Форум » Библейское богословие » новозаветный человек свободен от закона? » Ответить
новозаветный человек свободен от закона?
шура: Вопрос о ветхозаветном законе. Христос говорит: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф.5;18) "Закон и пророки до Иоанна; с сего же времени Царствие Божие благовествуется..." "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Всякий разводящийся с женою своею и женящийся на другой прелюбодействует..." (Лк. 16;16). Апостолы же давая разъяснение говорят:" Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени... По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя." (К Галатам 3) При этом Христос упорно у всех на глазах нарушал субботний еврейский покой. (Быть может, показывая, что покой неправильный?) или все же "Закон и пророки до Иоанна"? Но про прелюбодеяние приводит пример из закона. Ап.Павел, по-моему, вообще во многих местах говорит о свободе от закона. Правда конкретно в чем эта свобода, кроме обрезания и пищи (когда он укорял Петра) опять - таки неясно. Многие церкви, и Православная, в том числе, на основании Ветхого Завета считает необходимой десятину. Так все-таки новозаветный человек свободен от закона? Если да, то в чем?
Ответов - 50, стр:
1 2 3 4 All
ученик: Это Вы с кем в данный момент разговариваете: С Антикваром, с сектантом или со мной? Еще вариант: с Ничто ... Я знаю ещё вариант - с "дыркой от бублика". Просто этот вариант даёт преимущество: не нужно мучиться вопросом Алисы, поскольку сквозь дырку хорошо видны любые предметы - и далёкие, и близкие, какие хотите )))
ученик: Кто бы это ни был, мне есть за что Вас поблагодарить: во-первых, Ваша тема раскрывает важный вопрос библейского богословия, вынесенный в название темы; во-вторых, в этой теме было объявлено то, что ранее только подразумевалось: каждый участник может определять или вырабатывать политику в отношении мошенников на форуме на своё усмотрение; и в-третьих, Ваша тема дала развитие, пожалуй, самой остросюжетной теме форума - «Секта». Спасибо х3
Антиквар: ученик пишет: Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". (…) Но тому, кто пользуется - ему-то это уж точно небезразлично. Для какой-то интересной цели ему понадобилось напялить аккаунт другого участника, когда он мог просто создать с дюжину собственных аккаунтов (у него уже их несколько). Для какой же добропорядочной цели это могло пригодиться? Это обыкновенное мошенничество Вашего уважаемого "партнёра". Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". Не имеет значения, по какой причине пришло это безразличие - главное, что это сработало. Психология веры сектанта показывает избирательное снижение критического восприятия происходящего: жираф большой - ему видней ... и т. п. Не забывайте перечитывать тему «Секта». И, да - постарайтесь не сдавать свой аккаунт "в аренду" кому-либо. Старайтесь рассуждать самостоятельно - в этом благоприятное упражнение для разума. Если Вы ошибётесь в рассуждении, то сумеете исправить ошибку. А вот если утратите себя, то сумеете ли снова найти - большой вопрос. (…) Да неужели! ) ) ) ) ) Не очень-то убедительно. К сожалению, я не могу этого проверить. А доверять Вам как-то не получается. (…) Я не склонен играть по Вашим правилам. Имею право определять собственную политику в отношении мошенничества на форуме. Если я вижу, что оппонент допустил ошибку в рассуждении, то стараюсь объяснить это. Он в праве не согласиться и защищать свою точку зрения аргументами. Тогда я разбираю и комментирую эти аргументы. Но его ошибка остаётся. Тогда, если новых аргументов не найдётся, он может применить недобросовестные методы ведения спора. Такое бывает. Если я это вижу, то прямо говорю об этом, чтобы он мог объясниться или исправиться. Если же вместо объяснения он примется ловчить и дальше - подменять тезисы, городить "непонимание на непонимание", переводящие спор в состязание в ловкости, а в добавок ещё раскричится, что его "оклеветали", тогда это мошенник. Я не собираюсь гадать - "что он при этом думал".» У-у-у, а здравомыслие-то ученика явно прогрессирует. Тут я Вам, шура, ранее писал, чтобы Вы выслали ученику заверенный нотариусом паспорт, и характеристику о Вашей самостоятельности с места работы, а сейчас, думаю, что ученику этого уже явно недостаточно. Ведь паспорт и заверение нотариуса вполне могут инопланетяне (которые, разумеется, в сговоре с сектантами) подделать. К тому же, шура, Вы тут пишете, что работаете в медицинском стационаре, а что если в Вашем стационаре под видом медицинских услуг инопланетяне население чипируют (то есть свои чипы ставят)? Вы слышали о мультфильме про Чипа и Дейла? Так почему думаете одного из них Чипом зовут? – Потому что одного уже зачипировали в Вашем якобы «медицинском» стационаре! Только человек с подавленным сектантами критическим восприятием не видит происков распоясавшихся инопланетян в Вашем стационаре. И Вы недобросовестными характеристиками о якобы Вашей «самостоятельности» из Вашего якобы «медицинского» стационара тут уже не отделаетесь. Так что, шура, читайте тему ученика «Секта» на данном форуме и знайте, что сектанты зомбируют, инопланетяне чипируют, и, главное, эти мошенники пялят аккаунты!
