Форум » Библейское богословие » новозаветный человек свободен от закона? » Ответить
новозаветный человек свободен от закона?
шура: Вопрос о ветхозаветном законе. Христос говорит: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф.5;18) "Закон и пророки до Иоанна; с сего же времени Царствие Божие благовествуется..." "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Всякий разводящийся с женою своею и женящийся на другой прелюбодействует..." (Лк. 16;16). Апостолы же давая разъяснение говорят:" Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени... По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя." (К Галатам 3) При этом Христос упорно у всех на глазах нарушал субботний еврейский покой. (Быть может, показывая, что покой неправильный?) или все же "Закон и пророки до Иоанна"? Но про прелюбодеяние приводит пример из закона. Ап.Павел, по-моему, вообще во многих местах говорит о свободе от закона. Правда конкретно в чем эта свобода, кроме обрезания и пищи (когда он укорял Петра) опять - таки неясно. Многие церкви, и Православная, в том числе, на основании Ветхого Завета считает необходимой десятину. Так все-таки новозаветный человек свободен от закона? Если да, то в чем?
Ответов - 50, стр:
1 2 3 4 All
Антиквар: шура пишет: Вопрос о ветхозаветном законе. Христос говорит: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф.5;18) "Закон и пророки до Иоанна; с сего же времени Царствие Божие благовествуется..." "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Всякий разводящийся с женою своею и женящийся на другой прелюбодействует..." (Лк. 16;16). Апостолы же давая разъяснение говорят:" Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени... По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя." (К Галатам 3) При этом Христос упорно у всех на глазах нарушал субботний еврейский покой. (Быть может, показывая, что покой неправильный?) или все же "Закон и пророки до Иоанна"? Но про прелюбодеяние приводит пример из закона. Ап.Павел, по-моему, вообще во многих местах говорит о свободе от закона. Правда конкретно в чем эта свобода, кроме обрезания и пищи (когда он укорял Петра) опять - таки неясно. Многие церкви, и Православная, в том числе, на основании Ветхого Завета считает необходимой десятину. Так все-таки новозаветный человек свободен от закона? Если да, то в чем? Насколько я понимаю учение Нового Завета, то под «свободой от закона» там понимается не отмена закона, а амнистия грешникам (прощение грехов) благодаря Жертве Искуса Христа. При этом Новый Завет учит о Духе Закона Божия, то есть, что человек, по мере пребывания в нем Духа Божия, под действием Духа Божия не нарушает главное в Законе - Дух Закона. Поэтому, насколько я понимаю, Новый Завет и учит прежде искать Духа Божия, потому что, по мере нахождения Духа Божия, и Закон соблюдается, и соблюдается правильно. Вот так, насколько я понимаю, Новый Завет учит соблюдению Закона Божия.
шура: Антиквар пишет: При этом Новый Завет учит о Духе Закона Божия, то есть, что человек, по мере пребывания в нем Духа Божия, под действием Духа Божия не нарушает главное в Законе - Дух Закона. Поэтому, насколько я понимаю, Новый Завет и учит прежде искать Духа Божия, потому что, по мере нахождения Духа Божия, и Закон соблюдается, и соблюдается правильно. "Нахождение" Духа Божия ведь понятие относительное. Где-то на форуме обсуждалось, что нужно оценивать духов, от Бога ли они, "Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Т.е., наверное, Дух может когда-то и не говорить в тебе. А это будет твое собственное суждение. Да и человек еще не достиг совершенства на земле и Дух Божий говорит в нем не постоянно, а то бы человек был как Бог и не было необходимости искать Бога. И вот здесь человек может и неправильно истолковать закон. А Апостолы говорят: да ешь, что хочешь и не обрезывайся. И приношение десятинное в церковь, как я понимаю, отменяется. Но ведь это НАРУШЕНИЕ закона. А если возможны такие нарушения, то возможны и другие нарушение, если мне подумается, что Дух Божий говорит во мне. Ведь мы только верим, в то, что в нас Он говорит. Опять же Апостолы называли закон детоводителем до совершения полноты времен и прихождения Мессии. Так что вопрос о "свободе от закона" у меня остается. Вот пример. Не про закон, но про ощущение Духа Божия. Мне пришлось разговаривать с женщиной, которой нужно делать повторную операцию на сердце. Она была в угнетенном состоянии. Мое ли подсознание, или под водительством Духа, но произошла беседа о вере в Бога. В этот же день мы общались с мужчиной, вернувшимся из Америки, который не может найти работу 4 года, не может найти себя в "нашей стране". И мне ничего умного в голову не пришло. С какой стороны возможно было разговаривать с ним о религиозных мотивах в жизни? Ни разум, ни что-либо другое мне не помогли, хотя его проблема для меня очевидна.
Антиквар: шура пишет: "Нахождение" Духа Божия ведь понятие относительное. Где-то на форуме обсуждалось, что нужно оценивать духов, от Бога ли они, "Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Т.е., наверное, Дух может когда-то и не говорить в тебе. А это будет твое собственное суждение. Да и человек еще не достиг совершенства на земле и Дух Божий говорит в нем не постоянно, а то бы человек был как Бог и не было необходимости искать Бога. И вот здесь человек может и неправильно истолковать закон. А Апостолы говорят: да ешь, что хочешь и не обрезывайся. И приношение десятинное в церковь, как я понимаю, отменяется. Но ведь это НАРУШЕНИЕ закона. А если возможны такие нарушения, то возможны и другие нарушение, если мне подумается, что Дух Божий говорит во мне. Ведь мы только верим, в то, что в нас Он говорит. Опять же Апостолы называли закон детоводителем до совершения полноты времен и прихождения Мессии. Так что вопрос о "свободе от закона" у меня остается. Вот пример. Не про закон, но про ощущение Духа Божия. Мне пришлось разговаривать с женщиной, которой нужно делать повторную операцию на сердце. Она была в угнетенном состоянии. Мое ли подсознание, или под водительством Духа, но произошла беседа о вере в Бога. В этот же день мы общались с мужчиной, вернувшимся из Америки, который не может найти работу 4 года, не может найти себя в "нашей стране". И мне ничего умного в голову не пришло. С какой стороны возможно было разговаривать с ним о религиозных мотивах в жизни? Ни разум, ни что-либо другое мне не помогли, хотя его проблема для меня очевидна. Так ведь не только «нахождение» Духа Божия понятие относительное, но и понятие «правильного определения» Закона - тоже понятие относительное. Что есть Закон Божий? То, о чем говорит Библия, или то, о чем говориться, например, в индуизме, или других религиях? Да и даже если ограничится только Ветхим Заветом, ведь, сколько возможно различных интерпретаций любого Закона из Ветхого Завета? А Закона вне наших интерпретаций нам не дано. (Как и вообще, никакие факты в мире нам не даны вне наших интерпретаций). Это все открытые вопросы, и каждый выбирает для себя верование. Ведь, насколько я Вас понял, Вы полагаете, что Закон в Библии понятнее, определеннее, чем присутствие Духа в душе. То есть, в связи с этим Вы спрашиваете, что же дано в Новом Завете определенно, если там «свобода от закона»? А, на мой взгляд, с чего бы это Закону быть определеннее Духа? Ведь, и то, и другое – до нас доходит лишь через нашу интерпретацию.
шура: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, с чего бы это Закону быть определеннее Духа? Ведь, и то, и другое – до нас доходит лишь через нашу интерпретацию. Да, ч/з интерпретацию. Вот только на каком языке с Вами разговаривает Дух Божий? И как часто Он дает Вам разъяснения по тем или иным вопросам? Закон в Библии, конечно, определенен. Уж чего непонятного: таких животных ешь, других не ешь. Не убивай. По этому поводу, даже в свете своих интерпретаций можно разговаривать и обсуждать правильность понимания. А как Вы понимаете явление Духа Божия? Как и Anyky? Cилу внутри человека, которая ведет его существо в направлении Бога? Как в таком случае выделить собственное стремление человека к Богу? Его размышления, искания и пр. Антиквар пишет: Вы полагаете, что Закон в Библии понятнее, определеннее, чем присутствие Духа в душе. Ну, это, мне кажется разные вещи: разумение написанного умом и ощущение, как различение. Закон конкретен, а понятие Духа Закона Божия мне не ясно.
