Форум » Библейское богословие » Полномочия Апостолов » Ответить
Полномочия Апостолов
шура: "И Я говорю тебе: ты- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата Ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царствия Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф 16:18,19). Разъясните, пожалуйста: что за ключи, где и когда Петр может связывать-развязывать. Это относится только к Петру? Ко всем Апостолам? Как это относится к нам (нашему времени)? Если только к Петру- он умер, ключи куда дел?
Ответов - 16, стр:
1 2 All
Антиквар: шура пишет: "И Я говорю тебе: ты- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата Ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царствия Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф 16:18,19). Разъясните, пожалуйста: что за ключи, где и когда Петр может связывать-развязывать. Это относится только к Петру? Ко всем Апостолам? Как это относится к нам (нашему времени)? Если только к Петру- он умер, ключи куда дел? На мой взгляд, хороший вопрос, особенно мне понравилось: "ключи куда дел?". Но с этим вопросом, насколько я понимаю, надо не к Петру (Петр-то никуда ключи не девал, они на месте), а к Вашим пасторам в церкви. А вообще, насколько я понимаю, место ключей у всех верующих в Бога по учению Христа. Правда, некоторые все время пытаются прикарманить ключи у других, так что за своими ключами смотреть надо, и ушами хлопать не надо, ибо сказано: «52. Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.» (Евангелие от Луки 11:52) «13. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.» (Евангелие от Матфея 23:13) Насколько я понимаю, их приведенных цитат ясно, что ключи, которыми затворяется Царство Небесное – это ключи разумения И, насколько я понимаю, ключи разумения - это образ веры в Спасение от Бога по Жертве Христа. Как сказано самим апостолом Петром: «8. Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские! 9. Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен, 10. то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. 11. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, 12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.» (Деяния св. Апостолов 4:8-12) И, разумеется, эти ключи даны не только апостолу Петру, а и всем верующим, как сказано Христом: «18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Евангелие от Матфея 18:18-20) То есть, каждый верующий обладает ключами разумения, то есть даже и самое малое христианское собрание-церковь, где собраны, хотя бы двое, обладает ключами разумения вселенской церкви, то есть ключами разумения от Царства Небесного. Поэтому, насколько я понимаю, когда в христианской церкви нет человеческого господства (то есть если у всех ключи разумения по вере в Бога через Жертву Христа), то и врата ада не могут одолеть такой церкви. Потому что, если у одних сатана сумеет отобрать ключи и запрет, то другие отопрут. Например, согласно католическому учению, ключи католиков прикарманил папа римский, у православных, по православному учению, православная церковь ключи разумения загребла. А у протестантов свои ключи, причем у каждого из великого множества протестантских вероисповеданий – свои ключи. Правда и у протестантов, большинство пасторов норовят пригрести себе ключи, хотя декларируют, что не норовят, но за ключами и там надо смотреть. Это, насколько я понимаю, принцип земной децентрализации церкви в ее небесной централизации на Боге через Жертву Христа Как сказано Христом: «. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. 11. Больший из вас да будет вам слуга: 12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. 13. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.» (Евангелие от Матфея 23:8-13) Поэтому, насколько я понимаю, и апостол Павел учит самостоятельности в вопросах веры: "7. На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы." (Второе послание к Коринфянам 10:7) "17. Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам." (Первое послание к Коринфянам 7:17) "5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума." (Послание к Римлянам 14:5) "13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Послание к Филиппийцам 3:13-16)
шура: Антиквар пишет: И, разумеется, эти ключи даны не только апостолу Петру, а и всем верующим, как сказано Христом: «18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Евангелие от Матфея 18:18-20) Вопрос: где и когда Петр (верующие) может связывать-развязывать? Вот отлучили женщину от Церкви. Не один, а собрание, по инициативе пасторов. Потому что они "несут ответственность". Так и Небо ее отлучило что ли? Или про какие связи говорится? Почему Христос обращается к Петру? Что бы потом его сделали папой в католической церкви? Или зачем? Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума." (Послание к Римлянам 14:5) Вот только что пришлось обсудить какой-то вопрос с одним из пасторов. И рта мне не вышло открыть, как мне заявили: "значит Вы понимаете не правильно". "Как не правильно? Может Вы не правильно?" "Нет, мне Дух Святой открывает Слово. Вот в Писании сказано..." " Так может Вы не так понимаете, как я?" " Я - правильно, мне Дух Святой открывает". После он что-то разобиделся и уехал. Ну как тут быть в соответствии с нашей темой? Ему быть в своей церкви, мне - в своей? Что-то не клеится. Это разъединение. А сказано, что надо быть едиными.