Антиквар: шура пишет: Для чего же в достаточно коротком Евангелии допускаются такие противоположности в буквальном тексте, на Ваш взгляд? Противоположности и противоречия – это не всегда, и не обязательно признак ошибки. И не случайно первым говорит о противоречиях в Библии Христос, а не критики Библии. Христос обращает внимание фарисеев на противоречие: «Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?» (Мат. 22:41-45) Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме)) И, на мой взгляд, перечисленные варианты использования противоречий (противоположностей) могут иметь место в понимании Евангелия.
ученик: Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. /Матф. 12 : 36,37/
Антиквар: ученик цитирует: Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. /Матф. 12 : 36,37/ На мой взгляд, тут весь вопрос в том, какое слово считать "праздным словом"? И какие слова ведут к оправданию, а какие к осуждению? И даже греческий нам тут не особо поможет. В греческом оригинале текста "праздное" - это "аргос" - "бездеятельное", "неработающее", в смысле "бесполезное" слово. И опять вопрос: что считать "действием" и "бездействием"? Что считать "пользой" и "бесполезным"? В разных мировоззрениях ведь разные представления о пользе и действии. И среди желающих исповедовать христианство, распространено наивное отождествление представлений своего мировоззрения, и мировоззрения Библии, и, в частности, своих представлений о пользе и действии, и представлений о пользе и действии в Библии. То есть, с Библией-то человек может быть согласен в своем понимании ее, а вот согласна ли с его пониманием Библия? - Это открытый вопрос.
ученик: Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. /Матф. 12 : 36,37/ Антиквар пишет: На мой взгляд, тут весь вопрос в том, какое слово считать "праздным словом"? И какие слова ведут к оправданию, а какие к осуждению? И даже греческий нам тут не особо поможет. В греческом оригинале текста "праздное" - это "аргос" - "бездеятельное", "неработающее", в смысле "бесполезное" слово. И опять вопрос: что считать "действием" и "бездействием"? Что считать "пользой" и "бесполезным"? В разных мировоззрениях ведь разные представления о пользе и действии. И среди желающих исповедовать христианство, распространено наивное отождествление представлений своего мировоззрения, и мировоззрения Библии, и, в частности, своих представлений о пользе и действии, и представлений о пользе и действии в Библии. То есть, с Библией-то человек может быть согласен в своем понимании ее, а вот согласна ли с его пониманием Библия? - Это открытый вопрос. Открытый вопрос - "согласна ли с моим пониманием Библия" верующие постоянно задают Господу Богу (в частности, так стараюсь поступать я). Моё настоящее (к настоящему моменту) понимание христианского вероучения сложилось в этом духовном опыте учения Иисуса Христа по вере. Философское осмысление моей веры представлено соответствующими темами на форуме (если Вы могли "забыть" об этом). О своей открытости для обсуждения я тоже уже сообщал. Но я не готов продолжать обсуждение, когда оно переходит в соревнование в ловкости. Библия, как я её понимаю, тоже не советует делать этого: От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, Чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. /2 Тим. 2 : 23-26/ Вы можете называть моё понимание Библии "наивным", а мою философию - "позитивизмом". Называйте так, если Вам хочется. Но Ваши оценки и насмешки будут оставаться для меня праздными словами до тех пор, пока Вы аргументированно не покажете ошибку в моих рассуждениях. К настоящему моменту за Вашими определениями в мой адрес: "фундаментализм", "позитивизм", и т. д., стоит только манипуляция стереотипами замкнутого сознания, без малейшей действительной аргументации ошибочности в моих рассуждениях. Если, по Вашему мнению, в моей философии что-то не так, тогда, во-первых, объясните - что не так и почему. А во-вторых, предоставьте мне возможность ответить на Вашу критику своими аргументами и доводами. Кто читает открытое обсуждение, должен иметь возможность рассмотреть точки зрения обеих сторон. Если Вы заинтересованы в обсуждении вопросов философии веры, тогда, пожалуйста, постарайтесь быть более основательным и аккуратным в своих ответах, чтобы Ваши "оценки" и "аргументы" не давали повод считать Вас праздным болтуном или мошенником. Ведь Вами не представлено ровно никакой здравой философии, которая могла бы обосновать оценки, которыми Вы сорите. Чем же Ваше "понимание" не наивно? А Вы в меня плюёте. Крестившись в Иисуса Христа осознанно, Вы, наверное, дали обещание доброй совести Богу. Постарайтесь ограничиться добросовестными методами в обсуждении. Если, конечно, Вы заинтересованы в том, чтобы Ваш форум на деле отвечал объявленной цели.
ученик: Антиквар пишет (немного ранее в теме - ссылка): Разве я тут на форуме не говорил о диалектической теологии, что я отчасти сторонник диалектической теологии? <... цитирует Тиллиха ...> Интересно, ученик после этой цитаты прямо под его вопросом, опять будет спрашивать у меня о «противоречии»? Почему бы и не спросить опять? Антиквару был задан вполне определённый вопрос о конкретном противоречии в его рассуждении (ссылка на вопрос и уточнение вопроса). Антиквар в ответ цитирует Тиллиха. Простите, но мой вопрос был адресован не господину Тиллиху с его теологией. И если бы "диалектика" Тиллиха (в цитате Антиквара) помогала Антиквару ответить на мой вопрос, тогда я хотел бы получить ответ, а не совет почитать Тиллиха, чтобы найти ответ (или рекомендацию изучить "диалектику"). Итак, мой вопрос о противоречивости в рассуждениях Антиквара не снят, и очевидно, эта противоречивость вместе с попыткой свалить на некую "диалектику" указывают на ошибку мировоззрения Антиквара. Антиквар пишет шуре: Противоположности и противоречия – это не всегда, и не обязательно признак ошибки. ... Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме)) И, на мой взгляд, перечисленные варианты использования противоречий (противоположностей) могут иметь место в понимании Евангелия. Согласен, что не всегда и не обязательно противоположности и противоречия являются признаком ошибки. Но очевидно, иногда противоречие указывает как раз на нарушение смысла (в частности, на ошибку). Значит, необходимо дополнительно пояснить это разделение - при каких условиях противоречие можно оправдать "запредельностью" или "диалектикой", а когда противоречие показывает нарушение смысла - недостаток, подлежащий не оправданию, а исправлению. Если не разделять этого, то любое нарушение смысла можно заведомо списать на "диалектику" или что-то в этом роде ("переход на иной уровень", признак изменённого сознания, и тому подобное). Все любители состязаний на форуме могут взять это на вооружение.
