Форум » Библейское богословие » новозаветный человек свободен от закона? » Ответить
новозаветный человек свободен от закона?
шура: Вопрос о ветхозаветном законе. Христос говорит: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф.5;18) "Закон и пророки до Иоанна; с сего же времени Царствие Божие благовествуется..." "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Всякий разводящийся с женою своею и женящийся на другой прелюбодействует..." (Лк. 16;16). Апостолы же давая разъяснение говорят:" Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени... По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя." (К Галатам 3) При этом Христос упорно у всех на глазах нарушал субботний еврейский покой. (Быть может, показывая, что покой неправильный?) или все же "Закон и пророки до Иоанна"? Но про прелюбодеяние приводит пример из закона. Ап.Павел, по-моему, вообще во многих местах говорит о свободе от закона. Правда конкретно в чем эта свобода, кроме обрезания и пищи (когда он укорял Петра) опять - таки неясно. Многие церкви, и Православная, в том числе, на основании Ветхого Завета считает необходимой десятину. Так все-таки новозаветный человек свободен от закона? Если да, то в чем?
Ответов - 50, стр:
1 2 3 4 All
шура: Антиквар пишет: Думаю, тут, в качестве критерия ориентации, можно назвать обнаруженные ошибки понимания по отношению к буквальному пониманию текстов.. То есть когда понимание проверяется буквальным пониманием. На мой взгляд, Дух всегда подсказывает человеку, хоть на глубоком уровне – хоть на неглубоком уровне понимания, но всегда соответствующее буквальному пониманию. И если обнаруживается несоответствие буквальному пониманию, то, на мой взгляд, это повод задуматься. Еще пример из Библии. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк. 9; 59,60). Это не притча. А прямой текст. Но скорее всего, ответ Христа нужно понимать, как метафору. Поскольку закон Он не отменяет, во время распятия поручает свою мать Иоанну. Вряд ли Он призывает человека бросить отца. И где же здесь это соотношение: понимание (правильное или нет) текста и соотвествующее ему буквальное понимание? Где здесь буквальное понимание? Ученик пишет: А Вы, видимо, по поводу этого задаёте Антиквару вопрос: «что такое это "буквальное понимание", если, по учению Антиквара, всё одинаково сомнительно и неопределённо (и буква и дух)?» Я правильно Вас понял? Вы так и не ответили Не совсем так. Я прямо не понимаю понятие "буквальное понимание" и чем оно отличается от не буквального понимания. О чем только что написан мной выше. Так же мне трудно понять равноценность доступности для понимания буквы Писаний и откровения Духа (или сообщений или разговора или вождения Духом). Например, Апостолы говорят евреям, что теперь можно есть, как язычники. По понятию Антиквара (как я его понимаю), это новое духовное понимание еврейского закона Апостолами. Значит буквальное понимание закона: не есть непарнокопытных, было неправильным. А теперь Апостолы поняли закон, под водительством Духа, правильно. И вот такое всеобщее буквальное понимание оказалось неверным, а их, Апостольское понимание - верным. Потому что они теперь под водительством Духа. А Христос- то ничего про отмену закона о пище в Евангелиях не говорил. Почему евреи должны верить, что Духовное откровение Апостолов вернее, чем духовное откровение их, евреев? Ведь Апостолы - то достаточно однозначно рекомендуют все есть. как язычники. Вот тут я и не понимаю: по-моему, определеннее бука закона, чем Дух Закона (про который мне так и непонятно). И тогда мой вопрос остается: в чем "свобода" от закона о котором говорят Апостолы? А относительно "фокусов" - то я никаких таких "фокусов" не вижу. Любое не согласное с собой понимание можно так обозвать, а стоит ли? Знаете, какие фокусники бывают, когда Господь придает их "превратному уму"? А все остальное - в рамках согласия - несогласия и только.