Антиквар: шура пишет: Антиквар пишет: "И, разумеется, эти ключи даны не только апостолу Петру, а и всем верующим, как сказано Христом: «18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Евангелие от Матфея 18:18-20)" Вопрос: где и когда Петр (верующие) может связывать-развязывать? Вот отлучили женщину от Церкви. Не один, а собрание, по инициативе пасторов. Потому что они "несут ответственность". Так и Небо ее отлучило что ли? Или про какие связи говорится? Насколько я понимаю, они могут связывать и развязывать при и для служении Богу. И, соответственно, вопрос тут: Зачем для служения Богу нужно было отлучать эту женщину от их церкви? Она что, мешала осуществлять служение Богу? Она в церкви призывала не верить в Бога? Если же церковь отлучает не для служения Богу, и не может внятно и достаточно аргументировано объяснить, чем действия того или иного человека мешают церкви служить Богу, то такое отлучение, разумеется, недействительно. Насколько я понимаю, какие-то отдельные поступки и прегрешения человека, какие-то личные слабости человека - не являются достаточным поводом для отлучения. Потому что тогда всех надо отлучать, так как все грешные. То есть, наоборот, церковь не должна отлучать грешников. Иначе, например, это все равно, что врачам выгонять из больницы больных, и принимать на лечение только здоровых. Ибо, как сказал Христос: «15. И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним. 16. Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками. 17. Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.» (Евангелие от Марка 2:15-17) То есть, насколько я понимаю, как Христос, так и церковь должна привлекать грешников в церковь, а не гнать их оттуда. То есть, насколько я понимаю, для отлучения от церкви - церковь должна доказать, что служение Богу при наличии этой женщины в церкви невозможно, что очень не просто. (Если, конечно, эта женщина не имеет обыкновения, приходя в церковь, крушить кафедру, орать во время богослужения матом, кидаться помидорами, пытаться изнасиловать пастора, и т.п.) То есть, скорее всего, я думаю, что в данном случае, церковь превышает свои полномочия, и думает не о служении Богу, а о каких-то своих мнениях о том, как надо верить, а это не повод для отлучения. шура пишет: Почему Христос обращается к Петру? Что бы потом его сделали папой в католической церкви? Или зачем? Насколько я понимаю, Христос обращается к Петру, разумеется, не затем, чтобы назначить его «папой» в церкви. Потому что Христос всех "пап" и "батюшек" в церкви прямо и недвусмысленно запрещает (Мт. 23; 8-13). Насколько я понимаю, Христос в данном месте, вообще не указывает на личность Петра, а употребляет образ Петра как символ. И апостол Павел это в своем Послании поясняет. Вот это место, где Христос говорит: «15. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. 17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Евангелие от Матфея 16:15-19) Обратите внимание, Христос обращается с вопросом не к Петру, а ко всем ученикам, и только когда Петр отвечает, Христос говорит Петру в смысле реакции на слова Петра. Это реакция Христа на слова Петра, причем Христос говорит, что понимает слова Петра о Христе как образ камня для основания церкви. (древнегреческое слово "петра" означает "камень") То есть, насколько я понимаю, кто исповедует как Петр, что «Христос, Сын Бога Живого», тот становится камнем в основании церкви, то есть слова Христа обращенные к Петру относятся и ко всем принимающим, что «Христос, Сын Бога Живого». И, на мой взгляд, апостол Петр подтверждает такое понимание в одном из своих Посланий, говоря верующим по учению Христа: «4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.» (Первое послание Петра 2:4,5) А католическая церковь, насколько я понимаю, извращает это учение (и не только это). Собственно, поэтому и возникает протестантизм, как протест против извращений слов Христа. шура пишет: Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума." (Послание к Римлянам 14:5) Вот только что пришлось обсудить какой-то вопрос с одним из пасторов. И рта мне не вышло открыть, как мне заявили: "значит Вы понимаете не правильно". "Как не правильно? Может Вы не правильно?" "Нет, мне Дух Святой открывает Слово. Вот в Писании сказано..." " Так может Вы не так понимаете, как я?" " Я - правильно, мне Дух Святой открывает". После он что-то разобиделся и уехал. Ну как тут быть в соответствии с нашей темой? Ему быть в своей церкви, мне - в своей? Что-то не клеится. Это разъединение. А сказано, что надо быть едиными. Насколько я понимаю, пастор хотел у Вас ключи Ваши себе прикарманить, а Вы не дали, вот он и «разобиделся». Насколько я понимаю, едиными надо быть в том, что «Христос – Сын Бога Живого», а не в том или ином понимании учения Библии. Мы уже говорили тут не раз о принципиальной антиортодоксальности иудаизма. Иудеи едины в вере в Бога, но понимают учение Бога очень по разному. Насколько я понимаю, ортодоксия (правомнение, претензия на единственно правильное мнение)) – это язычество, это нарушение первой заповеди Закона Божия, когда какое-то из человеческих мнений ставят на уровень мнения Бога, то есть когда пытаются занимать место Бога. А первая заповедь Закона Божия гласит: «6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 7. да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.» (Книга Второзаконие 5:6,7)
шура: Антиквар пишет: Если же церковь отлучает не для служения Богу, и не может внятно и достаточно аргументировано объяснить, чем действия того или иного человека мешают церкви служить Богу, то такое отлучение, разумеется, недействительно. Насколько я понимаю, какие-то отдельные поступки и прегрешения человека, какие-то личные слабости человека - не являются достаточным поводом для отлучения. Потому что тогда всех надо отлучать, так как все грешные. Представьте, я понимаю так же: учение Христа, смысл церкви в данном вопросе. А вот Апостол Павел здесь всех зачем-то путает: "Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние... И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело". "...сделавшего такое дело...предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен..." "я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;" (1-е Кор.) "Ибо что мне судить внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак извергните развращенного из среды вас". Вот как! Какое поле деятельности необозримое! Можно тут же еще вопрос. Он уже поднимался, но требуется уточнение. Новый Завет, как мне растолковывалось, нужно воспринимать, как пророческое слово. Но. Почему Христос, учивший на земле не оставил никаких письменных учений? Слово было только устным. В отличие от Ветхого Завета. Что пишет Лука в Ев.: "То рассудилось и мне, по тщательном расследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил," А не как говорят пророки, что "было ко мне слово..." И говорят не от себя, но от Бога.