Антиквар: шура пишет: Вот только на каком языке с Вами разговаривает Дух Божий? И как часто Он дает Вам разъяснения по тем или иным вопросам? Насколько я понимаю, Дух разговаривает с человеком на очень понятном языке, ведь Он же входит в мысли человека. (Вообще, это свойственно любым духам). Если я не ошибаюсь, то обычно когда нужно, тогда и дает разъяснения. шура пишет: Закон в Библии, конечно, определенен. Уж чего непонятного: таких животных ешь, других не ешь. Не убивай. По этому поводу, даже в свете своих интерпретаций можно разговаривать и обсуждать правильность понимания. Обсуждать-то, конечно, можно. Обсуждать все можно. Только обсуждение не признак определенности. Например, вопросы, которые Вы задали по отношению к явлению Духа, можно задать и по отношению к Библии. Просто, думаю, что Вы Библию для себя определили, а проявления Духа не определили. Но в любом случае определяете Вы, что Вам считать Словом Бога (Библию или другую книгу), и что Вам считать явлением Духа. То есть Ваша определенность-то в Вас, а не вне Вас. шура пишет: А как Вы понимаете явление Духа Божия? Как и Anyky? Cилу внутри человека, которая ведет его существо в направлении Бога? Как в таком случае выделить собственное стремление человека к Богу? Его размышления, искания и пр. На мой взгляд, духи вообще - это непривязанные к каким-либо телам иные сознания, присутствующие в бессознательном человека. Любые духи могут легко входить и выходить в мысли, размышления, настроения человека. На мой взгляд, «собственное» мышление или стремление человека – это очень условное понятие, потому что там всегда присутствует несобственное. И, если стремление в человеке доброе, то зачем его выделять, все доброе в нас от Бога, зачем же от Бога отделяться-то? А если стремление в человеке злое – то это путь бесов, от такого стремления, действительно, надо пытаться отделяться. шура пишет: Ну, это, мне кажется разные вещи: разумение написанного умом и ощущение, как различение. Закон конкретен, а понятие Духа Закона Божия мне не ясно. А что такое «умом»? «Ум» - это что такое? На мой взгляд, «ум» - это штука очень неопределенная. И Вы хотите сказать, что разумение текста чем-то неопределенным (то есть умом) дает более конкретное, чем разумение возникающих мыслей в себе этим же чем-то неопределенным (то есть умом)? На мой взгляд, разница между явлением мыслей из написанного и мыслями возникающими изнутри человека, только в способе вызывания этих мыслей в человеке, а не в их определенности-неопределенности или конкретности-неконкретности.
шура: Антиквар пишет: На мой взгляд, «собственное» мышление или стремление человека – это очень условное понятие, потому что там всегда присутствует несобственное. В таком случае нет необходимости как-то идентифицировать себя. Каждый будет называться "+" или"-". Или "+++" и т.д. В Библии же сказано, что в будущем каждому будет дано новое имя. Бог ведь, на сколько я понимаю, не свое творчество будет называть или человеческое нерадение, а все же индивидуумов. Как- то так.
шура: И все же, что такое Дух Закона? Если я закон читаю и понимаю ч/з свои мысли, то чем отличается просто понимание закона от Духа Закона?
Антиквар: шура пишет: В таком случае нет необходимости как-то идентифицировать себя. Каждый будет называться "+" или"-". Или "+++" и т.д. В Библии же сказано, что в будущем каждому будет дано новое имя. Бог ведь, на сколько я понимаю, не свое творчество будет называть или человеческое нерадение, а все же индивидуумов. Как- то так. Интересно, а индивидуумов-то кто сотворил? Разве индивидуумы – это не творчество Бога? Разве Бог не Творец? И я не то, что отрицаю индивидуальное, просто говорю, что это индивидуальное очень глубоко зарыто в бессознательном, не докопаешься. А под словами Библии о том, что каждому будет дано новое имя, то возможно, что это и будет его подлинное имя из глубин бессознательного (до которого не докопаешься). Но это только мое предположение. шура пишет: И все же, что такое Дух Закона? Если я закон читаю и понимаю ч/з свои мысли, то чем отличается просто понимание закона от Духа Закона? Насколько я понимаю, отличаться будет тем, что стоит за мыслями в бессознательном. Ведь за любыми мыслями человека стоят какие-то бессознательные силы – какие-то духи или Дух. На мой взгляд, «просто понимания» - у человека не бывает, так как всегда за любым пониманием стоят какие-то силы из бессознательного.(Несмотря на возможный элемент индивидуальности человека, который неизвестно где зарыт в безднах бессознательного). Хотя, на мой взгляд, эти силы (личные и безличные) находятся в иерархии. Например, за мыслями человека сначала стоят какие-то безличные культурные и социальные силы, а за ними, в свою очередь, стоят безличные (или личные?) силы предков, а за ними стоят уже силы потустороннего мира - какие-то личные духи или Дух. Хотя, насколько я понимаю, личные силы потустороннего мира могут непосредственно входить в мысли человека, минуя иерархию. Как можно пытаться вычислить в себе, что за силы помогают понимать? Это не простой вопрос, даже когда речь идет о предположительном вычислении. (О точном вычислении этого человеком, речь вообще не идет). Думаю, тут, в качестве критерия ориентации, можно назвать обнаруженные ошибки понимания по отношению к буквальному пониманию текстов.. То есть когда понимание проверяется буквальным пониманием. На мой взгляд, Дух всегда подсказывает человеку, хоть на глубоком уровне – хоть на неглубоком уровне понимания, но всегда соответствующее буквальному пониманию. И если обнаруживается несоответствие буквальному пониманию, то, на мой взгляд, это повод задуматься. А поскольку герменевтика (наука об истолковании) распространяется не только на тексты, но и на всякую данность вообще, то, думаю, критерием будет соответствие данному. Ну, и, конечно, еще интуиция, развитая в религиозных исканиях, она тоже, думаю, может помогать сориентироваться в исследовании природы «своего» понимания. Хотя, конечно, я прекрасно понимаю, гипотетичность таких критериев, но уж какие есть… Вся наша жизнь – гипотетична, о чем я Вам, собственно, тут и пишу, говоря о том, текст Закона нисколько не определеннее Духа Закона.
шура: Боьшое спасибо. Антиквар пишет: Думаю, тут, в качестве критерия ориентации, можно назвать обнаруженные ошибки понимания по отношению к буквальному пониманию текстов.. То есть когда понимание проверяется буквальным пониманием. На мой взгляд, Дух всегда подсказывает человеку, хоть на глубоком уровне – хоть на неглубоком уровне понимания, но всегда соответствующее буквальному пониманию. Не очень понятно про буквальное понимание. Кем "обнаруживаются эти ошибки понимания"? Самим человеком? И тогда ему нужно задуматься? Или я соотношу на мой взгляд ошибочность чьего-то понимания со своим буквальным пониманием? Где критерий этого буквального понимания? Пример: Сказка о попе и работнике его Балде. Что здесь буквальное понимание: Балда служит у попа? Если кто-то не понимает в таком смысле, то уж, конечно, стоит задуматься: все ли в порядке с головой? (Или, как по- Вашему, за него явно кто-то еще думает. Я тоже не исключаю такой вариант). А истолкование? Понятно, что Пушкин зашифровал какую-то определенную мысль. Не думаю, что, как в Библии, здесь возможно множество толкований. Но если Вы посмотрите в Инете, то найдете разные варианты, вплоть до предсказания Пушкиным революции. А все его сказ. герои - революционные деятели. Когда же здесь стоит задумываться над помощниками толкователей? В данном случае я не смеюсь, а правда не понимаю.
ученик: Прошу прощения, что вмешиваюсь. Хотел бы присоединиться к вопросу шуры - шура пишет: Не очень понятно про буквальное понимание. Кем "обнаруживаются эти ошибки понимания"? Самим человеком? И тогда ему нужно задуматься? Или я соотношу на мой взгляд ошибочность чьего-то понимания со своим буквальным пониманием? Где критерий этого буквального понимания? В самом деле - откуда возьмётся это самое "буквальное понимание", если любое понимание заведомо одинаково предположительно?? Если всё неопределённо и предположительно, тогда может оказаться, что моё (или Ваше, чьё угодно) "буквальное" понимание совсем и не буквальное, а символическое, или какое-нибудь там "из глубин бессознательного", и т. д. И как же быть со всей этой неопределённостью и предположительностью? Если всё одинаково неопределённо, то любое "понимание" ничем не отличается от "непонимания"; и если всё одинаково предположительно, то невозможно принять никакого решения к мировоззренческому выбору или действию. Нет? шура пишет: В данном случае я не смеюсь ... Я вот тоже вполне серьёзно спрашиваю. И уже не в первый раз.. (Если я неправильно понял вопрос, прошу шуру поправить меня. Может быть, я вмешался некстати)
шура: ученик пишет: Если я неправильно понял вопрос, прошу шуру поправить меня. Может быть, я вмешался некстати Я полагаю, что любое участие в обсуждении всегда кстати. И Ваше - конечно. Только, как я понимаю, Антиквар, как раз здесь делает уступку в Вашу пользу в некоторой определенности понимания, говоря, что существует "буквальное" понимание.