Антиквар: шура пишет: Еще пример из Библии. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк. 9; 59,60). Это не притча. А прямой текст. Но скорее всего, ответ Христа нужно понимать, как метафору. Поскольку закон Он не отменяет, во время распятия поручает свою мать Иоанну. Вряд ли Он призывает человека бросить отца. И где же здесь это соотношение: понимание (правильное или нет) текста и соотвествующее ему буквальное понимание? Где здесь буквальное понимание? Видите-ли, буквальное понимание не решает всех вопросов толкования. Просто буквальное понимание, исходя из наших (человеческих) возможностей, представляется в герменевтике (науке об истолковании) наиболее близким к тексту. Не более того. И буквальное понимание нисколько не отменяет аллегорического или символического понимания (то есть иносказательного (напр. метафорического) понимания). Буквальное понимание является в герменевтике критерием доступного нам определения соответствия тексту. Например, если по поводу приведенной Вами цитата (Лк. 9; 59,60), предлагают такое толкование, что это про разведение бананов, то можно возразить, что в данном тексте, так как мы его воспринимаем, нет слов «бананы». (При этом, это нисколько не исключает того, что можно предполагать тут бананы, просто слов «бананы» мы тут не видим, и это означает несоответствие тому, что мы видим в тексте). Или, например, взять предлагаемое Вами толкование, понимать это место как метафору. На мой взгляд, это также не соответствует тексту, так как в тексте нет ни малейшего намека на метафору, что Вы сами подтверждаете словами: «Это не притча». На мой взгляд, буквальное понимание тут будет как раз в том, что Христос призывает бросить отца, ради Евангелия. При этом, Вы правы, что в Новом Завете есть места, дающие повод к другому подходу по данному вопросу, и даже скажу более, есть место, где Христос (тоже буквально) говорит прямо противоположное: «3. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? 4. Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 5. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 6. тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. 7. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8. приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (Мат. 15:3-9) При этом, в том же Евангелии есть противоположное, близкое тому, что Вы привели: «29. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную». (Мат. 19:29) Так что, согласно буквальному пониманию, в одном месте (которое Вы привели) в Лк. 9; 59,60 ,и еще в близком по смыслу месте Мат. 19:29 – Христос говорит оставить похороны отца, и вообще оставить всех близких и имущество, ради Евангелия, а в другом месте того же Евангелия Мат. 15:3-9 - Христос говорит, что это нарушение заповеди и лицемерие. И вот, исходя из этого противоречивого буквального понимания, мы можем пытаться как-то привести это к какому-нибудь единству. Идеально, если найти в тексте Библии место с таким буквальным пониманием, которое приводило бы названные противоречивые места к единству. Но не всегда такое получается найти. Если не находится такового объединяющего буквального понимания, то создается пространство для разномыслия. Потому что иносказательные понимания в герменевтике не тянут против буквального понимания. (Просто потому, что иносказание не выражено словами в тексте). То есть объединяющее иносказательное понимание тут может быть приемлемо, но оно не может отменить буквального понимания, то есть не может устранить буквального противоречия, оно может быть лишь только допустимо (как один из вариантов) в пространстве разномыслия, порождаемого буквальным противоречием. Вы можете спросить: А как же действовать, как идти, если буквальное понимание в данном случае предлагает