Антиквар: шура пишет: Представьте, я понимаю так же: учение Христа, смысл церкви в данном вопросе. А вот Апостол Павел здесь всех зачем-то путает: "Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние... И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело". "...сделавшего такое дело...предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен..." "я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;" (1-е Кор.) "Ибо что мне судить внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак извергните развращенного из среды вас". Вот как! Какое поле деятельности необозримое! Насколько я понимаю, апостол Павел никого не путает, если смотреть по иерархии и взаимосвязи со сказанным в Новом Завете, а не выдергивая слова из Нового Завета. Например, тем, для кого «поле деятельности необозримое» можно предложить согласовать приведенные Вами слова апостола Павла с такими словами Христа: «1. Не судите, да не судимы будете, 2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? 4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? 5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.» (Евангелие от Матфея 7:1-5) Причем, указав на то, что поскольку Христос главнее апостола Павла, то и слова апостола Павла надлежит понимать на основании слов Христа, а не наоборот. А в Новом Завете еще мно-о-ого с чем надо согласовывать, прежде чем делать выводы. И при этом надо следовать иерархии сказанного в Библии. И тот же апостол Павел в целом говорит: «5. Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6. от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7. желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают. 8. А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его… (Первое послание к Тимофею 1:5-8) «1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. 2. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. 3. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5. не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6. не радуется неправде, а сорадуется истине; 7. все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.» (Первое послание к Коринфянам 13:1-7) И еще мно-о-ого цитат для согласования привести можно. шура пишет: Можно тут же еще вопрос. Он уже поднимался, но требуется уточнение. Новый Завет, как мне растолковывалось, нужно воспринимать, как пророческое слово. Но. Почему Христос, учивший на земле не оставил никаких письменных учений? Слово было только устным. В отличие от Ветхого Завета. Что пишет Лука в Ев.: "То рассудилось и мне, по тщательном расследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил," А не как говорят пророки, что "было ко мне слово..." И говорят не от себя, но от Бога. Думаю, Христос не оставил никаких письменных учений потому, что Он и есть Слово Бога, то есть Он (вся Его жизнь) есть живое Откровение, которое и записывалось пророками-апостолами. И Ветхий Завет, тоже сначала долгое время был устным. И пророчества были устными, а записывались позже. И пророки тоже говорили по разному. Насколько я понимаю, Богодухновенность слов не заявлениями определяется, а по содержанию. Знаете, сколько было и есть (помимо Библии) тех, кто говорят «было ко мне слово»? – Полным полно. Только, как говорил литературовед Шкловский: «У Гоголя черт входит в избу - верю, у писателя Н. учительница входит в класс - не верю!»
Anyky: Спасибо за интересные вопросы и ответы. Тема очень сложная.
шура: Вот один из взглядов на эту тему. Не мои слова, но не согласиться с ними не могу. "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (От Луки 22:20)" "Новый Завет не вербален - это не Тора или Ветхий Завет - его нельзя записать, а ТОЛЬКО осуществить в ЦЕРКОВНОМ общении по апостольскому преемству - основание которому, "краеугольный камень" первый из Апостолов избранник Христа Пётр - если он брат твоей Церкви, то и вы дети Бога во Христе по кровному родству ПРИЧАСТИЯ это как бы гарантия об БУДУЩИХ ересей, что и произошло и то что Новый Завет не вербален, это и защищает его от извращений, извратить ты можешь СЛОВА в ТОЛКОВАНИЯХ, но не само ИСТИННОЕ действие причастия к роду Бога, если оно осуществляется по преемству от Петра и Апостолов..... вот ТОТ КАМЕНЬ незыблемый, на чём основано спасение". Мы же (я же) воспринимаем Новый Завет в соответствии с Евангелиями. Не только описанную жертву Христа, но и Нагорную проповедь. Но если он не вербален, то мое восприятие Нагорной проповеди и пр., пожалуй не имеет отношения к Новому Завету? И жертва Христа абсолютизируется. Что касается Апостольских посланий. Апостол Павел где-то говорит про поведение женщин в церкви. Что должны молчать и пр. В послании Евреям говорит о субботстве. Что оно еще остается. Ранее приведенный случай, где он призывает осудить, сделавших такое дело. Aнтиквар пишет: Насколько я понимаю, апостол Павел никого не путает, если смотреть по иерархии и взаимосвязи со сказанным в Новом Завете, а не выдергивая слова из Нового Завета. Ну почему выдергивая? В библейском тексте приведена вполне определенная ситуация, в отношении которой и следует реакция Апостола. А как тогда рассматривать его слова? Или не рассматривать вовсе. Или как частное высказывание к определенной для Апостола ситуации. А к нам это какое имеет отношение? Я Вам тоже могу описать ситуацию, почему женщину, верующую в Христа, исключили из церкви. А так же, почему меня отказались крестить в баптистской церкви. Формальные причины есть. И к ним подводит текст Апостола Павла. А Вы именно выдергиваете этот текст и "приводите в соответствии со своей иерархией". Ведь иерархию-то Вы выстраиваете (как Вам удобно). Про субботство. Его Христос отменил вместе с обрезанием, как знаки Ветхого Завета? Апостол Павел кому тогда говорит в послании Евреям? Только евреям (народу Божиему)- не принявшему Христа? Нам тогда это зачем? - У меня складывается впечатление, что книги Нового Завета это весьма себе самостоятельные писания Евангелистов и Апостолов в соответствии с их пониманием Нового Завета и Церкви (а не пророческие, т.е. не слова и понимание Бога), к чему их и призвал Христос. Тогда конкретная ситуация с осуждением приобретает ясное для Апостола значение. Пояснение для определенных женщин из церкви - то же. И это можно согласовывать с другими словами того же Апостола. С субботством не ясно.