ученик: шура пишет: Я полагаю, что любое участие в обсуждении всегда кстати. И Ваше - конечно. Спасибо. шура пишет: Только, как я понимаю, Антиквар, как раз здесь делает уступку в Вашу пользу в некоторой определенности понимания, говоря, что существует "буквальное" понимание. А Вы, видимо, по поводу этого задаёте Антиквару вопрос: «что такое это "буквальное понимание", если, по учению Антиквара, всё одинаково сомнительно и неопределённо (и буква и дух)?» Я правильно Вас понял? Вы так и не ответили. Уточните, пожалуйста, это, а то мне не понятно, о чём Вы спрашиваете Антиквара: шура пишет: Не очень понятно про буквальное понимание. Кем "обнаруживаются эти ошибки понимания"? Самим человеком? И тогда ему нужно задуматься? Или я соотношу на мой взгляд ошибочность чьего-то понимания со своим буквальным пониманием? Где критерий этого буквального понимания? Если я понял Вас правильно, то хотел бы задать этот же вопрос Антиквару. Я не в первый раз задаю ему этот вопрос, потому что вижу явное противоречие в его "герменевтике" - с одной стороны он учит "ничегонезнанию", и вместе с этим сообщает о каком-то "[буквальном] понимании" и о какой-то "обоснованности". Здесь, на мой взгляд, имеет место явная несуразица в "герменевтике" Антиквара.
Антиквар: шура пишет: Не очень понятно про буквальное понимание. Кем "обнаруживаются эти ошибки понимания"? Самим человеком? И тогда ему нужно задуматься? Или я соотношу на мой взгляд ошибочность чьего-то понимания со своим буквальным пониманием? Где критерий этого буквального понимания? Конечно, самим человеком. При этом он, разумеется, может пользоваться (или не пользоваться) предлагаемыми взглядами других людей. А критерий буквального понимания – у Господа Бога. Просто я говорю о том, что человек соотносит свое восприятие буквы (того, что представляется ему буквальным) и понимание своего восприятия буквы (то есть понимание того, что ему представляется буквальным). шура пишет: Пример: Сказка о попе и работнике его Балде. Что здесь буквальное понимание: Балда служит у попа? Если кто-то не понимает в таком смысле, то уж, конечно, стоит задуматься: все ли в порядке с головой? (Или, как по- Вашему, за него явно кто-то еще думает. Я тоже не исключаю такой вариант). А истолкование? Понятно, что Пушкин зашифровал какую-то определенную мысль. Не думаю, что, как в Библии, здесь возможно множество толкований. Но если Вы посмотрите в Инете, то найдете разные варианты, вплоть до предсказания Пушкиным революции. А все его сказ. герои - революционные деятели. Когда же здесь стоит задумываться над помощниками толкователей? В данном случае я не смеюсь, а правда не понимаю. Давайте посмотрим на эту «сказку». Что здесь является настоящим буквальным пониманием – известно только Богу. Например, задайте такие вопросы: С чего Вы взяли, что был какой-то Пушкин? С чего Вы взяли, что он писал эту сказку? С чего Вы взяли, что кто-то вообще писал сказку про Балду? Например, можно предложить альтернативный вариант – то, что нам представляется сказкой про Балду – это послание одного инопланетянина другому в ином мире, где тот пишет о том, как готовить инопланетный борщ. И ни про какого Балду или попа в этом тексте про борщ нет и в помине, просто их послание в ином мире отражается в нашем мире таким образом, что нам представляется, что это якобы сказка про Балду и попа, а это просто всего лишь случайное совпадение-отражение знаков. То есть, то, что нам представляется сказкой про Балду – никто никогда не писал, писали про борщ, а мы ошибочно, вследствие случайной игры знаков между нашим и иным миром, восприняли как якобы сказку про Балду. То есть вполне возможно, что подлинное буквальное понимание будет про борщ, а вовсе не то, что нам представляется, как якобы про какого-то Балду. Разве такое не может быть «потому что не может быть никогда»? И подобных предположений можно делать сколько угодно. Ведь - НЕИЗВЕСТНОСТЬ. Просто, как говорил Юм, все дело в привычке, люди очень привыкли к своим мифам-предположениям о данном, потому и склонны путать свои предположения о том, что есть, с тем, что есть. И поэтому, если говорить точно, то мы можем говорить только о том, что нам представляется буквальным пониманием, а не о буквальном понимании. шура пишет: Только, как я понимаю, Антиквар, как раз здесь делает уступку в Вашу пользу в некоторой определенности понимания, говоря, что существует "буквальное" понимание. А как Вы думаете, почему говоря о принципе «Только Писание», например, в теме: «Могли ли Апостолы в чем-то ошибаться в своих Писаниях» (в разделе «Мистическое богословие») я говорю об этом принципе не как о критерии истины, а как о критерии идентификации? Ведь принцип «Только Писание» - это принцип, прямо касающийся буквального понимания. А говорю я о критерии идентификации именно потому, что считаю буквальное понимание недоступным для людей по причине неизвестности, а имеем мы дело с тем, что нам лишь представляется буквальным пониманием. ученик пишет: Если я понял Вас правильно, то хотел бы задать этот же вопрос Антиквару. Я не в первый раз задаю ему этот вопрос, потому что вижу явное противоречие в его "герменевтике" - с одной стороны он учит "ничегонезнанию", и вместе с этим сообщает о каком-то "[буквальном] понимании" и о какой-то "обоснованности". Здесь, на мой взгляд, имеет место явная несуразица в "герменевтике" Антиквара. Разве я тут на форуме не говорил о диалектической теологии, что я отчасти сторонник диалектической теологии? Разве я не цитировал, например, Тиллиха в теме. «Могли ли Апостолы в чем-то ошибаться в своих Писаниях», в разделе «Мистическое богословие» тут на форуме? Можно еще раз процитировать: «…критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, – это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно – в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в Жертву Себя как Иисуса Себе – как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, – форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина – это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Единственная непогрешимая истина веры – истина, в которой безусловно явлено само предельное, – состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного. Ее истина оценивается с позиции предельного. (…) Этот критерий содержит «да» – он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» – ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает. Этот критерий тождествен протестантскому принципу и реализовался в Кресте Христа, что и составляет превосходство протестантского христианства». (Пауль Тиллих «Динамика веры») Интересно, ученик после этой цитаты прямо под его вопросом, опять будет спрашивать у меня о «противоречии»?
ученик: Антиквар пишет: Интересно, ученик после этой цитаты прямо под его вопросом, опять будет спрашивать у меня о «противоречии»? Это зависит от шуры. Если Ваш ответ исчерпывает вопрос шуры, то мне Вас спрашивать не о чем. Ни «после этой цитаты», ни после всех остальных Ваших фокусов.
Антиквар: ученик пишет: ... хотел бы задать этот же вопрос Антиквару ученик пишет Антиквару: ... мне Вас спрашивать не о чем
шура: Антиквар пишет: Думаю, тут, в качестве критерия ориентации, можно назвать обнаруженные ошибки понимания по отношению к буквальному пониманию текстов.. То есть когда понимание проверяется буквальным пониманием. На мой взгляд, Дух всегда подсказывает человеку, хоть на глубоком уровне – хоть на неглубоком уровне понимания, но всегда соответствующее буквальному пониманию. И если обнаруживается несоответствие буквальному пониманию, то, на мой взгляд, это повод задуматься. Еще пример из Библии. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк. 9; 59,60). Это не притча. А прямой текст. Но скорее всего, ответ Христа нужно понимать, как метафору. Поскольку закон Он не отменяет, во время распятия поручает свою мать Иоанну. Вряд ли Он призывает человека бросить отца. И где же здесь это соотношение: понимание (правильное или нет) текста и соотвествующее ему буквальное понимание? Где здесь буквальное понимание? Ученик пишет: А Вы, видимо, по поводу этого задаёте Антиквару вопрос: «что такое это "буквальное понимание", если, по учению Антиквара, всё одинаково сомнительно и неопределённо (и буква и дух)?» Я правильно Вас понял? Вы так и не ответили Не совсем так. Я прямо не понимаю понятие "буквальное понимание" и чем оно отличается от не буквального понимания. О чем только что написан мной выше. Так же мне трудно понять равноценность доступности для понимания буквы Писаний и откровения Духа (или сообщений или разговора или вождения Духом). Например, Апостолы говорят евреям, что теперь можно есть, как язычники. По понятию Антиквара (как я его понимаю), это новое духовное понимание еврейского закона Апостолами. Значит буквальное понимание закона: не есть непарнокопытных, было неправильным. А теперь Апостолы поняли закон, под водительством Духа, правильно. И вот такое всеобщее буквальное понимание оказалось неверным, а их, Апостольское понимание - верным. Потому что они теперь под водительством Духа. А Христос- то ничего про отмену закона о пище в Евангелиях не говорил. Почему евреи должны верить, что Духовное откровение Апостолов вернее, чем духовное откровение их, евреев? Ведь Апостолы - то достаточно однозначно рекомендуют все есть. как язычники. Вот тут я и не понимаю: по-моему, определеннее бука закона, чем Дух Закона (про который мне так и непонятно). И тогда мой вопрос остается: в чем "свобода" от закона о котором говорят Апостолы? А относительно "фокусов" - то я никаких таких "фокусов" не вижу. Любое не согласное с собой понимание можно так обозвать, а стоит ли? Знаете, какие фокусники бывают, когда Господь придает их "превратному уму"? А все остальное - в рамках согласия - несогласия и только.
