в границах предложенного "пастырем" набора книжек от "учредителей" церкви, будет ли это Елена Вайт или писания "Сторожевой Башни". О чем Вы вообще пишете? "Богословские искания" - да это анекдот! Что искать? Все же написано "как написано"!!! Читайте библию, непонятно - спрашивайте пастора или брата. То есть, буквалистский подход к писанию отрицает само понятия исканий, ибо "как буквально написано". Если смысл - буквален, то что вы собираетесь искать? Максимум что нужно - наизусть выучивать цитаты. Вот о чем речь.

Anyky: Anyky пишет: Поэтому, на мой взгляд, нет смысла особо оглядываться на менталитет «массовой культуры» при написании положений вероучения. У меня не проходит ощущение, что Вы шутите. Так а с кем общаться? За всю историю моего знакомства с христианами у нас в околотке, я нашел только 2 ищущих человек, "попа-расстригу" из пробудившихся, и юношу, подающего надежды, из его круга общения. Я ставлю вопрос реальной проблемы - мы окружены буквалистами "массовой культуры" (если угодно, хотя я не согласен с этим термином, так как он ничего не определяет по сути явления, но только по количественному распространению) и вынуждены изыскивать средства коммуникации с ними. Не только по неизбежности общения, но и по пропедевтическому долгу. А для этого надо умудриться внести сомнение в их незыблемое "как написано". Ведь тон общения с протестантами совсем не тот, о котором мы мечтаем - что мол есть некие ищущие люди, которые задают интересные вопросы. Напротив, никто никаких вопросов не задаёт, но предлагает свои ответы на не заданные вопросы, преисполнен веры в незыблемость буквального понимания, которое и хотят вам навязать по тридцатому разу, с видом откровения. А у Вас получается что в самом положении вероучения заложено отрицание исканий, ибо буквальное "как написано" не предполагает сокрытого.

Anyky: Антиквар пишет: Вот определение-аналог, который я привел тут: «Насколько я понимаю, философско-психологический аналог библейского понятия «духовного» – это скорее понятие «бессознательного» из психоанализа.» Бессознательное, то есть неосознаваемое - это отсутствие определения. Шутите опять. Эдак можно пойти дальше и сказать что "духовное понимание" - это неосознаваемое понимание, то есть не-понимание.