Антиквар: шура пишет: Вот один из взглядов на эту тему. Не мои слова, но не согласиться с ними не могу. "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (От Луки 22:20)" "Новый Завет не вербален - это не Тора или Ветхий Завет - его нельзя записать, а ТОЛЬКО осуществить в ЦЕРКОВНОМ общении по апостольскому преемству - основание которому, "краеугольный камень" первый из Апостолов избранник Христа Пётр - если он брат твоей Церкви, то и вы дети Бога во Христе по кровному родству ПРИЧАСТИЯ это как бы гарантия об БУДУЩИХ ересей, что и произошло и то что Новый Завет не вербален, это и защищает его от извращений, извратить ты можешь СЛОВА в ТОЛКОВАНИЯХ, но не само ИСТИННОЕ действие причастия к роду Бога, если оно осуществляется по преемству от Петра и Апостолов..... вот ТОТ КАМЕНЬ незыблемый, на чём основано спасение". Мы же (я же) воспринимаем Новый Завет в соответствии с Евангелиями. Не только описанную жертву Христа, но и Нагорную проповедь. Но если он не вербален, то мое восприятие Нагорной проповеди и пр., пожалуй не имеет отношения к Новому Завету? И жертва Христа абсолютизируется. Вы тут изложили известную православную точку зрения, которая, на мой взгляд, представляет собой набор богословских несуразиц: Первая несуразица: Если Новый Завет невербален (то есть, не словесен), то откуда известно, что это Причастие? Из вербального текста Нового Завета? Или из вербального содержания какого-то предания? Или из чьего-то вербального мнения? – То есть, на мой взгляд, уже получается несуразица. Вторая несуразица: Если Новый Завет передается невербально, то откуда известно, что такое Причастие? И каким оно должно быть? Например, может Причастие – это разведение огурцов? – Подумайте, как на «огуречное» Причастие возразить без той или иной вербальности (словесности, то есть без слов)? - То есть, на мой взгляд, получается еще и другая несуразица. Третья несуразица: католическо- православное мнение про «апостольское преемство» предполагает, что якобы «апостольское преемство» передается возложением рук, но, как известно, в цепочке этого якобы «апостольского преемства» была такая публика, и такие экземпляры, которые, мягко говоря, очень далеки от христианства Нового Завета (если, конечно, применяя невербальный метод, не считать «христианством» разведение или поедание огурцов). Вот как у них насчет поедания огурцов было - не знаю, а к написанному в Новом Завете, на мой взгляд, эта публика, из которой в истории состояла череда «преемства» явно даже близко рядом не стояла, ни по своим мыслям, не по своему житию. Причем понимая, что на «преемство» по сказанному в Новом Завете, они явно никак не тянут, они придумали богословскую концепцию, согласно которой якобы Бог передает благодать «преемства» строго через возложение рук, независимо от поведения и мыслей ни того, кто возлагает руки, ни того, кто передает дальше. То есть, согласно этой богословской концепции, якобы благодать священства прекрасно передается через лжецов, воров, убийц, прелюбодеев, извращенцев всех мастей, безбожников-атеистов, еретиков, язычников и т.д. Более того, желая, так сказать, застолбить территорию, в этой богословской концепции содержится мнение, что якобы Бог никак иначе и не может передавать «благодать священства», как только через возложение рук по «преемству». То есть, как следует из этой концепции, якобы Бог попал в кабалу к этой концепции, и потому вынужден передавать благодать священства через лжецов, атеистов и извращенцев. То есть, по мнению этой католическо-православной концепции «апостольского преемства» Бог якобы в рабстве у этой концепции рукоположения, вроде того, как в сказке про Алладина джин был в рабстве у того, кто потрет лампу. И потому, на мой взгляд, несуразность и языческое происхождение этой католическо-православной богословской концепции про «апостольское преемство» - тоже очевидна. Четвертая несуразица: Не могу не согласиться с тем, что при невербатьности понимания Нового Завета – существует гарантия от всех будущих ересей. Разумеется, ведь ересь определяется относительно чего-то, а при невербальном понимании Нового Завета – нет ничего, то есть невозможно определить, что такое Новый Завет, то ли Новый Завет это поедание огурцов, то ли разведение помидоров, то ли еще чего. Как относительно этого ересь определять? – Разумеется, никак, потому что невозможно вообще определить то, что такое Новый Завет. То есть, и тут еще одна несуразность. Вывод: Поэтому, на мой взгляд, разговор про якобы невербальный (несловестный) Новый Завет – это беспредметный разговор, то ли про огурцы, то ли про помидоры, то ли еще про что. шура пишет: Что касается Апостольских посланий. Апостол Павел где-то говорит про поведение женщин в церкви. Что должны молчать и пр. В послании Евреям говорит о субботстве. Что оно еще остается. Ранее приведенный случай, где он призывает осудить, сделавших такое дело. Aнтиквар пишет: «Насколько я понимаю, апостол Павел никого не путает, если смотреть по иерархии и взаимосвязи со сказанным в Новом Завете, а не выдергивая слова из Нового Завета.» Ну почему выдергивая? В библейском тексте приведена вполне определенная ситуация, в отношении которой и следует реакция Апостола. А как тогда рассматривать его слова? Или не рассматривать вовсе. Или как частное высказывание к определенной для Апостола ситуации. А к нам это какое имеет отношение? Я Вам тоже могу описать ситуацию, почему женщину, верующую в Христа, исключили из церкви. А так же, почему меня отказались крестить в баптистской церкви. Формальные причины есть. И к ним подводит текст Апостола Павла. А Вы именно выдергиваете этот текст и "приводите в соответствии со своей иерархией". Ведь иерархию-то Вы выстраиваете (как Вам удобно). Когда я говорю про иерархию, я имею в виду иерархию текста, то есть, где в самом тексте прямо и буквально указывается