Антиквар: шура пишет: Еще пример из Библии. А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие. (Лк. 9; 59,60). Это не притча. А прямой текст. Но скорее всего, ответ Христа нужно понимать, как метафору. Поскольку закон Он не отменяет, во время распятия поручает свою мать Иоанну. Вряд ли Он призывает человека бросить отца. И где же здесь это соотношение: понимание (правильное или нет) текста и соотвествующее ему буквальное понимание? Где здесь буквальное понимание? Видите-ли, буквальное понимание не решает всех вопросов толкования. Просто буквальное понимание, исходя из наших (человеческих) возможностей, представляется в герменевтике (науке об истолковании) наиболее близким к тексту. Не более того. И буквальное понимание нисколько не отменяет аллегорического или символического понимания (то есть иносказательного (напр. метафорического) понимания). Буквальное понимание является в герменевтике критерием доступного нам определения соответствия тексту. Например, если по поводу приведенной Вами цитата (Лк. 9; 59,60), предлагают такое толкование, что это про разведение бананов, то можно возразить, что в данном тексте, так как мы его воспринимаем, нет слов «бананы». (При этом, это нисколько не исключает того, что можно предполагать тут бананы, просто слов «бананы» мы тут не видим, и это означает несоответствие тому, что мы видим в тексте). Или, например, взять предлагаемое Вами толкование, понимать это место как метафору. На мой взгляд, это также не соответствует тексту, так как в тексте нет ни малейшего намека на метафору, что Вы сами подтверждаете словами: «Это не притча». На мой взгляд, буквальное понимание тут будет как раз в том, что Христос призывает бросить отца, ради Евангелия. При этом, Вы правы, что в Новом Завете есть места, дающие повод к другому подходу по данному вопросу, и даже скажу более, есть место, где Христос (тоже буквально) говорит прямо противоположное: «3. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? 4. Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 5. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 6. тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. 7. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: 8. приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. (Мат. 15:3-9) При этом, в том же Евангелии есть противоположное, близкое тому, что Вы привели: «29. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную». (Мат. 19:29) Так что, согласно буквальному пониманию, в одном месте (которое Вы привели) в Лк. 9; 59,60 ,и еще в близком по смыслу месте Мат. 19:29 – Христос говорит оставить похороны отца, и вообще оставить всех близких и имущество, ради Евангелия, а в другом месте того же Евангелия Мат. 15:3-9 - Христос говорит, что это нарушение заповеди и лицемерие. И вот, исходя из этого противоречивого буквального понимания, мы можем пытаться как-то привести это к какому-нибудь единству. Идеально, если найти в тексте Библии место с таким буквальным пониманием, которое приводило бы названные противоречивые места к единству. Но не всегда такое получается найти. Если не находится такового объединяющего буквального понимания, то создается пространство для разномыслия. Потому что иносказательные понимания в герменевтике не тянут против буквального понимания. (Просто потому, что иносказание не выражено словами в тексте). То есть объединяющее иносказательное понимание тут может быть приемлемо, но оно не может отменить буквального понимания, то есть не может устранить буквального противоречия, оно может быть лишь только допустимо (как один из вариантов) в пространстве разномыслия, порождаемого буквальным противоречием. Вы можете спросить: А как же действовать, как идти, если буквальное понимание в данном случае предлагает идти и вперед, и назад? Так вперед или назад? На мой взгляд, неразумно тут удовлетворяться позитивистскими (это которые «все знают») объяснениями, которые, к сожалению, очень распространены в церквях, и которые подменяют буквальное иносказательным (то есть своими домыслами, которых не написаны в тексте). На мой взгляд: тут нужно пытаться угадать, следуя Духу, (не забывая про то, что это только лишь попытки угадывания) или на время отложить вопрос о данном месте. Возможно, что исследование других, более понятных мест Библии, со временем, как-то позволит лучше понять и это место. шура пишет: Я прямо не понимаю понятие "буквальное понимание" и чем оно отличается от не буквального понимания. О чем только что написан мной выше. Так же мне трудно понять равноценность доступности для понимания буквы Писаний и откровения Духа (или сообщений или разговора или вождения Духом). Например, Апостолы говорят евреям, что теперь можно есть, как язычники. По понятию Антиквара (как я его понимаю), это новое духовное понимание еврейского закона Апостолами. Значит буквальное понимание закона: не есть непарнокопытных, было неправильным. А теперь Апостолы поняли закон, под водительством Духа, правильно. И вот такое всеобщее буквальное понимание оказалось неверным, а их, Апостольское понимание - верным. Потому что они теперь под водительством Духа. А Христос- то ничего про отмену закона о пище в Евангелиях не говорил. Почему евреи должны верить, что Духовное откровение Апостолов вернее, чем духовное откровение их, евреев? Ведь Апостолы - то достаточно однозначно рекомендуют все есть. как язычники. Вот тут я и не понимаю: по-моему, определеннее бука закона, чем Дух Закона (про который мне так и непонятно). И тогда мой вопрос остается: в чем "свобода" от закона о котором говорят Апостолы? На мой взгляд, тут у Вас ошибка. Прошу обратить внимание, что апостолы – это не толкователи. Апостол – это посланник. Поэтому, когда говориться об апостолах, то речь идет не о толковании апостолами Ветхого Завете, а о передаче апостолами Нового Завета. Можно принимать или не принимать того или иного посланника (то есть считать или не считать посланником), это личное дело каждого. И евреи, как и другие, вправе лично принимать то, что считать посланием. (Кстати, апостолы-то тоже, вроде как, не французы были. И много было и есть евреев, принимающих Новый Завет). Это личное дело каждого, что считать посланием. Но если предлагается послание, то неправомерно его оценивать как толкование. Послание – это не толкование. Хотя послание может содержать и толкования, только все равно у апостольских толкований не статус толкования, а статус послания. То есть апостольские толкования надлежит рассматривать с точки зрения статуса послания. Если принимаете кое-то послание, как послание от Бога, то оно для толкования становится равным другим принятым посланиям. То есть, если Ветхий и Новый Заветы приняты как Послание, то Ветхий Завет равен Новому Завету. И их надлежит толковать взаимосвязано. И, в частности, насколько я понимаю, новое в Новом Завете, это учение о Духе, и, в частности, учение о Духе Закона. То есть, насколько я понимаю, соблюдение Закона в Новом Завете трактуется как следование Духу Закона, а не букве, а буква Закона по учению Нового Завета, прежде всего, обозначает границы пространства для угадывания, для опознания Духа Закона. При этом, не нужно забывать, говоря о толкователях только Ветхого Завете, что в Ветхом Завете диапазон послания только Ветхого Завета, а в Новом Завете диапазон послания составляет Ветхий и Новый Заветы. И поэтому, разумеется, имеет место правомерное различие между толкованием только Ветхого Завета и толкованием Ветхого плюс Нового Заветов, потому что разный объем посланий.