Антиквар: Anyky пишет: Вы, видимо, не поняли о чем я веду речь. А речь свою я веду о том, что в наличных протестантских церквях человек, "интересующийся богословием" - нонсенс. Только в границах предложенного "пастырем" набора книжек от "учредителей" церкви, будет ли это Елена Вайт или писания "Сторожевой Башни". О чем Вы вообще пишете? "Богословские искания" - да это анекдот! Что искать? Все же написано "как написано"!!! Читайте библию, непонятно - спрашивайте пастора или брата. То есть, буквалистский подход к писанию отрицает само понятия исканий, ибо "как буквально написано". Если смысл - буквален, то что вы собираетесь искать? Максимум что нужно - наизусть выучивать цитаты. Вот о чем речь. Да, по-видимому, я Вас неправильно понял, и ввело меня в заблуждение Ваше использование слова «буквализм». Потому что, то, что Вы называете «буквализмом», я называю «массовой культурой» и «фундаментализмом массовой культуры». Потому что настоящий буквалистский подход не только не отрицает понятия исканий, а наоборот, является основой духовных исканий. Например, в иудаизме принято примерно 40 лет изучать буквальные толкования (которые, кстати, очень сложны), и, только потом, переходить к духовным толкованиям, которые не насмешили бы знатоков буквального толкования. А то, про что Вы говорите: «ибо "как буквально написано". Если смысл - буквален, то что вы собираетесь искать? Максимум что нужно - наизусть выучивать цитаты.» - таковые высказывания, на мой взгляд, просто выражают непонимание того, что такое буквальное толкование, и насколько оно сложно. Ведь серьезное буквальное толкование – это же не употребление невпопад цитат, а прослеживание текстуальных взаимосвязей по всей Библии. Это очень сложное занятие. Поэтому, то, про что Вы пишете, это вообще не буквальный подход и не буквализм, а это какое-то наивное недоразумение из «массовой культуры», так сказать, наивный «буквализм». И, думаю, что надо пытаться разъяснять тем, кто разделяет наивный «буквализма» про настоящий буквализм, предлагая углубить наивный «буквализм» до настоящего буквализма. Кстати, думаю, что тут на форуме надо будет завести тему про настоящий богословский буквализм или буквальный подход. Anyky пишет: У меня не проходит ощущение, что Вы шутите. Так а с кем общаться? За всю историю моего знакомства с христианами у нас в околотке, я нашел только 2 ищущих человек, "попа-расстригу" из пробудившихся, и юношу, подающего надежды, из его круга общения. Я ставлю вопрос реальной проблемы - мы окружены буквалистами "массовой культуры" (если угодно, хотя я не согласен с этим термином, так как он ничего не определяет по сути явления, но только по количественному распространению) и вынуждены изыскивать средства коммуникации с ними. Не только по неизбежности общения, но и по пропедевтическому долгу. А для этого надо умудриться внести сомнение в их незыблемое "как написано". Ведь тон общения с протестантами совсем не тот, о котором мы мечтаем - что мол есть некие ищущие люди, которые задают интересные вопросы. Напротив, никто никаких вопросов не задаёт, но предлагает свои ответы на не заданные вопросы, преисполнен веры в незыблемость буквального понимания, которое и хотят вам навязать по тридцатому разу, с видом откровения. А у Вас получается что в самом положении вероучения заложено отрицание исканий, ибо буквальное "как написано" не предполагает сокрытого. В этом смысле, думаю, что Вы правы и надо будет попытаться обознакчить-разъяснить в положениях вероучения смысл настоящего буквализма. Конечно, наивный буквализм с фундаментализмом – этими объяснениями вряд ли переубедить, но пытаться пояснять, думаю, надо. Anyky пишет: Бессознательное, то есть неосознаваемое - это отсутствие определения. Шутите опять. Эдак можно пойти дальше и сказать что "духовное понимание" - это неосознаваемое понимание, то есть не-понимание. Нисколько я не шучу. Неужели Вы не слышали про психоанализ? И не слышали про психоаналитическое определение «бессознательное»? Бессознательное в психоанализе – это психическая жизнь, совершающаяся без сознания человека, которая является психическим первобытием, глубинным архетипическим источником желаний, чувств и мыслей человека. Все настоящие творения поэтов и художников происходят из бессознательного. И настоящая наука и философия – тоже родом из бессознательного. И, насколько я понимаю, для религии понятие «бессознательного» имеет громадное значение. Потому что, насколько я понимаю, именно через бессознательное человек связан со всей Вселенной, с потусторонними силами, с Богом. То есть, насколько я понимаю, именно через бессознательное идут наши молитвы к Богу, и от Бога приходят откровения. И эту область психической жизни, называемую «бессознательным», я понимаю как область духов. Насколько я понимаю, из потустороннего мира духи присутствуют в нашем бессознательным, они рядом, но люди их обычно не замечают, и требуется определенное серьезное внимание и анализ, чтобы обнаружить их присутствие. Хотя духи обычно прячутся и, манипулируя сознанием человека, отвлекают людей от обнаружения их присутствия. И, поскольку у духов много возможностей, то обычно требуется помощь Бога в их обнаружении. Так что, насколько я понимаю, это «бессознательное» не такое уж бессознательное, там присутствует великое множество различных сознаний. Кстати, и настоящие духовные толкования Библии – тоже родом из глубины бессознательного. Известно, что бессознательное имеет слои-уровни: личное, коллективное, предков, и так далее, в глубину бытия, к Богу.

Anyky: Антиквар пишет: Нисколько я не шучу. Неужели Вы не слышали про психоанализ? И не слышали про психоаналитическое определение «бессознательное»? Бессознательное в психоанализе – это психическая жизнь, совершающаяся без сознания человека, которая является психическим первобытием, глубинным архетипическим источником желаний, чувств и мыслей человека. Это что же получается - духовное понимание и духовная жизнь - это бессознательная жизнь и понимание? Термин, мне кажется, не удачный. Под духовным я понимаю направленность. Как сознательную, так и бессознательную. И, даже, в большей степени сознательную. Если угодно - это скорее "идейность". Вот этот термин на много ближе раскрывает смысл духовности. Это жизнь, мышление, чувствование в определенном направлении. Если мы прилагаем усилие воли (сознания) к этому направлению, то это сознательная духовность. Если интерес к этому направлению свойственен нам от "природы" (скорее от предков), то такая духовность будет иметь признаки "бессознательной" - врожденной, воспитанной, переданной через коллективное бессознательное. Термин же "Бессознательное" неудачен и не дает никакого понимания или отражения сути явления.

шура: Aнтиквар пишет: Поэтому, то, про что Вы пишете, это вообще не буквальный подход и не буквализм, а это какое-то наивное недоразумение из «массовой культуры», так сказать, наивный «буквализм». Не могу не вставить свои "пять копеек". Не очень - то наивный. Чтобы мне зарабатывать, как средневзвешенный пастор в церкви - мне надо вкалывать регулярно и упорно. А кто из пасторов попроворнее - так мне даже и не светит ... я про деньги. По этому у нас на врачебном форуме, большинство просто любую церковь с этой стороны оценивают - а это просто, и посылают куда подальше.



полная версия страницы