на то, что выше, и то, что ниже. Понимаете, те, кто когда либо занимался серьезно изучением принципов толкования текста, понимают, насколько важно пытаться понять иерархию текста. Например, уже древнеиудейский законник понимает, насколько это важно, и потому спрашивает Христа о том, какая наибольшая заповедь в Законе Божием. (Мт. 22; 35-40) Потому что, если по разному расставлять акценты в тексте, то будут получаться разные толкования. Например, если без иерархии текста, то я Вам запросто атеизм выведу прямо из текста Библии, то есть, что якобы Библия учит неверию в Бога. Поэтому пытаться понять иерархию текста не просто важно, а сверх-важно при толковании. А те, кто не размышлял о принципах толкования, на это внимания не обращают. Как и в приведенном Вами случае. Ведь знаком я с тем, как обычно Библию толкуют в церквях, так сказать, «в простоте сердца» и «не мудрствуя», а, проще говоря, дремуче невежественно в библеистике, то есть просто игнорируя большинство достижений современной библейской науки и герменевтики. Вот, например, Вы говорите про реакцию апостола. А Вы понимаете разницу между реакцией апостола и нашим пониманием реакции апостола? - Ведь, и Вы, и я, и все другие толкователи видят реакцию апостола через призму своего мышления, а не мышления апостола. Потому, если мы хотим не превратно (или хотя бы менее превратно) понять реакцию апостола, то должны максимально собрать ближний и дальний контекст реакции апостола, куда входит вообще все, что нам известно про апостола и весь контекст его служения. То есть, для понимания реакции апостола, нужно знание всей Библии и всей культуры окружающей апостола, и внутренней культуры апостола, что, разумеется, невозможно. Поэтому мы и можем только пытаться бесконечно приближаться к пониманию реакции апостола. То есть, например, можем ли мы правильно понять реакцию апостола Павла, проигнорировав Учение Христа? – Нет, конечно. Потому что служение, и, в частности, реакция, апостола Павла совершается в контексте Учения Христа. То есть, что бы попытаться правильно понять реакцию Павла, надо соотнести ее со многими элементами Учения Христа, прямо или косвенно касающейся этой реакции. То есть это очень не простое исследование, а вовсе не просто, как говорится «что вижу, то пою». Вот об этом я Вам и писал в таких словах: «Насколько я понимаю, апостол Павел никого не путает, если смотреть по иерархии и взаимосвязи со сказанным в Новом Завете, а не выдергивая слова из Нового Завета.» шура пишет: Про субботство. Его Христос отменил вместе с обрезанием, как знаки Ветхого Завета? Апостол Павел кому тогда говорит в послании Евреям? Только евреям (народу Божиему)- не принявшему Христа? Нам тогда это зачем? - У меня складывается впечатление, что книги Нового Завета это весьма себе самостоятельные писания Евангелистов и Апостолов в соответствии с их пониманием Нового Завета и Церкви (а не пророческие, т.е. не слова и понимание Бога), к чему их и призвал Христос. Тогда конкретная ситуация с осуждением приобретает ясное для Апостола значение. Пояснение для определенных женщин из церкви - то же. И это можно согласовывать с другими словами того же Апостола. С субботством не ясно. Насколько я понимаю, Христос ничего не отменял, и прямо говорил об этом: «17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» (Евангелие от Матфея 5:17-19) Насколько я понимаю, Христос является Первосвященником по чину Мелхиседека, принесшим вечную Жертву за грехи, благодаря чему Христос Своей Жертвой восполняет недостатки стремящихся к Богу. То есть, насколько я понимаю, за каждое нарушение Закона Божия теми, кто стремится к Богу, платится Кровью Христа. И, думаю, что у Вас складывается впечатление, про которое Вы тут пишете, что якобы Послания апостолов "не пророческие", в силу герменевтической иллюзии. Разумеется, герменевтическая иллюзия есть у всех толкователей, но те, кто не знаком с ней, не склонны списывать на ее погрешности, а потому торопятся с выводами. Серьезное исследование текста требует, так сказать, "презумпции невиновности" текста, это даже светское право понимает, что просто нет смысла исследовать дело, если исходить при исследовании из обвинительного уклона. То есть, думаю, не стоит торопиться с «ясностью», так как очень часто, в силу герменевтической иллюзии, «ясность» – может быть ложным другом толкователя. Библия – это текст древней культуры, с которым мы знакомимся либо в переводе, либо через словари. По-моему, я тут уже на форуме рассказывал известную историю про «геноцид «браздов»», если не читали, то повторю: «Однажды современных детей-первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина: Бразды пушистые взрывая, Летит кибитка удалая. Ямщик сидит на облучке В тулупе, в красном кушаке. В результате получилось... Ну, начнем с того, что из всех слов самыми понятными оказались "тулуп" и "кушак". Кибитка в представлении детишек оказалась летательным аппаратом. Почему? Ну как, написано же "летит кибитка удалая". У некоторых она оказалась еще и похожей на кубик (КУБитка). Летающая удалая ки(у)битка занимается весьма воинственным делом - она взрывает. Что, или, вернее, кого? Бразды пушистые. Это зверьки такие (пушистые же!), помесь бобра с дроздом. То, что по правилам тогда должно было быть "браздов", детей не смутило - и на бедных пушистых браздов посыпались с кибитки гранаты и бомбы. За геноцидом браздов наблюдает некая личность в тулупе и красном кушаке и с лопатой. Это ямщик. Носитель тулупа и кушака, по мнению детей, никакого отношения не имеет к кибитке и творимым ей безобразиям. Рожденный копать летать (на кибитке) не может! Самым трудным словом оказался облучок. Часть детей вообще не поняла, что это такое и с чем его едят, в результате ямщик с лопатой (а чем ему еще ямы копать, он же ямщик!) оказался сидящим на "пятой точке". В другом варианте