Антиквар: ученик пишет: О своей открытости для обсуждения я тоже уже сообщал. На мой взгляд, это Вам только кажется, что Вы открыты. Фундаменталисты и позитивисты не бывают открытыми для диалога, хотя они сами, конечно, так не считают. ученик пишет: Вы можете называть моё понимание Библии "наивным", а мою философию - "позитивизмом". Называйте так, если Вам хочется. Но Ваши оценки и насмешки будут оставаться для меня праздными словами до тех пор, пока Вы аргументированно не покажете ошибку в моих рассуждениях. На мой взгляд, я уже давно показал Ваши ошибки (не все конечно, так как у Вас их очень много), даже в этой теме показал, а то, что Вы этого не замечаете, то, что же я поделаю?. Не замечать собственных ошибок, даже когда на них прямо указывают, это специфика менталитета, характерная для позитивизма и фундаментализма. ученик пишет: К настоящему моменту за Вашими определениями в мой адрес: "фундаментализм", "позитивизм", и т. д., стоит только манипуляция стереотипами замкнутого сознания, без малейшей действительной аргументации ошибочности в моих рассуждениях. Ну, еще бы! Кто бы сомневался в том, что Вы так считаете! Конечно, манипулирую, зомбирую и чипирую, прям по заданию инопланетян с Альфа-Центавра, сейчас побегу чипы принимать, инопланетяне новую партию подвезли. И еще несколько ящиков с чипами, надо в секту (под видом якобы медицинского стационара) к шуре выслать, телепортационной почтой. Так что кругом сплошные происки инопланетян и сектантов! ученик пишет: Если, по Вашему мнению, в моей философии что-то не так, тогда, во-первых, объясните - что не так и почему. А во-вторых, предоставьте мне возможность ответить на Вашу критику своими аргументами и доводами. Кто читает открытое обсуждение, должен иметь возможность рассмотреть точки зрения обеих сторон. Так объяснил уже, в теме: «О темах ученика», и Вы уже там ответили, так что, на мой взгляд, для тек, кто видит, более чем ясно, а для тех, кто не видит, что ж тут поделаешь? ученик пишет: Если Вы заинтересованы в обсуждении вопросов философии веры, тогда, пожалуйста, постарайтесь быть более основательным и аккуратным в своих ответах, чтобы Ваши "оценки" и "аргументы" не давали повод считать Вас праздным болтуном или мошенником. Так, при Вашей склонности к конспирологии, в «поводах» у Вас в любом случае недостатка не будет. Конспирология-то безгранична. А что касается вопросов философии веры, так, на мой взгляд, Ваши писания тут, по большей части, не имеют отношения ни к философии, ни к вере. На мой взгляд, Вы тут какие-то Ваши психологические проблемы пытаетесь выражать посредством слов из терминологии философии веры, а самой-то философии веры я у Вас не наблюдаю. А к псевдо-философии псевдо-веры у меня и отношение соответственное. ученик пишет: Ведь Вами не представлено ровно никакой здравой философии, которая могла бы обосновать оценки, которыми Вы сорите. Чем же Ваше "понимание" не наивно? А Вы в меня плюёте. Во-первых, не на Вас, а на то, что Вы пишете тут. А, во-вторых, не плюю, а просто шучу, ну, не относится же мне серьезно к той «аргументации», которую Вы здесь транслируете. Вообще, я не склонен серьезно относится к несерьезным вещам. Например, вот Ануку в теме «Игры богов» фолк-хисторические изыскания юмориста Задорнова всерьез благовествует, так ведь я же не буду «аргументы» фолк-хистори с серьезной физиономией разбирать. (Если, кто не знает, то «фолк-хистори» – это народные фантазии на исторические темы, то есть это просто псевдо-исторические мнения, теории, «факты».) При этом, все шутки тут у меня, на мой взгляд, вполне обоснованны. ученик пишет: Крестившись в Иисуса Христа осознанно, Вы, наверное, дали обещание доброй совести Богу. Постарайтесь ограничиться добросовестными методами в обсуждении. Если, конечно, Вы заинтересованы в том, чтобы Ваш форум на деле отвечал объявленной цели. Во-первых, Вы тут упражняетесь в клевете в мой адрес, и при этом призываете меня же к христианской добросовестности… Смешно. Во-вторых, на мой взгляд, мои методы вполне добросовестно соответствуют тому материалу, который Вы тут предлагаете. Может, дело не в моих методах, а в том материале, который Вы предлагаете? Может, Вы бы изволили обратить внимание на бревнышко в Вашем глазике? ученик пишет: Почему бы и не спросить опять? Антиквару был задан вполне