ученик: шура пишет: Вот тут я и не понимаю: по-моему, определеннее буква закона, чем Дух Закона (про который мне так и непонятно). И тогда мой вопрос остается: в чем "свобода" от закона о котором говорят Апостолы? Попробую объяснить так. "Дух закона" - это Дух Бога, давшего закон. Божий Дух непостижим. Но Бог, посредством Духа сообщает (внушает) человеку понимание Божьей истины. Бог записал Свой закон в сердце человека, и дал разум, чтобы человек мог вникать в это - стараться прочитать это послание. "Буква закона" - это записанное (более или менее) определённое правило, данное Богом с целью подготовить дух человека для более совершенного поклонения Богу. Закон был дан Богом до времени установления Нового Священства. Об этом говорили Пророки, и народ знал, что будет так. "Свобода от закона", о котором говорят Апостолы - это духовное состояние (духовный возраст) отношения между человеком и Богом в Новом Завете. Если Вы вступили в Завет, то стараетесь поступать и мыслить так, как Вам открывает Бог по вере в Иисуса Христа. Закон остаётся для Вас в силе, если Бог открывает Вам, что нужно соблюсти закон. Вы свободны от закона, когда "преобразуетесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная". В этом обновлённом поклонении Богу не остаётся более никакого посредника между человеком и Богом. Этого нужно держаться, потому что к этому мы призваны Богом, как написано в учении Апостолов: ... Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. /1 Пет. 2 : 15-16/ Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест: потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. /Рим. 14 : 3-6/ Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. ... Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти; ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. /К Галатам, гл. 5/ шура пишет: А относительно "фокусов" - то я никаких таких "фокусов" не вижу. Любое не согласное с собой понимание можно так обозвать, а стоит ли? Знаете, какие фокусники бывают, когда Господь придает их "превратному уму"? А все остальное - в рамках согласия - несогласия и только. Можно и так сказать. Только я бы немного дополнил, если позволите. Кроме простого "согласия-несогласия и только" Вы можете приводить (и получать от собеседника) более или менее разумную аргументацию или объяснения к своему пониманию. В этом и состоит сравнение и смысловое обсуждение разных пониманий. По качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации можно, если хотите, строить предположения о зрелости (или "превратности") ума Вашего собеседника. Когда Ваш собеседник переходит уже к явно недобросовестным методам в аргументации - например, применяет уловки в споре, пялит аккаунты других участников, то разве это не повод задуматься? Хотел бы, чтобы Вы понимали следующее. Пишу это только гипотетически. Когда Вы предоставляете другому человеку "объяснять" себя (то есть, Вас же), или позволяете писать на форуме с Вашего аккаунта, как-бы от Вас самих, то этим Вы показываете, что уже поставили себя в духовную зависимость от этого человека (по крайней мере, сделали уверенный шаг в направлении такой зависимости). Припомните, пожалуйста, обсуждение в теме «Секта». Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков. /1 Кор. 7 : 23/
Антиквар: ученик пишет: По качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации можно, если хотите, строить предположения о зрелости (или "превратности") ума Вашего собеседника. Когда Ваш собеседник переходит уже к явно недобросовестным методам в аргументации - например, применяет уловки в споре, пялит аккаунты других участников, то разве это не повод задуматься? Хотел бы, чтобы Вы понимали следующее. Пишу это только гипотетически. Когда Вы предоставляете другому человеку "объяснять" себя (то есть, Вас же), или позволяете писать на форуме с Вашего аккаунта, как-бы от Вас самих, то этим Вы показываете, что уже поставили себя в духовную зависимость от этого человека (по крайней мере, сделали уверенный шаг в направлении такой зависимости). Припомните, пожалуйста, обсуждение в теме «Секта». Для справки: озабоченность о том, кто под каким ником и с какого аккаунта пишет, в связи с дискуссией, и конспирологические теории (то есть теории «тайных заговоров») по этому поводу – это и есть обычнейшая уловка в споре. Называется такая уловка – переход на личности. Например, как пишет Михаил Жванецкий по поводу этой уловки: «Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачьего ума дело», и ваш партнер смягчится, как ошпаренный». (Михаил Жванецкий «Стиль спора») Так что, шура, срочно высылайте ученику бандеролью ксерокопии паспорта с пропиской в трех экземплярах (обязательно нотариально заверенные), также характеристику с места работы о Вашей духовной независимости, и не забудьте туда еще вложить «ключи от квартиры, где деньги лежат», как говорил Остап Бендер. А то, знаете ли, мало ли кто тут под ником «шура» пишет на богословские и религиозно-философские темы…
ученик: )))))
шура: ученик пишет: По качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации можно, если хотите, строить предположения о зрелости (или "превратности") ума Вашего собеседника. Когда Ваш собеседник переходит уже к явно недобросовестным методам в аргументации - например, применяет уловки в споре, пялит аккаунты других участников, то разве это не повод задуматься? Хотел бы, чтобы Вы понимали следующее. Пишу это только гипотетически. Когда Вы предоставляете другому человеку "объяснять" себя (то есть, Вас же), или позволяете писать на форуме с Вашего аккаунта, как-бы от Вас самих, то этим Вы показываете, что уже поставили себя в духовную зависимость от этого человека (по крайней мере, сделали уверенный шаг в направлении такой зависимости). Припомните, пожалуйста, обсуждение в теме «Секта». По поводу уловок в споре, уже отвечали ранее. Что Вы не можете развести: уловки это или ошибки человека - слишком это субъективно и можно легко ошибиться. Да и не доказуемо, как Вы уличите человека во лжи? Вчера он говорил одно, сегодня - другое. А что он при этом думал не известно. Используя понимание возможных уловок, можно только указывать на ошибки с Вашей точки зрения. Если кто-то позволяет писать с его аккаунта и все в таком роде, то, возможно, ему просто это безразлично. И никакого зомбирования здесь нет. Относительно "свободы" от закона, то да, я скорее так же понимаю этот вопрос. Антиквар пишет: При этом, Вы правы, что в Новом Завете есть места, дающие повод к другому подходу по данному вопросу, и даже скажу более, есть место, где Христос (тоже буквально) говорит прямо противоположное Для чего же в достаточно коротком Евангелии допускаются такие противоположности в буквальном тексте, на Ваш взгляд?
ученик: шура пишет: Если кто-то позволяет писать с его аккаунта и все в таком роде, то, возможно, ему просто это безразлично. И никакого зомбирования здесь нет. Вы так думаете? Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". Такова психология веры сектанта - доверие к лидеру секты без рассмотрения: что воля, что неволя - всё равно ...
шура: Да, нет. Данный вопрос исчерпал себя для данного человека. У него другой вопрос на повестке дня: болит зуб и с этим целая история. Кто-то за него пишет - это нехорошо, с Вашей точки зрения. А этому человеку - просто безразлично.
ученик: шура пишет: Если кто-то позволяет писать с его аккаунта и все в таком роде, то, возможно, ему просто это безразлично. И никакого зомбирования здесь нет ... Кто-то за него пишет - это нехорошо, с Вашей точки зрения. А этому человеку - просто безразлично. Вот я и поясняю - чем может быть нехорошо это самое безразличие: хотя ему и "безразлично", но всё же он сотрудничает. А это не то же самое, что просто нейтральное безразличие. В этом сотрудничестве есть две стороны - тот, кто предоставляет писать со своего аккаунта, и тот, кто пользуется предоставленной возможностью. Тому, кто предоставляет, может быть, как Вы предлагаете думать - "ему просто это безразлично". Но тому, кто пользуется - ему-то это уж точно небезразлично. Для какой-то интересной цели ему понадобилось напялить аккаунт другого участника, когда он мог просто создать с дюжину собственных аккаунтов (у него уже их несколько). Для какой же добропорядочной цели это могло пригодиться? Это обыкновенное мошенничество Вашего уважаемого "партнёра". Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". Не имеет значения, по какой причине пришло это безразличие - главное, что это сработало. Психология веры сектанта показывает избирательное снижение критического восприятия происходящего: жираф большой - ему видней ... и т. п. Не забывайте перечитывать тему «Секта». И, да - постарайтесь не сдавать свой аккаунт "в аренду" кому-либо. Старайтесь рассуждать самостоятельно - в этом благоприятное упражнение для разума. Если Вы ошибётесь в рассуждении, то сумеете исправить ошибку. А вот если утратите себя, то сумеете ли снова найти - большой вопрос. Извините, что пытался предупредить Вас. Жаль, если это запоздалое предупреждение.