ему предлагалось сесть на маленький обруч (обр(л)учок) и, балансируя лопатой, наблюдать за взрыванием браздов. В результате нету несущейся в облаке искрящегося под солнцем снега кибитки с веселым бородатым дядькой в тулупе и кушаке на козлах. Вместо этого над землей несется кубическая летающая хреновина, под ее смертоносными ударами летят кровавые ошметки несчастных пушистых браздов, а за всем этим, балансируя на обруче на краю вырытой ямы, наблюдает люмпенская личность в тулупе и красном кушаке, с лопатой.» И ведь это дети, читающие Пушкина на родном русском языке, и со времен Пушкина всего около 200 лет прошло. А самые поздние Книги Библии написаны около 2000 лет назад, а ранние Книги еще раньше. И написана Библия на других, древних языках. И в пространстве древней культуре. Это все нужно учитывать. Так что, думаю, толкователям Библии надо быть очень осторожными, чтобы, образно говоря, не обижать браздов. Насколько я понимаю, субботство – это дар Божий, и идут дополнительные благословения от Бога, если суббота посвящается Богу. А благословения, как иммунитета, лишнего не бывает. Поэтому, думаю, по возможности, нужно, хотя бы, стараться особо вспоминать о Боге в субботний день. Как сказано чрез пророка Исаию: «13. Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, — 14. то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.» (Исаия 58:13,14)
шура: СПАСИБО! Ну, очень важная информация, особенно про иерархию текстов. В самом деле, из-за непонимания этого момента возникают постоянные недоразумения. Про ясность - все же какая-то ясность должна быть, иначе же лучше вовсе ничего не читать. А Библию - первую не читать. Все равно в дураках останешься. Кстати, поясните, пожалуйста, пусть в комментариях с Anyky, про современный русский перевод Библии. Не знаю про точность перевода в отношении оригинала. Но язык, на мой взгляд, просто неудобоваримый. Про "браздов" ужасно смешно придумано. Но уверяю Вас, это не дети, а веселенький автор. Ребенок меня постоянно смешит выходками из школы, но до таких перлов дети не додумаются- там все проще. Типа "...автор репродукции к картине "Лягушка квакушка" - Плещеев". Это про картину Билибина "Иван Царевич и лягушка".
Антиквар: шура пишет: СПАСИБО! Ну, очень важная информация, особенно про иерархию текстов. В самом деле, из-за непонимания этого момента возникают постоянные недоразумения. Пожалуйста. шура пишет: Про ясность - все же какая-то ясность должна быть, иначе же лучше вовсе ничего не читать. А Библию - первую не читать. Все равно в дураках останешься. Конечно, ясность должна быть, только надо отдавать себе отчет в том, что это ясность ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, то есть это ясность только на определенный момент развития, а не вообще. Как о том, насколько я понимаю, и пишет апостол Павел: «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.» (Послание к Филиппийцам 3:13-16) Насколько я понимаю, апостол Павел не почитает себя достигшим (как ортодоксы), а лишь стремящимся достигнуть. И тем, кто иначе считает, апостол Павел не навязывает своего мнения, а говорит, что «Бог вам откроет» когда надо. А пока каждый человек до чего достиг на определенный момент – так и должен понимать (и в этом ясность относительная), пока человеку чего-то другого Бог не откроет. То есть, насколько я понимаю, надо всегда (в каждый момент времени) иметь для себя какую-то ясную точку зрения, но не считать ее окончательной (то есть ясность должна быть относительной, то есть ясной только на определенный момент развития), и надо развивать ее по мере стремления к Богу. То есть, познание Библии также бесконечно, как и познание природы. Как, насколько я понимаю, о том говорит и Давид про Слово Божие: «96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96) То есть, насколько я понимаю, и Давид, будучи вдохновенным пророком от Бога, не постигает всей глубины Слова Божия, так как Давид пишет, что не видит предела (то есть конца) совершенству бесконечной заповеди Закона Божия, Слова Божия. И поэт Гейне приводит слова древнеиудейского священника: «Еврейский священнослужитель, живший в Иерусалиме за двести лет до пожара второго Храма , в блестящую эпоху Птолемея Филадельфа, и звавшийся Иошуа бен-Сирах бен-Елиэзер, выразил взгляд своего времени на Библию в собрании изречений «Мешалим», и я приведу здесь его прекрасные слова. Они богослужебно торжественны и, однако, так утолительо-свежи, словно лишь вчера исторглись из живой человеческой груди, и гласят: «Все это есть Книга Союза, заключенного со Всевышним, а именно: Закон, завещанный Моисеем дому Иакова. Отсюда истекала мудрость, подобно водам Фисона, когда он полноводен, и подобно водам Тигра, когда он весной разливается. Отсюда истекал разум, подобно Евфрату во время половодья и Иордану во время жатвы. Отсюда распространилась нравственность, подобно свету и подобно водам Нила осенью. Никогда не было человека, изучившего ее до конца, и вовеки не будет никого, кто постигнет ее до дна. Ибо смысл ее богаче всякого моря и Слово ее глубже всякой бездны»». (Генрих Гейне «К истории религии и философии в Германии») шура пишет: Кстати, поясните, пожалуйста, пусть в комментариях с Anyky, про современный русский перевод Библии. Не знаю про точность перевода в отношении оригинала. Но язык, на мой взгляд, просто неудобоваримый. Современный (недавний) перевод Библии на русский язык, на мой взгляд, это очень плохой перевод. Дело в том, что в нем применена современная переводческая теория, которая предполагает отход от буквализма. То есть, это более пересказ, чем перевод. Это делается для того, чтобы переводчик, поняв текст, передал его языковыми средствами другого языка, и для этого он отходит от буквализма, от буквальной передачи. Для художественной литературы это может и имеет смысл, а вот для перевода Библии этот метод, на мой взгляд, совершенно не подходит. Потому что, если художественную-то литературу переводчик может как-то понять (по крайней мере, многое), то в случае с Библией переводчик переводит во многом (большей частью) непонятный ему текст, а потому отход от буквализма недопустим. Поэтому пока, на мой взгляд, на русском языке, лучше, так называемого «синодальнеого» перевода нет. Хотя этот якобы «синодальный» перевод делало Библейское общество, а синод только слегка правил-искажал под себя. Поэтому «синодальный» перевод для точности надо проверять по словарю Стронга, но в целом это хороший перевод. шура пишет: Про "браздов" ужасно смешно придумано. Но уверяю Вас, это не дети, а веселенький автор. Ребенок меня постоянно смешит выходками из школы, но до таких перлов дети не додумаются- там все проще. Типа "...