определённый вопрос о конкретном противоречии в его рассуждении (ссылка на вопрос и уточнение вопроса). Антиквар в ответ цитирует Тиллиха. Простите, но мой вопрос был адресован не господину Тиллиху с его теологией. И если бы "диалектика" Тиллиха (в цитате Антиквара) помогала Антиквару ответить на мой вопрос, тогда я хотел бы получить ответ, а не совет почитать Тиллиха, чтобы найти ответ (или рекомендацию изучить "диалектику"). Итак, мой вопрос о противоречивости в рассуждениях Антиквара не снят, и очевидно, эта противоречивость вместе с попыткой свалить на некую "диалектику" указывают на ошибку мировоззрения Антиквара. Видите, ли, я как-то не склонен трудиться над изобретением велосипедов. И я Вам не почитать какие-то труды Тиллиха для ответа на Ваш вопрос советовал, я Вам цитату привожу из Тиллиха с прямым ответом на Ваш вопрос. Что же мне Вам еще и пересказать цитату из Тиллиха своими словами? – Так, на мой взгляд, в приведенной мной цитате из Тиллиха все очень ясно высказано, и я не нахожу нужды в пересказе. ученик пишет: Согласен, что не всегда и не обязательно противоположности и противоречия являются признаком ошибки. Но очевидно, иногда противоречие указывает как раз на нарушение смысла (в частности, на ошибку). Значит, необходимо дополнительно пояснить это разделение - при каких условиях противоречие можно оправдать "запредельностью" или "диалектикой", а когда противоречие показывает нарушение смысла - недостаток, подлежащий не оправданию, а исправлению. Если не разделять этого, то любое нарушение смысла можно заведомо списать на "диалектику" или что-то в этом роде ("переход на иной уровень", признак изменённого сознания, и тому подобное). Все любители состязаний на форуме могут взять это на вооружение. То есть, я тут поясняю, при каких условиях противоречие оправдано, а ученик в ответ, спрашивает меня: А «при каких условиях противоречие можно оправдать»? Ну, и вот как к таким вопросам без шуток относиться? Еще разок, повторяю, примеры тех явных случаев (условий), когда противоречие правомерно: «Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме))» (Конечно, вполне могут быть и какие-то другие условия для правомерной непротиворечивости, данность – она большая, и всю ее только Бог знает и позитивисты, то есть условия, на мой взгляд, надо рассматривать по мере их поступления) И, конечно, любой, и по отношению к любым взглядам, может на эти условия сослаться, только вот, при неуместной ссылке (когда предмет обсуждения явно будет не соответствовать условиям) получится анекдот.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, это Вам только кажется, что Вы открыты. Фундаменталисты и позитивисты не бывают открытыми для диалога, хотя они сами, конечно, так не считают. ... На мой взгляд, я уже давно показал Ваши ошибки (не все конечно, так как у Вас их очень много), даже в этой теме показал, а то, что Вы этого не замечаете, то, что же я поделаю?. Не замечать собственных ошибок, даже когда на них прямо указывают, это специфика менталитета, характерная для позитивизма и фундаментализма. А этот "Ваш взгляд" имеет какие-то аргументированные основания, или это только то, что Вам кажется? Где аргументы? Либо приводите ссылку, либо цитату - что именно Вы показали или ответили. Или где я показал закрытость, уйдя от ответа. А так у Вас опять одно пустословие выходит. Антиквар пишет: Ну, еще бы! Кто бы сомневался в том, что Вы так считаете! Конечно, манипулирую, зомбирую и чипирую, прям по заданию инопланетян с Альфа-Центавра, сейчас побегу чипы принимать, инопланетяне новую партию подвезли. И еще несколько ящиков с чипами, надо в секту (под видом якобы медицинского стационара) к шуре выслать, телепортационной почтой. Так что кругом сплошные происки инопланетян и сектантов! Я рекомендовал бы Вам поменьше увлекаться фанфиками. (Для справки: фанфик - это такой псевдолитературный жанр, вроде бредней про инопланетян с Альфа-Центавра) Где же аргументы? Цитату или ссылочку, пожалуйста. Меня могут интересовать только смысловые доводы, а не бредовые фантазии (хотя Вы можете сохранить своё любимое увлечение, если хотите). Антиквар пишет: Так объяснил уже, в теме: «О темах ученика», и Вы уже там ответили, так что, на мой взгляд, для тек, кто видит, более чем ясно, а для тех, кто не видит, что ж тут поделаешь? Ну