ученик: шура пишет: По поводу уловок в споре, уже отвечали ранее. Что Вы не можете развести: уловки это или ошибки человека - слишком это субъективно и можно легко ошибиться. Да и не доказуемо, как Вы уличите человека во лжи? Вчера он говорил одно, сегодня - другое. А что он при этом думал не известно. Используя понимание возможных уловок, можно только указывать на ошибки с Вашей точки зрения. Это довольно просто сообразить - ведёт ли Ваш собеседник честный спор или мошенничает. Вы узнаете это (тоже было сказано ранее) по качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации. Если "вчера он говорил одно, сегодня - другое", то это в любом случае нарушение корректного выражения смысла в обсуждении. И объяснения здесь в любом случае необходимы. Когда у Вашего собеседника не было намерения смухлевать, тогда он постарается исправить ответ, или представит необходимые пояснения, когда его заподозрят в уловке. Извинение за ложное подозрение будет тотчас принесено, как только недоразумение разъяснится. Если же это не так, если в ответ на обвинение в уловке он примется ловчить и дальше - подменять тезисы, городить "непонимание на непонимание", переводящие спор в состязание в ловкости, а в добавок ещё раскричится, что его "оклеветали", тогда это мошенник. Вы просто увидите, с кем приходится иметь дело в процессе спора, и Вам не нужно будет ничего "доказывать", чтобы составить мнение о порядочности Вашего уважаемого "партнёра" и просто отойти в сторону. Вот и всё. От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, Чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. /2 Тим. 2 : 23-26/
шура: ученик пишет: Это довольно просто сообразить - ведёт ли Ваш собеседник честный спор или мошенничает. Вы узнаете это (тоже было сказано ранее) по качеству и характеру (целостности, последовательности) применяемой аргументации. Если "вчера он говорил одно, сегодня - другое", то это в любом случае нарушение корректного выражения смысла в обсуждении. И объяснения здесь в любом случае необходимы. Когда у Вашего собеседника не было намерения смухлевать, тогда он постарается исправить ответ, или представит необходимые пояснения, когда его заподозрят в уловке. Извинение за ложное подозрение будет тотчас принесено, как только недоразумение разъяснится. Мне, знаете, симпатично такое Ваше упорство в доказательствах Вашей идеи. Жаль, если никакими средствами разубедить Вас в Вашей идее (ведь она может быть ложной) не получится. Даже если я сообщу Вам, что я - это я. Сообщаю: С моего аккаунта никто не писал, кроме меня. Во всяком случае, мной это не просматривалось. Правда летом мы на некоторое время уезжали заграницу, может быть ТОГДА?! До того, быв на даче приходилось писать с планшета. А с него крайне неудобно что-то исправлять. Приходится стирать весь текст. Мне, к сожалению, этого делать совершенно некогда. Приходилось оставлять стилистические и грамматические ошибки так. Кто без ошибок- пусть первый бросит камень. В каждом человеке, я так думаю, "живет" не один определенный персонаж. Ведущий персонаж получается, в частности, от социальной роли, которую человек выполняет. В Москве я работаю в крупном медицинском стационаре. А на даче я помогаю своим друзьям разводить породистых кур (разыскиваю этих кур по Подмосковью, привожу им инкубатор и убеждаю заниматься сельским хозяйством в деревне), работаю родителем, посещаю евангельскую церковь и много чего еще. Мои роли совершенно меняются, меняется, возможно, и стиль общения. В вопросах бессознательного я, работая с массой народа, не могу не соглашаться с Антикваром. На счет начинки этого бессознательного - вопрос спорный (это как электричество: то что оно есть - бесспорно, но что это такое - только описательная теория). ученик пишет: Вы просто увидите, с кем приходится иметь дело в процессе спора, и Вам не нужно будет ничего "доказывать", чтобы составить мнение о порядочности Вашего уважаемого "партнёра" и просто отойти в сторону. Вот и всё. Так что стараться как-то ориентироваться с кем ты общаешься - приходится (порядочный это собеседник или нет), но утверждать достоверно сложно. Повторяю, в данном случае я - это я. Я?! Конечно, если меня не обработали. И относительно меня Вы, например, ошиблись. Даже у очень умных людей в мировоззренческих вопросах бывают ошибки. И по моему наблюдению, иногда эти ошибки их очень далеко заводили. Они лишались работы, жилья и пр. Объясняя это тем, что весь мир неправ. Я думаю, что нужно оставлять в себе место на возможность ошибки. И никого не обвинять. Если "партнер" не прав - сам от этого нахлебается. В глупых и невежественных и ненужных для тебя спорах участвовать, конечно не нужно.
ученик: шура пишет: Сообщаю: С моего аккаунта никто не писал, кроме меня. Да неужели! ) ) ) ) ) Не очень-то убедительно. К сожалению, я не могу этого проверить. А доверять Вам как-то не получается. шура пишет: Даже у очень умных людей в мировоззренческих вопросах бывают ошибки. И по моему наблюдению, иногда эти ошибки их очень далеко заводили. Они лишались работы, жилья и пр. Объясняя это тем, что весь мир неправ. Вы воображаете о каких-то гипотетических досадных "ошибках" со страшными последствиями. Я тоже могу рассказать Вам историю с ужасными последствиями. Некоторые люди (достаточно неглупые для этого) сознательно лгут и мошенничают. Если игнорировать это обстоятельство, то у Вас против этих людей нет шансов. Когда вора поймают за руку, он кричит: она случайно оказалась в Вашем кармане, это ошибка!!! ) ) ) ) ) В самом деле - как Вы докажете, что он вор? Ну оказалась его рука в Вашем кармане, "а что он при этом думал - не известно"! Мораль: Вы (и/или Антиквар) стараетесь навязать подобный взгляд на вещи. Для всех мошенников это очень выгодно - формировать общественное мнение, что мошенничество не доказуемо. Тогда никто не посмеет указать на мошенника. А только это мошеннику и нужно. Я не склонен играть по Вашим правилам. Имею право определять собственную политику в отношении мошенничества на форуме. Если я вижу, что оппонент допустил ошибку в рассуждении, то стараюсь объяснить это. Он в праве не согласиться и защищать свою точку зрения аргументами. Тогда я разбираю и комментирую эти аргументы. Но его ошибка остаётся. Тогда, если новых аргументов не найдётся, он может применить недобросовестные методы ведения спора. Такое бывает. Если я это вижу, то прямо говорю об этом, чтобы он мог объясниться или исправиться. Если же вместо объяснения он примется ловчить и дальше - подменять тезисы, городить "непонимание на непонимание", переводящие спор в состязание в ловкости, а в добавок ещё раскричится, что его "оклеветали", тогда это мошенник. Я не собираюсь гадать - "что он при этом думал". Тем более, что он и не пытается как-то объяснить некорректность своего ответа. Я просто отмечаю, что приём, применённый Антикваром в споре (его действие), трактуется мной как недобросовестный - по тем-то и тем-то причинам (читай обсуждение). Я объяснил это в теме «Секта», говоря о методах Антиквара. И это уже можно проверить - я призывал Вас перечитать обсуждение. шура пишет: В глупых и невежественных и ненужных для тебя спорах участвовать, конечно не нужно. Вот именно. Особенно с мошенниками. Вы просто видите, с кем приходится иметь дело в процессе спора, и Вам не нужно ничего "доказывать", чтобы составить мнение о порядочности Вашего уважаемого "партнёра" и просто отойти в сторону. Вот и всё. Поэтому моё общение на форуме с Антикваром ограничено комментированием только тех из его доводов, которые имеют хотя бы видимость добросовестной аргументации (если есть таковые).
шура: Вы сегодня к зеркалу подходили? Там-то хоть ВЫ?
ученик: А Вы уверены, что в этой роли планировали выступить? Ничего в репертуаре не перепутали? :)
шура: Это Вы с кем в данный момент разговариваете: С Антикваром, с сектантом или со мной? Еще вариант: с Ничто, знаете, как в "Алисе в зазеркалье" спрашивают, как это Алиса умудрилась так далеко увидеть Ничто, когда и вблизи-то предметы трудно разглядеть.