идти и вперед, и назад? Так вперед или назад? На мой взгляд, неразумно тут удовлетворяться позитивистскими (это которые «все знают») объяснениями, которые, к сожалению, очень распространены в церквях, и которые подменяют буквальное иносказательным (то есть своими домыслами, которых не написаны в тексте). На мой взгляд: тут нужно пытаться угадать, следуя Духу, (не забывая про то, что это только лишь попытки угадывания) или на время отложить вопрос о данном месте. Возможно, что исследование других, более понятных мест Библии, со временем, как-то позволит лучше понять и это место. шура пишет: Я прямо не понимаю понятие "буквальное понимание" и чем оно отличается от не буквального понимания. О чем только что написан мной выше. Так же мне трудно понять равноценность доступности для понимания буквы Писаний и откровения Духа (или сообщений или разговора или вождения Духом). Например, Апостолы говорят евреям, что теперь можно есть, как язычники. По понятию Антиквара (как я его понимаю), это новое духовное понимание еврейского закона Апостолами. Значит буквальное понимание закона: не есть непарнокопытных, было неправильным. А теперь Апостолы поняли закон, под водительством Духа, правильно. И вот такое всеобщее буквальное понимание оказалось неверным, а их, Апостольское понимание - верным. Потому что они теперь под водительством Духа. А Христос- то ничего про отмену закона о пище в Евангелиях не говорил. Почему евреи должны верить, что Духовное откровение Апостолов вернее, чем духовное откровение их, евреев? Ведь Апостолы - то достаточно однозначно рекомендуют все есть. как язычники. Вот тут я и не понимаю: по-моему, определеннее бука закона, чем Дух Закона (про который мне так и непонятно). И тогда мой вопрос остается: в чем "свобода" от закона о котором говорят Апостолы? На мой взгляд, тут у Вас ошибка. Прошу обратить внимание, что апостолы – это не толкователи. Апостол – это посланник. Поэтому, когда говориться об апостолах, то речь идет не о толковании апостолами Ветхого Завете, а о передаче апостолами Нового Завета. Можно принимать или не принимать того или иного посланника (то есть считать или не считать посланником), это личное дело каждого. И евреи, как и другие, вправе лично принимать то, что считать посланием. (Кстати, апостолы-то тоже, вроде как, не французы были. И много было и есть евреев, принимающих Новый Завет). Это личное дело каждого, что считать посланием. Но если предлагается послание, то неправомерно его оценивать как толкование. Послание – это не толкование. Хотя послание может содержать и толкования, только все равно у апостольских толкований не статус толкования, а статус послания. То есть апостольские толкования надлежит рассматривать с точки зрения статуса послания. Если принимаете кое-то послание, как послание от Бога, то оно для толкования становится равным другим принятым посланиям. То есть, если Ветхий и Новый Заветы приняты как Послание, то Ветхий Завет равен Новому Завету. И их надлежит толковать взаимосвязано. И, в частности, насколько я понимаю, новое в Новом Завете, это учение о Духе, и, в частности, учение о Духе Закона. То есть, насколько я понимаю, соблюдение Закона в Новом Завете трактуется как следование Духу Закона, а не букве, а буква Закона по учению Нового Завета, прежде всего, обозначает границы пространства для угадывания, для опознания Духа Закона. При этом, не нужно забывать, говоря о толкователях только Ветхого Завете, что в Ветхом Завете диапазон послания только Ветхого Завета, а в Новом Завете диапазон послания составляет Ветхий и Новый Заветы. И поэтому, разумеется, имеет место правомерное различие между толкованием только Ветхого Завета и толкованием Ветхого плюс Нового Заветов, потому что разный объем посланий.