вот опять: доводы и объяснения где-то там: "для тек, кто видит, всё ясно". И опять ни одного конкретного аргумента, ни одной цитаты или ссылки. Для тех, кто видит как Вы, ясно только одно: «Жираф большой, ему видней». Антиквар пишет: А что касается вопросов философии веры, так, на мой взгляд, Ваши писания тут, по большей части, не имеют отношения ни к философии, ни к вере. На мой взгляд, Вы тут какие-то Ваши психологические проблемы пытаетесь выражать посредством слов из терминологии философии веры, а самой-то философии веры я у Вас не наблюдаю. А к псевдо-философии псевдо-веры у меня и отношение соответственное. Да пусть у Вас будет хоть какое угодно отношение. Я же Вам уже сообщил тут, что я настроен рассматривать и разбирать только те из Ваших доводов и "взглядов", которые имеют хотя бы видимость добросовестной аргументации. А всё, что Вы сообщаете "на Ваш взгляд" без аргументации, я могу только отнести на счёт милых странностей Вашей своеобразной психической организации. Или как одно надутое пустословие вперемешку с бредоподобными рецидивами. Это я не про Вас лично, а только про Ваши ответы (это же понятно). Антиквар пишет: Во-первых, Вы тут упражняетесь в клевете в мой адрес, и при этом призываете меня же к христианской добросовестности… Смешно. Во-вторых, на мой взгляд, мои методы вполне добросовестно соответствуют тому материалу, который Вы тут предлагаете. Может, дело не в моих методах, а в том материале, который Вы предлагаете? Может, Вы бы изволили обратить внимание на бревнышко в Вашем глазике? Я просил Вас вспомнить про обещание доброй совести Богу, потому что хотел вернуть обсуждение в здоровое смысловое русло. А Вы плюнули в мою просьбу и продолжаете сплетать ложь на меня. И ещё двусмысленные намёки на какой-то "материал", который я, якобы, предлагаю. Как хорошо узнал Вас по всей истории общения тут на форуме, так о Вас и написал. Всё в рамках христианской добросовестности - если вижу, что имею дело с непорядочным собеседником, то я объявляю это открыто как своё мнение, присоединив все конкретные цитаты, ссылки и объяснения. Все, кто следил за обсуждением, видели как Вы пустились во все тяжкие - на Вас клеймо негде поставить. Антиквар пишет: Видите, ли, я как-то не склонен трудиться над изобретением велосипедов. И я Вам не почитать какие-то труды Тиллиха для ответа на Ваш вопрос советовал, я Вам цитату привожу из Тиллиха с прямым ответом на Ваш вопрос. Что же мне Вам еще и пересказать цитату из Тиллиха своими словами? – Так, на мой взгляд, в приведенной мной цитате из Тиллиха все очень ясно высказано, и я не нахожу нужды в пересказе. Так это дело добровольное. Если не находите нужды или не склонны трудиться, то можете и не отвечать. Вам же всё ясно, и видно, что Вам этого вполне достаточно. А другие пусть думают: «Жираф большой, ему видней». Это опять проявление замкнутого сознания, характерного для секты. Антиквар пишет: То есть, я тут поясняю, при каких условиях противоречие оправдано, а ученик в ответ, спрашивает меня: А «при каких условиях противоречие можно оправдать»? Ну, и вот как к таким вопросам без шуток относиться? Еще разок, повторяю, примеры тех явных случаев (условий), когда противоречие правомерно: «Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме))» (Конечно, вполне могут быть и какие-то другие условия для правомерной непротиворечивости, данность – она большая, и всю ее только Бог знает и позитивисты, то есть условия, на мой взгляд, надо рассматривать по мере их поступления) И, конечно, любой, и по отношению к любым взглядам, может на эти условия сослаться, только вот, при неуместной ссылке (когда предмет обсуждения явно будет не соответствовать условиям) получится анекдот. Вот это последнее уточнение как раз и нужно было - хорошо, что пояснили это. Могу Вам тут же привести подобный анекдот из одного недавнего ответа здесь на форуме (ссылка), где рассматривался вопрос о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения (здесь тоже можно видеть внешнее противоречие). ... сначала свободный выбор, который предузнал Бог, а потом Он этот свободный выбор уже предопределил. Узнаёте сочинителя анекдотов? Поменьше бы Вам увлекаться бредоподобным фантазированием, и уделить больше времени и усилий подбору добросовестной аргументации. Примите это как добрый совет.