автор репродукции к картине "Лягушка квакушка" - Плещеев". Это про картину Билибина "Иван Царевич и лягушка". Этой истории про «браздов» уже, кажется, более 20 лет. Во всяком случае, я ее очень давно слышал. А, на мой взгляд, дети более 20 лет назад и нынешние дети – это уже разные дети. Например, и выражение «первоклашки» уже из другого времени, сейчас так уже очень редко говорят. А молодежь сейчас не говорит «первоклашки», так как это уже не современный стиль сленга (молодежного жаргона), сейчас совсем другой стиль сленга. Но не буду спорить, а просто предложу Вам поставить эксперимент уже для взрослых: У Грибоедова в пьесе «Горе от ума» есть такие слова, Чацкий говорит: «Когда из гвардии, иные от двора Сюда на время приезжали, - Кричали женщины: ура! И в воздух чепчики бросали!» (Грибоедов А.С. «Горе от ума») Задайте Вашим взрослым знакомым вопрос: Над чем тут смеялись современники Грибоедова, читая эти слова из «Горе от ума»? И посмотрите, многие ли поймут. Для Вас поясняю правильный ответ: Грибоедов тут издевается над приветствиями армии, сравнивая приветствия армии с сексуальной озабоченностью. Потому что совмещая в выражении армейский восторг «ура» и слова «чепчики бросали» , Грибоедов намекает на то, что во французском языке «бросать чепчик» имело совсем другой смысл, а именно, когда женщина ведет беспорядочную сексуальную жизнь. И все русские дворяне времен Грибоедова, у которых в культуре было сильное влияние французской культуры, то есть читатели и зрители «Горе от ума» времен Грибоедова, прекрасно понимали, о чем тут идет речь, и на что намекает Грибоедов, и над чем он издевается. И, естественно, смеялись. «Мы все безмятежно используем в речи грибоедовское "кричали женщины "Ура!" и в воздух чепчики бросали" и даже не задумываемся - какие чепчики? Грибоедов и его потенциальные читатели прекрасно знали французскую идиому "она забросила свой чепец за мельницу", т.е. пустилась во все тяжкие. Мельницу, спасибо Александру Сергеевичу, мы благополучно потеряли, а все остальное используем, не понимая, откуда взялось. (Борис Бурда «Проблемы перевода») Вот и поинтересуйтесь, многие ли из Ваших знакомых взрослых поймут, в чем тут юмор, и над чем издевается Грибоедов. А ведь Грибоедов тоже на русском пишет, и тоже примерно всего 200 лет прошло со времен Грибоедова. Так что, если не «бразды», так «чепчики», а суть та же самая, проблема понимания.
Anyky: Антиквар пишет: Третья несуразица: католическо- православное мнение про «апостольское преемство» предполагает, что якобы «апостольское преемство» передается возложением рук, но, как известно, в цепочке этого якобы «апостольского преемства» была такая публика, и такие экземпляры, которые, мягко говоря, очень далеки от христианства Нового Завета Тем не менее, как бы не странно выглядело учение о преемственности и рукоположении, оно все-таки наличествует в текстах НЗ и с этим надо что-то делать, как то его понимать. Мы можем посмеяться над православным пониманием этой преемственности, но этого мало, если не противопоставить ему другое понимание, расставляющее некие более рациональные акценты.
Антиквар: Anyky пишет: Тем не менее, как бы не странно выглядело учение о преемственности и рукоположении, оно все-таки наличествует в текстах НЗ и с этим надо что-то делать, как то его понимать. На мой взгляд, в Новом Завете ясно указан принцип того, как надлежит понимать Новый Завет. Этот принцип – приоритет духовного над плотским. Соответственно, думаю, что неправомерно ставить плотское рукоположение выше или наравне с духовным. И, соответственно, если не наблюдаются признаки духовного, то правомерно ставить под сомнение и отрицать плотское рукоположение в этих случаях. То есть, например, по тому же принципу, как апостол Павел разделяет плотское и духовное обрезание: «25. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27. И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.» (Послание к Римлянам 2:25-29) Насколько я понимаю, также обстоит дело и с рукоположением, плотское рукоположение действует, если соблюдается Закон Бога, а, если не соблюдается, то и рукоположение становится нерукоположением. Отсюда, можно ли сказать, что в истории католицизма и православия существовала преемственность духовно действенного рукоположения? Да и в протестантизме всегда ли имеет место духвно действенное рукоположение? – На мой взгляд, если заглянуть в историю католицизма и православия на предмет наличия признаков духовно действенного рукоположения – это, мягко говоря, вызывает очень и очень большие сомнения. Поэтому, перефразируя слова апостола Павла с обрезания на рукоположение, можно сказать, что не тот истинно рукоположен, кто рукоположен только наружно, по плоти, а тот рукоположен действительно, кто внутренне таков по сердцу и по духу пред Законом Бога. И если кто соответствует требованиям Нового Завета, то, даже если он по плоти не рукоположен и нет у него плотской преемственности, то он духовно рукоположен и есть у него духовная преемственность пред Богом.