ученик: шура пишет: Вот тут я и не понимаю: по-моему, определеннее буква закона, чем Дух Закона (про который мне так и непонятно). И тогда мой вопрос остается: в чем "свобода" от закона о котором говорят Апостолы? Попробую объяснить так. "Дух закона" - это Дух Бога, давшего закон. Божий Дух непостижим. Но Бог, посредством Духа сообщает (внушает) человеку понимание Божьей истины. Бог записал Свой закон в сердце человека, и дал разум, чтобы человек мог вникать в это - стараться прочитать это послание. "Буква закона" - это записанное (более или менее) определённое правило, данное Богом с целью подготовить дух человека для более совершенного поклонения Богу. Закон был дан Богом до времени установления Нового Священства. Об этом говорили Пророки, и народ знал, что будет так. "Свобода от закона", о котором говорят Апостолы - это духовное состояние (духовный возраст) отношения между человеком и Богом в Новом Завете. Если Вы вступили в Завет, то стараетесь поступать и мыслить так, как Вам открывает Бог по вере в Иисуса Христа. Закон остаётся для Вас в силе, если Бог открывает Вам, что нужно соблюсти закон. Вы свободны от закона, когда "преобразуетесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная". В этом обновлённом поклонении Богу не остаётся более никакого посредника между человеком и Богом. Этого нужно держаться, потому что к этому мы призваны Богом, как написано в учении Апостолов: ... Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. /1 Пет. 2 : 15-16/ Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест: потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. /Рим. 14 : 3-6/ Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. ... Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти; ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. /К Галатам, гл. 5/ шура пишет: А относительно "фокусов" - то я никаких таких "фокусов" не вижу. Любое не согласное с собой понимание можно так обозвать, а стоит ли? Знаете, какие фокусники бывают, когда Господь придает их "превратному уму"? А все остальное - в рамках согласия - несогласия и только. Можно и так сказать. Только я бы немного дополнил, если позволите. Кроме простого "согласия-несогласия и только" Вы можете приводить (и получать от собеседника) более или менее разумную аргументацию или объяснения к своему пониманию. В этом и состоит сравнение и смысловое обсуждение разных пониманий. По качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации можно, если хотите, строить предположения о зрелости (или "превратности") ума Вашего собеседника. Когда Ваш собеседник переходит уже к явно недобросовестным методам в аргументации - например, применяет уловки в споре, пялит аккаунты других участников, то разве это не повод задуматься? Хотел бы, чтобы Вы понимали следующее. Пишу это только гипотетически. Когда Вы предоставляете другому человеку "объяснять" себя (то есть, Вас же), или позволяете писать на форуме с Вашего аккаунта, как-бы от Вас самих, то этим Вы показываете, что уже поставили себя в духовную зависимость от этого человека (по крайней мере, сделали уверенный шаг в направлении такой зависимости). Припомните, пожалуйста, обсуждение в теме «Секта». Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков. /1 Кор. 7 : 23/
Антиквар: ученик пишет: По качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации можно, если хотите, строить предположения о зрелости (или "превратности") ума Вашего собеседника. Когда Ваш собеседник переходит уже к явно недобросовестным методам в аргументации - например, применяет уловки в споре, пялит аккаунты других участников, то разве это не повод задуматься? Хотел бы, чтобы Вы понимали следующее. Пишу это только гипотетически. Когда Вы предоставляете другому человеку "объяснять" себя (то есть, Вас же), или позволяете писать на форуме с Вашего аккаунта, как-бы от Вас самих, то этим Вы показываете, что уже поставили себя в духовную зависимость от этого человека (по крайней мере, сделали уверенный шаг в направлении такой зависимости). Припомните, пожалуйста, обсуждение в теме «Секта». Для справки: озабоченность о том, кто под каким ником и с какого аккаунта пишет, в связи с дискуссией, и конспирологические теории (то есть теории «тайных заговоров») по этому поводу – это и есть обычнейшая уловка в споре. Называется такая уловка – переход на личности. Например, как пишет Михаил Жванецкий по поводу этой уловки: «Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачьего ума дело», и ваш партнер смягчится, как ошпаренный». (Михаил Жванецкий «Стиль спора») Так что, шура, срочно высылайте ученику бандеролью ксерокопии паспорта с пропиской в трех экземплярах (обязательно нотариально заверенные), также характеристику с места работы о Вашей духовной независимости, и не забудьте туда еще вложить «ключи от квартиры, где деньги лежат», как говорил Остап Бендер. А то, знаете ли, мало ли кто тут под ником «шура» пишет на богословские и религиозно-философские темы…