шура: Антиквар пишет: Не замечать собственных ошибок, даже когда на них прямо указывают, это специфика менталитета, характерная для позитивизма и фундаментализма. В анонсе данного форума стоит: Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий. Если для фундаменталистов и др. невозможно найти для них понятных аргументов (пусть с оговоркой для других - не смотреть кому не охота - не поймете), но чтобы они: фундаменталисты поняли. То придется изменить и анонс: Приглашаем к участию в этом обсуждении не всех людей (...) разных взглядов и вероисповеданий. Иначе обсуждение на форуме превращается в склоку. Извините, не хотелось никого обижать.
Антиквар: шура пишет: В анонсе данного форума стоит: Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий. Если для фундаменталистов и др. невозможно найти для них понятных аргументов (пусть с оговоркой для других - не смотреть кому не охота - не поймете), но чтобы они: фундаменталисты поняли. То придется изменить и анонс: Приглашаем к участию в этом обсуждении не всех людей (...) разных взглядов и вероисповеданий. Иначе обсуждение на форуме превращается в склоку. Извините, не хотелось никого обижать. На мой взгляд, участие в обсуждение вовсе не предполагает согласие со всеми или понимания всеми и всего в обсуждениях. В обсуждениях часто есть много и непонимания и несогласия. На мой взгляд, это нормально. Что же касается фундаменталистов и позитивистов, то, на мой взгляд, это психологическая проблема, а не проблема взглядов или вероисповеданий. Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. Что касается склок, то они тоже бывают в обсуждениях, на мой взгляд, это тоже зависит от психологической культуры участников, так как склока – это обычно результат несдержанных эмоциональных реакций или неумения выражать свои эмоциональные реакции. К взглядам или вероисповеданию это тоже не имеет никакого отношения.
ученик: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. По Вашей манере судят о Вашей культуре. И Вашей порядочности.
шура: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. Что такое манера обсуждения: способ изложения информации? Доходчивый для данного человека или, в данном случае, для фундаменталистов? Для них всех эта манера одинаковая, если вычленять такое мировоззрение? КАКОВА ОНА? Поскольку сталкиваться приходится с этим вопросом, я полагаю всем. То основной вопрос: какова эта "манера" доведения своих взглядов до восприятия фундаменталиста? Ведь каким-то образом он выбирает приемлемую для себя информацию. Этот вопрос, очевидно надо переносить в раздел психологии веры.
ученик: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. шура пишет: Этот вопрос, очевидно надо переносить в раздел психологии веры. Куда бы Вы ни перенесли этот вопрос, Вам придётся учитывать, что формула Антиквара «манера вместо аргументов» просто выражает менталитет сектанта с его претензией на вероучительное господство и психологическое доминирование в секте. Сектанту же всегда нужны какие-то более или менее явные средства охмурения публики (а заодно и себя). Естественно, Антиквар даёт понять, что осознаёт себя "консультантом" и как-бы "доктором". А остальные люди - как-бы "пациенты", для которых никаких добросовестных аргументов не нужно, а нужно только готовить особые "пилюли" и выдумывать остроумные методы обработки. Справедливо, что сектантство - это духовная болезнь. Кто стремится манипулировать другими, очевидно, сам неизбежно будет объектом манипулирования - кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен. Разумеется, данная тема имеет непосредственное отношение к разделу психологии веры и может быть названа - «Секта: эпизод 2».
полная версия страницы