ученик: Это Вы с кем в данный момент разговариваете: С Антикваром, с сектантом или со мной? Еще вариант: с Ничто ... Я знаю ещё вариант - с "дыркой от бублика". Просто этот вариант даёт преимущество: не нужно мучиться вопросом Алисы, поскольку сквозь дырку хорошо видны любые предметы - и далёкие, и близкие, какие хотите )))
ученик: Кто бы это ни был, мне есть за что Вас поблагодарить: во-первых, Ваша тема раскрывает важный вопрос библейского богословия, вынесенный в название темы; во-вторых, в этой теме было объявлено то, что ранее только подразумевалось: каждый участник может определять или вырабатывать политику в отношении мошенников на форуме на своё усмотрение; и в-третьих, Ваша тема дала развитие, пожалуй, самой остросюжетной теме форума - «Секта». Спасибо х3
Антиквар: ученик пишет: Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". (…) Но тому, кто пользуется - ему-то это уж точно небезразлично. Для какой-то интересной цели ему понадобилось напялить аккаунт другого участника, когда он мог просто создать с дюжину собственных аккаунтов (у него уже их несколько). Для какой же добропорядочной цели это могло пригодиться? Это обыкновенное мошенничество Вашего уважаемого "партнёра". Очевидно, "зомбирование" уже имеет место, когда отлажен механизм предоставления Вас действию чужой воли без Вашего рассмотрения - "просто это безразлично". Не имеет значения, по какой причине пришло это безразличие - главное, что это сработало. Психология веры сектанта показывает избирательное снижение критического восприятия происходящего: жираф большой - ему видней ... и т. п. Не забывайте перечитывать тему «Секта». И, да - постарайтесь не сдавать свой аккаунт "в аренду" кому-либо. Старайтесь рассуждать самостоятельно - в этом благоприятное упражнение для разума. Если Вы ошибётесь в рассуждении, то сумеете исправить ошибку. А вот если утратите себя, то сумеете ли снова найти - большой вопрос. (…) Да неужели! ) ) ) ) ) Не очень-то убедительно. К сожалению, я не могу этого проверить. А доверять Вам как-то не получается. (…) Я не склонен играть по Вашим правилам. Имею право определять собственную политику в отношении мошенничества на форуме. Если я вижу, что оппонент допустил ошибку в рассуждении, то стараюсь объяснить это. Он в праве не согласиться и защищать свою точку зрения аргументами. Тогда я разбираю и комментирую эти аргументы. Но его ошибка остаётся. Тогда, если новых аргументов не найдётся, он может применить недобросовестные методы ведения спора. Такое бывает. Если я это вижу, то прямо говорю об этом, чтобы он мог объясниться или исправиться. Если же вместо объяснения он примется ловчить и дальше - подменять тезисы, городить "непонимание на непонимание", переводящие спор в состязание в ловкости, а в добавок ещё раскричится, что его "оклеветали", тогда это мошенник. Я не собираюсь гадать - "что он при этом думал".» У-у-у, а здравомыслие-то ученика явно прогрессирует. Тут я Вам, шура, ранее писал, чтобы Вы выслали ученику заверенный нотариусом паспорт, и характеристику о Вашей самостоятельности с места работы, а сейчас, думаю, что ученику этого уже явно недостаточно. Ведь паспорт и заверение нотариуса вполне могут инопланетяне (которые, разумеется, в сговоре с сектантами) подделать. К тому же, шура, Вы тут пишете, что работаете в медицинском стационаре, а что если в Вашем стационаре под видом медицинских услуг инопланетяне население чипируют (то есть свои чипы ставят)? Вы слышали о мультфильме про Чипа и Дейла? Так почему думаете одного из них Чипом зовут? – Потому что одного уже зачипировали в Вашем якобы «медицинском» стационаре! Только человек с подавленным сектантами критическим восприятием не видит происков распоясавшихся инопланетян в Вашем стационаре. И Вы недобросовестными характеристиками о якобы Вашей «самостоятельности» из Вашего якобы «медицинского» стационара тут уже не отделаетесь. Так что, шура, читайте тему ученика «Секта» на данном форуме и знайте, что сектанты зомбируют, инопланетяне чипируют, и, главное, эти мошенники пялят аккаунты!
Антиквар: шура пишет: Для чего же в достаточно коротком Евангелии допускаются такие противоположности в буквальном тексте, на Ваш взгляд? Противоположности и противоречия – это не всегда, и не обязательно признак ошибки. И не случайно первым говорит о противоречиях в Библии Христос, а не критики Библии. Христос обращает внимание фарисеев на противоречие: «Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?» (Мат. 22:41-45) Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме)) И, на мой взгляд, перечисленные варианты использования противоречий (противоположностей) могут иметь место в понимании Евангелия.
ученик: Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. /Матф. 12 : 36,37/
Антиквар: ученик цитирует: Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. /Матф. 12 : 36,37/ На мой взгляд, тут весь вопрос в том, какое слово считать "праздным словом"? И какие слова ведут к оправданию, а какие к осуждению? И даже греческий нам тут не особо поможет. В греческом оригинале текста "праздное" - это "аргос" - "бездеятельное", "неработающее", в смысле "бесполезное" слово. И опять вопрос: что считать "действием" и "бездействием"? Что считать "пользой" и "бесполезным"? В разных мировоззрениях ведь разные представления о пользе и действии. И среди желающих исповедовать христианство, распространено наивное отождествление представлений своего мировоззрения, и мировоззрения Библии, и, в частности, своих представлений о пользе и действии, и представлений о пользе и действии в Библии. То есть, с Библией-то человек может быть согласен в своем понимании ее, а вот согласна ли с его пониманием Библия? - Это открытый вопрос.
ученик: Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. /Матф. 12 : 36,37/ Антиквар пишет: На мой взгляд, тут весь вопрос в том, какое слово считать "праздным словом"? И какие слова ведут к оправданию, а какие к осуждению? И даже греческий нам тут не особо поможет. В греческом оригинале текста "праздное" - это "аргос" - "бездеятельное", "неработающее", в смысле "бесполезное" слово. И опять вопрос: что считать "действием" и "бездействием"? Что считать "пользой" и "бесполезным"? В разных мировоззрениях ведь разные представления о пользе и действии. И среди желающих исповедовать христианство, распространено наивное отождествление представлений своего мировоззрения, и мировоззрения Библии, и, в частности, своих представлений о пользе и действии, и представлений о пользе и действии в Библии. То есть, с Библией-то человек может быть согласен в своем понимании ее, а вот согласна ли с его пониманием Библия? - Это открытый вопрос. Открытый вопрос - "согласна ли с моим пониманием Библия" верующие постоянно задают Господу Богу (в частности, так стараюсь поступать я). Моё настоящее (к настоящему моменту) понимание христианского вероучения сложилось в этом духовном опыте учения Иисуса Христа по вере. Философское осмысление моей веры представлено соответствующими темами на форуме (если Вы могли "забыть" об этом). О своей открытости для обсуждения я тоже уже сообщал. Но я не готов продолжать обсуждение, когда оно переходит в соревнование в ловкости. Библия, как я её понимаю, тоже не советует делать этого: От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, Чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. /2 Тим. 2 : 23-26/ Вы можете называть моё понимание Библии "наивным", а мою философию - "позитивизмом". Называйте так, если Вам хочется. Но Ваши оценки и насмешки будут оставаться для меня праздными словами до тех пор, пока Вы аргументированно не покажете ошибку в моих рассуждениях. К настоящему моменту за Вашими определениями в мой адрес: "фундаментализм", "позитивизм", и т. д., стоит только манипуляция стереотипами замкнутого сознания, без малейшей действительной аргументации ошибочности в моих рассуждениях. Если, по Вашему мнению, в моей философии что-то не так, тогда, во-первых, объясните - что не так и почему. А во-вторых, предоставьте мне возможность ответить на Вашу критику своими аргументами и доводами. Кто читает открытое обсуждение, должен иметь возможность рассмотреть точки зрения обеих сторон. Если Вы заинтересованы в обсуждении вопросов философии веры, тогда, пожалуйста, постарайтесь быть более основательным и аккуратным в своих ответах, чтобы Ваши "оценки" и "аргументы" не давали повод считать Вас праздным болтуном или мошенником. Ведь Вами не представлено ровно никакой здравой философии, которая могла бы обосновать оценки, которыми Вы сорите. Чем же Ваше "понимание" не наивно? А Вы в меня плюёте. Крестившись в Иисуса Христа осознанно, Вы, наверное, дали обещание доброй совести Богу. Постарайтесь ограничиться добросовестными методами в обсуждении. Если, конечно, Вы заинтересованы в том, чтобы Ваш форум на деле отвечал объявленной цели.