ученик: )))))
шура: ученик пишет: По качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации можно, если хотите, строить предположения о зрелости (или "превратности") ума Вашего собеседника. Когда Ваш собеседник переходит уже к явно недобросовестным методам в аргументации - например, применяет уловки в споре, пялит аккаунты других участников, то разве это не повод задуматься? Хотел бы, чтобы Вы понимали следующее. Пишу это только гипотетически. Когда Вы предоставляете другому человеку "объяснять" себя (то есть, Вас же), или позволяете писать на форуме с Вашего аккаунта, как-бы от Вас самих, то этим Вы показываете, что уже поставили себя в духовную зависимость от этого человека (по крайней мере, сделали уверенный шаг в направлении такой зависимости). Припомните, пожалуйста, обсуждение в теме «Секта». По поводу уловок в споре, уже отвечали ранее. Что Вы не можете развести: уловки это или ошибки человека - слишком это субъективно и можно легко ошибиться. Да и не доказуемо, как Вы уличите человека во лжи? Вчера он говорил одно, сегодня - другое. А что он при этом думал не известно. Используя понимание возможных уловок, можно только указывать на ошибки с Вашей точки зрения. Если кто-то позволяет писать с его аккаунта и все в таком роде, то, возможно, ему просто это безразлично. И никакого зомбирования здесь нет. Относительно "свободы" от закона, то да, я скорее так же понимаю этот вопрос. Антиквар пишет: При этом, Вы правы, что в Новом Завете есть места, дающие повод к другому подходу по данному вопросу, и даже скажу более, есть место, где Христос (тоже буквально) говорит прямо противоположное Для чего же в достаточно коротком Евангелии допускаются такие противоположности в буквальном тексте, на Ваш взгляд?
ученик: шура пишет: Если кто-то позволяет писать с его аккаунта и все в таком роде, то, возможно, ему просто это безразлично. И никакого зомбирования здесь нет. Вы так думаете? Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". Такова психология веры сектанта - доверие к лидеру секты без рассмотрения: что воля, что неволя - всё равно ...
шура: Да, нет. Данный вопрос исчерпал себя для данного человека. У него другой вопрос на повестке дня: болит зуб и с этим целая история. Кто-то за него пишет - это нехорошо, с Вашей точки зрения. А этому человеку - просто безразлично.
ученик: шура пишет: Если кто-то позволяет писать с его аккаунта и все в таком роде, то, возможно, ему просто это безразлично. И никакого зомбирования здесь нет ... Кто-то за него пишет - это нехорошо, с Вашей точки зрения. А этому человеку - просто безразлично. Вот я и поясняю - чем может быть нехорошо это самое безразличие: хотя ему и "безразлично", но всё же он сотрудничает. А это не то же самое, что просто нейтральное безразличие. В этом сотрудничестве есть две стороны - тот, кто предоставляет писать со своего аккаунта, и тот, кто пользуется предоставленной возможностью. Тому, кто предоставляет, может быть, как Вы предлагаете думать - "ему просто это безразлично". Но тому, кто пользуется - ему-то это уж точно небезразлично. Для какой-то интересной цели ему понадобилось напялить аккаунт другого участника, когда он мог просто создать с дюжину собственных аккаунтов (у него уже их несколько). Для какой же добропорядочной цели это могло пригодиться? Это обыкновенное мошенничество Вашего уважаемого "партнёра". Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". Не имеет значения, по какой причине пришло это безразличие - главное, что это сработало. Психология веры сектанта показывает избирательное снижение критического восприятия происходящего: жираф большой - ему видней ... и т. п. Не забывайте перечитывать тему «Секта». И, да - постарайтесь не сдавать свой аккаунт "в аренду" кому-либо. Старайтесь рассуждать самостоятельно - в этом благоприятное упражнение для разума. Если Вы ошибётесь в рассуждении, то сумеете исправить ошибку. А вот если утратите себя, то сумеете ли снова найти - большой вопрос. Извините, что пытался предупредить Вас. Жаль, если это запоздалое предупреждение.