Anyky: Антиквар пишет: даже если он по плоти не рукоположен и нет у него плотской преемственности, то он духовно рукоположен и есть у него духовная преемственность пред Богом. Конечно. Но тогда теряется смысл всех плотских обрядов. Что бы мы потеряли, если бы ничего не знали о рукоположении в НЗ? Получается что ничего. Но так можно и со всем содержанием расправится. Конечно, не то причащение, которое по плоти, но то, которое по духу. Не то крещение, которое по плоти, но то, которое по духу. И да, это бесспорно. Но ведь так буква и совсем пропадет? Мне, собственно, и не жалко её. Но ведь она для чего-то была? А то получается что ничего кроме вреда от буквального смысла мы не видим.
Антиквар: Anyky пишет: Конечно. Но тогда теряется смысл всех плотских обрядов. Что бы мы потеряли, если бы ничего не знали о рукоположении в НЗ? Получается что ничего. Но так можно и со всем содержанием расправится. Конечно, не то причащение, которое по плоти, но то, которое по духу. Не то крещение, которое по плоти, но то, которое по духу. И да, это бесспорно. Но ведь так буква и совсем пропадет? Мне, собственно, и не жалко её. Но ведь она для чего-то была? А то получается что ничего кроме вреда от буквального смысла мы не видим. На мой взгляд, тут просто надо учитывать смысл и назначения плотского и духовного. Насколько я понимаю, высший смысл плотского в выражении духовного, в воплощении духовного. Например, по поводу молитвы – ясно, что молиться можно в любом положении тела. Но так же несомненно, что лучше, по возможности, молится стоя, еще лучше кланяясь, еще лучше на коленях или падая ниц пред Богом. А почему, ведь, Бог слышит и видит человека в любом положении тела? – Да, но мы живем в теле, и наше тело выражает и воплощает желания и помыслы нашего духа. Поэтому, одно дело, когда человеку по какой-то уважительной причине трудно встать и поклониться, хотя в духе своем он хочет поклониться – тогда, насколько я понимаю, даже если он молится сидя или лежа, его молитву на небе слышат так, как будто он молится на коленях или падая ниц пред Богом. И, совсем другое дело, когда у человека нет никаких препятствий молится на коленях, но он молится сидя без уважительных причин, просто по небрежности или по лени – это совсем другое дело, и такая молитва может быть очень опасна, так как может вызвать гнев Бога. И, на мой взгляд, еще более опасно, когда, наоборот, человек молится стоя или на коленях, но только внешне, по привычке или для показного благочестия перед другими людьми. Как сказано: «5. И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми.» (Евангелие от Матфея 6:5) И апостол Павел говорит о таковой, только лишь внешней религиозности: «5. имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.» (Второе послание к Тимофею 3:5) Потому что сказано в Законе Бога: «7. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.» (Книга Исход 20:7) То есть, насколько я понимаю, внешне одна и та же форма молитвы может быть как угодна, так и неугодна Богу, может вести как к гневу, так и к милости Бога – это зависит от направленности и состояния духа человека. Но при этом нельзя сказать, что внешняя форма не имеет смысла, так как внешняя форма имеет смысл выражения и должна (если нет уважительных причин) соответствовать направлению духа. Как сказано: «19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». 24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.» (Послание Иакова 2:19-26) Насколько я понимаю, здесь апостол Иаков говорит о необходимости воплощения духовной веры в плотских действиях. То есть, главное это духовное, но (по наличию возможности) надо стремиться, чтобы и наше плотское соответствовало духовному, потому что назначение плотского в выражении духовного. Поэтому, следуя духовному, нельзя пренебрегать его воплощением. Ведь и Христос воплотился. Как сказано: «14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» (Евангелие от Иоанна 1:14) А потому, насколько я понимаю, и последователи Христа должны стремиться вопощать духовное. И, насколько я понимаю, то же самое с крещением, причащением, рукоположением и т.д. Обратите внимание, что Христос крестился от Иоанна! Казалось бы, зачем Христу креститься от Иоанна??? – Насколько я понимаю, чтобы совершить одно из действий правды воплощения Учения о Духе. «13. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15. Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.» (Евангелие от Матфея 3:13-15) И, думаю, что то же самое с буквальным, так как правда и смысл буквального есть выражение духовного. Потому сказано, насколько я понимаю, о буквальном (в словах) значении Писания: «20. Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.» (Исаия 8:20) То есть, насколько я понимаю, слово (речь идет о слове Писания), то есть буквально записанное слово Писания является критерием, по которому можно определять наличие в каких-либо толкованиях или учениях света от Бога. При этом, насколько я понимаю, пытающийся применять критерий буквального более, чем он понимает духовное, неизбежно (при превышении своего уровня понимания духовного) запутается в несуразицах и противоречиях, как это видно из бесед Христа с фарисеями: «41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42. что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44. сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46. И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.» (Евангелие от Матфея 22:41-46) Потому что, насколько я понимаю, буквальное в Писании есть выражение Духа, как сказано: «19. И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, 20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» (Второе послание Петра 1:19-21)
Anyky: Спасибо. Однако, у нас речь идет не просто о духовном и плтском, а о вполне конкретном устройстве церкви, где рукоположение введено как ритуал=обряд, который обязателен к исполнению именно в качестве ЦЕРКОВНОГО посвящения. Когда мы говорим о символах духовного развития человека, то все понятно. А вот с церковью? Ведь этот обряд имеет смысл только при духовном его содержании. Но он рекомендован и утвержден именно как ритуал церковного устройства, а не как символ индивидуальных переживаний. Тогда как возможна церковь в её буквальном воплощении? Церковь как некое социально-ритуальное устройство?
полная версия страницы