ученик: шура пишет: По поводу уловок в споре, уже отвечали ранее. Что Вы не можете развести: уловки это или ошибки человека - слишком это субъективно и можно легко ошибиться. Да и не доказуемо, как Вы уличите человека во лжи? Вчера он говорил одно, сегодня - другое. А что он при этом думал не известно. Используя понимание возможных уловок, можно только указывать на ошибки с Вашей точки зрения. Это довольно просто сообразить - ведёт ли Ваш собеседник честный спор или мошенничает. Вы узнаете это (тоже было сказано ранее) по качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации. Если "вчера он говорил одно, сегодня - другое", то это в любом случае нарушение корректного выражения смысла в обсуждении. И объяснения здесь в любом случае необходимы. Когда у Вашего собеседника не было намерения смухлевать, тогда он постарается исправить ответ, или представит необходимые пояснения, когда его заподозрят в уловке. Извинение за ложное подозрение будет тотчас принесено, как только недоразумение разъяснится. Если же это не так, если в ответ на обвинение в уловке он примется ловчить и дальше - подменять тезисы, городить "непонимание на непонимание", переводящие спор в состязание в ловкости, а в добавок ещё раскричится, что его "оклеветали", тогда это мошенник. Вы просто увидите, с кем приходится иметь дело в процессе спора, и Вам не нужно будет ничего "доказывать", чтобы составить мнение о порядочности Вашего уважаемого "партнёра" и просто отойти в сторону. Вот и всё. От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, Чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. /2 Тим. 2 : 23-26/
шура: ученик пишет: Это довольно просто сообразить - ведёт ли Ваш собеседник честный спор или мошенничает. Вы узнаете это (тоже было сказано ранее) по качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации. Если "вчера он говорил одно, сегодня - другое", то это в любом случае нарушение корректного выражения смысла в обсуждении. И объяснения здесь в любом случае необходимы. Когда у Вашего собеседника не было намерения смухлевать, тогда он постарается исправить ответ, или представит необходимые пояснения, когда его заподозрят в уловке. Извинение за ложное подозрение будет тотчас принесено, как только недоразумение разъяснится. Мне, знаете, симпатично такое Ваше упорство в доказательствах Вашей идеи. Жаль, если никакими средствами разубедить Вас в Вашей идее (ведь она может быть ложной) не получится. Даже если я сообщу Вам, что я - это я. Сообщаю: С моего аккаунта никто не писал, кроме меня. Во всяком случае, мной это не просматривалось. Правда летом мы на некоторое время уезжали заграницу, может быть ТОГДА?! До того, быв на даче приходилось писать с планшета. А с него крайне неудобно что-то исправлять. Приходится стирать весь текст. Мне, к сожалению, этого делать совершенно некогда. Приходилось оставлять стилистические и грамматические ошибки так. Кто без ошибок- пусть первый бросит камень. В каждом человеке, я так думаю, "живет" не один определенный персонаж. Ведущий персонаж получается, в частности, от социальной роли, которую человек выполняет. В Москве я работаю в крупном медицинском стационаре. А на даче я помогаю своим друзьям разводить породистых кур (разыскиваю этих кур по Подмосковью, привожу им инкубатор и убеждаю заниматься сельским хозяйством в деревне), работаю родителем, посещаю евангельскую церковь и много чего еще. Мои роли совершенно меняются, меняется, возможно, и стиль общения. В вопросах бессознательного я, работая с массой народа, не могу не соглашаться с Антикваром. На счет начинки этого бессознательного - вопрос спорный (это как электричество: то что оно есть - бесспорно, но что это такое - только описательная теория). ученик пишет: Вы просто увидите, с кем приходится иметь дело в процессе спора, и Вам не нужно будет ничего "доказывать", чтобы составить мнение о порядочности Вашего уважаемого "партнёра" и просто отойти в сторону. Вот и всё. Так что стараться как-то ориентироваться с кем ты общаешься - приходится (порядочный это собеседник или нет), но утверждать достоверно сложно. Повторяю, в данном случае я - это я. Я?! Конечно, если меня не обработали. И относительно меня Вы, например, ошиблись. Даже у очень умных людей в мировоззренческих вопросах бывают ошибки. И по моему наблюдению, иногда эти ошибки их очень далеко заводили. Они лишались работы, жилья и пр. Объясняя это тем, что весь мир неправ. Я думаю, что нужно оставлять в себе место на возможность ошибки. И никого не обвинять. Если "партнер" не прав - сам от этого нахлебается. В глупых и невежественных и ненужных для тебя спорах участвовать, конечно не нужно.
ученик: шура пишет: Сообщаю: С моего аккаунта никто не писал, кроме меня. Да неужели! ) ) ) ) ) Не очень-то убедительно. К сожалению, я не могу этого проверить. А доверять Вам как-то не получается. шура пишет: Даже у очень умных людей в мировоззренческих вопросах бывают ошибки. И по моему наблюдению, иногда эти ошибки их очень далеко заводили. Они лишались работы, жилья и пр. Объясняя это тем, что весь мир неправ. Вы воображаете о каких-то гипотетических досадных "ошибках" со страшными последствиями. Я тоже могу рассказать Вам историю с ужасными последствиями. Некоторые люди (достаточно неглупые для этого) сознательно лгут и мошенничают. Если игнорировать это обстоятельство, то у Вас против этих людей нет шансов. Когда вора поймают за руку, он кричит: она случайно оказалась в Вашем кармане, это ошибка!!! ) ) ) ) ) В самом деле - как Вы докажете, что он вор? Ну оказалась его рука в Вашем кармане, "а что он при этом думал - не известно"! Мораль: Вы (и/или Антиквар) стараетесь навязать подобный взгляд на вещи. Для всех мошенников это очень выгодно - формировать общественное мнение, что мошенничество не доказуемо. Тогда никто не посмеет указать на мошенника. А только это мошеннику и нужно. Я не склонен играть по Вашим правилам. Имею право определять собственную политику в отношении мошенничества на форуме. Если я вижу, что оппонент допустил ошибку в рассуждении, то стараюсь объяснить это. Он в праве не согласиться и защищать свою точку зрения аргументами. Тогда я разбираю и комментирую эти аргументы. Но его ошибка остаётся. Тогда, если новых аргументов не найдётся, он может применить недобросовестные методы ведения спора. Такое бывает. Если я это вижу, то прямо говорю об этом, чтобы он мог объясниться или исправиться. Если же вместо объяснения он примется ловчить и дальше - подменять тезисы, городить "непонимание на непонимание", переводящие спор в состязание в ловкости, а в добавок ещё раскричится, что его "оклеветали", тогда это мошенник. Я не собираюсь гадать - "что он при этом думал". Тем более, что он и не пытается как-то объяснить некорректность своего ответа. Я просто отмечаю, что приём, применённый Антикваром в споре (его действие), трактуется мной как недобросовестный - по тем-то и тем-то причинам (читай обсуждение). Я объяснил это в теме «Секта», говоря о методах Антиквара. И это уже можно проверить - я призывал Вас перечитать обсуждение. шура пишет: В глупых и невежественных и ненужных для тебя спорах участвовать, конечно не нужно. Вот именно. Особенно с мошенниками. Вы просто видите, с кем приходится иметь дело в процессе спора, и Вам не нужно ничего "доказывать", чтобы составить мнение о порядочности Вашего уважаемого "партнёра" и просто отойти в сторону. Вот и всё. Поэтому моё общение на форуме с Антикваром ограничено комментированием только тех из его доводов, которые имеют хотя бы видимость добросовестной аргументации (если есть таковые).
шура: Вы сегодня к зеркалу подходили? Там-то хоть ВЫ?
ученик: А Вы уверены, что в этой роли планировали выступить? Ничего в репертуаре не перепутали? :)
шура: Это Вы с кем в данный момент разговариваете: С Антикваром, с сектантом или со мной? Еще вариант: с Ничто, знаете, как в "Алисе в зазеркалье" спрашивают, как это Алиса умудрилась так далеко увидеть Ничто, когда и вблизи-то предметы трудно разглядеть.
полная версия страницы