ученик: Антиквар пишет (немного ранее в теме - ссылка): Разве я тут на форуме не говорил о диалектической теологии, что я отчасти сторонник диалектической теологии? <... цитирует Тиллиха ...> Интересно, ученик после этой цитаты прямо под его вопросом, опять будет спрашивать у меня о «противоречии»? Почему бы и не спросить опять? Антиквару был задан вполне определённый вопрос о конкретном противоречии в его рассуждении (ссылка на вопрос и уточнение вопроса). Антиквар в ответ цитирует Тиллиха. Простите, но мой вопрос был адресован не господину Тиллиху с его теологией. И если бы "диалектика" Тиллиха (в цитате Антиквара) помогала Антиквару ответить на мой вопрос, тогда я хотел бы получить ответ, а не совет почитать Тиллиха, чтобы найти ответ (или рекомендацию изучить "диалектику"). Итак, мой вопрос о противоречивости в рассуждениях Антиквара не снят, и очевидно, эта противоречивость вместе с попыткой свалить на некую "диалектику" указывают на ошибку мировоззрения Антиквара. Антиквар пишет шуре: Противоположности и противоречия – это не всегда, и не обязательно признак ошибки. ... Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме)) И, на мой взгляд, перечисленные варианты использования противоречий (противоположностей) могут иметь место в понимании Евангелия. Согласен, что не всегда и не обязательно противоположности и противоречия являются признаком ошибки. Но очевидно, иногда противоречие указывает как раз на нарушение смысла (в частности, на ошибку). Значит, необходимо дополнительно пояснить это разделение - при каких условиях противоречие можно оправдать "запредельностью" или "диалектикой", а когда противоречие показывает нарушение смысла - недостаток, подлежащий не оправданию, а исправлению. Если не разделять этого, то любое нарушение смысла можно заведомо списать на "диалектику" или что-то в этом роде ("переход на иной уровень", признак изменённого сознания, и тому подобное). Все любители состязаний на форуме могут взять это на вооружение.
Антиквар: ученик пишет: О своей открытости для обсуждения я тоже уже сообщал. На мой взгляд, это Вам только кажется, что Вы открыты. Фундаменталисты и позитивисты не бывают открытыми для диалога, хотя они сами, конечно, так не считают. ученик пишет: Вы можете называть моё понимание Библии "наивным", а мою философию - "позитивизмом". Называйте так, если Вам хочется. Но Ваши оценки и насмешки будут оставаться для меня праздными словами до тех пор, пока Вы аргументированно не покажете ошибку в моих рассуждениях. На мой взгляд, я уже давно показал Ваши ошибки (не все конечно, так как у Вас их очень много), даже в этой теме показал, а то, что Вы этого не замечаете, то, что же я поделаю?. Не замечать собственных ошибок, даже когда на них прямо указывают, это специфика менталитета, характерная для позитивизма и фундаментализма. ученик пишет: К настоящему моменту за Вашими определениями в мой адрес: "фундаментализм", "позитивизм", и т. д., стоит только манипуляция стереотипами замкнутого сознания, без малейшей действительной аргументации ошибочности в моих рассуждениях. Ну, еще бы! Кто бы сомневался в том, что Вы так считаете! Конечно, манипулирую, зомбирую и чипирую, прям по заданию инопланетян с Альфа-Центавра, сейчас побегу чипы принимать, инопланетяне новую партию подвезли. И еще несколько ящиков с чипами, надо в секту (под видом якобы медицинского стационара) к шуре выслать, телепортационной почтой. Так что кругом сплошные происки инопланетян и сектантов! ученик пишет: Если, по Вашему мнению, в моей философии что-то не так, тогда, во-первых, объясните - что не так и почему. А во-вторых, предоставьте мне возможность ответить на Вашу критику своими аргументами и доводами. Кто читает открытое обсуждение, должен иметь возможность рассмотреть точки зрения обеих сторон. Так объяснил уже, в теме: «О темах ученика», и Вы уже там ответили, так что, на мой взгляд, для тек, кто видит, более чем ясно, а для тех, кто не видит, что ж тут поделаешь? ученик пишет: Если Вы заинтересованы в обсуждении вопросов философии веры, тогда, пожалуйста, постарайтесь быть более основательным и аккуратным в своих ответах, чтобы Ваши "оценки" и "аргументы" не давали повод считать Вас праздным болтуном или мошенником. Так, при Вашей склонности к конспирологии, в «поводах» у Вас в любом случае недостатка не будет. Конспирология-то безгранична. А что касается вопросов философии веры, так, на мой взгляд, Ваши писания тут, по большей части, не имеют отношения ни к философии, ни к вере. На мой взгляд, Вы тут какие-то Ваши психологические проблемы пытаетесь выражать посредством слов из терминологии философии веры, а самой-то философии веры я у Вас не наблюдаю. А к псевдо-философии псевдо-веры у меня и отношение соответственное. ученик пишет: Ведь Вами не представлено ровно никакой здравой философии, которая могла бы обосновать оценки, которыми Вы сорите. Чем же Ваше "понимание" не наивно? А Вы в меня плюёте. Во-первых, не на Вас, а на то, что Вы пишете тут. А, во-вторых, не плюю, а просто шучу, ну, не относится же мне серьезно к той «аргументации», которую Вы здесь транслируете. Вообще, я не склонен серьезно относится к несерьезным вещам. Например, вот Ануку в теме «Игры богов» фолк-хисторические изыскания юмориста Задорнова всерьез благовествует, так ведь я же не буду «аргументы» фолк-хистори с серьезной физиономией разбирать. (Если, кто не знает, то «фолк-хистори» – это народные фантазии на исторические темы, то есть это просто псевдо-исторические мнения, теории, «факты».) При этом, все шутки тут у меня, на мой взгляд, вполне обоснованны. ученик пишет: Крестившись в Иисуса Христа осознанно, Вы, наверное, дали обещание доброй совести Богу. Постарайтесь ограничиться добросовестными методами в обсуждении. Если, конечно, Вы заинтересованы в том, чтобы Ваш форум на деле отвечал объявленной цели. Во-первых, Вы тут упражняетесь в клевете в мой адрес, и при этом призываете меня же к христианской добросовестности… Смешно. Во-вторых, на мой взгляд, мои методы вполне добросовестно соответствуют тому материалу, который Вы тут предлагаете. Может, дело не в моих методах, а в том материале, который Вы предлагаете? Может, Вы бы изволили обратить внимание на бревнышко в Вашем глазике? ученик пишет: Почему бы и не спросить опять? Антиквару был задан вполне определённый вопрос о конкретном противоречии в его рассуждении (ссылка на вопрос и уточнение вопроса). Антиквар в ответ цитирует Тиллиха. Простите, но мой вопрос был адресован не господину Тиллиху с его теологией. И если бы "диалектика" Тиллиха (в цитате Антиквара) помогала Антиквару ответить на мой вопрос, тогда я хотел бы получить ответ, а не совет почитать Тиллиха, чтобы найти ответ (или рекомендацию изучить "диалектику"). Итак, мой вопрос о противоречивости в рассуждениях Антиквара не снят, и очевидно, эта противоречивость вместе с попыткой свалить на некую "диалектику" указывают на ошибку мировоззрения Антиквара. Видите, ли, я как-то не склонен трудиться над изобретением велосипедов. И я Вам не почитать какие-то труды Тиллиха для ответа на Ваш вопрос советовал, я Вам цитату привожу из Тиллиха с прямым ответом на Ваш вопрос. Что же мне Вам еще и пересказать цитату из Тиллиха своими словами? – Так, на мой взгляд, в приведенной мной цитате из Тиллиха все очень ясно высказано, и я не нахожу нужды в пересказе. ученик пишет: Согласен, что не всегда и не обязательно противоположности и противоречия являются признаком ошибки. Но очевидно, иногда противоречие указывает как раз на нарушение смысла (в частности, на ошибку). Значит, необходимо дополнительно пояснить это разделение - при каких условиях противоречие можно оправдать "запредельностью" или "диалектикой", а когда противоречие показывает нарушение смысла - недостаток, подлежащий не оправданию, а исправлению. Если не разделять этого, то любое нарушение смысла можно заведомо списать на "диалектику" или что-то в этом роде ("переход на иной уровень", признак изменённого сознания, и тому подобное). Все любители состязаний на форуме могут взять это на вооружение. То есть, я тут поясняю, при каких условиях противоречие оправдано, а ученик в ответ, спрашивает меня: А «при каких условиях противоречие можно оправдать»? Ну, и вот как к таким вопросам без шуток относиться? Еще разок, повторяю, примеры тех явных случаев (условий), когда противоречие правомерно: «Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме))» (Конечно, вполне могут быть и какие-то другие условия для правомерной непротиворечивости, данность – она большая, и всю ее только Бог знает и позитивисты, то есть условия, на мой взгляд, надо рассматривать по мере их поступления) И, конечно, любой, и по отношению к любым взглядам, может на эти условия сослаться, только вот, при неуместной ссылке (когда предмет обсуждения явно будет не соответствовать условиям) получится анекдот.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, это Вам только кажется, что Вы открыты. Фундаменталисты и позитивисты не бывают открытыми для диалога, хотя они сами, конечно, так не считают. ... На мой взгляд, я уже давно показал Ваши ошибки (не все конечно, так как у Вас их очень много), даже в этой теме показал, а то, что Вы этого не замечаете, то, что же я поделаю?. Не замечать собственных ошибок, даже когда на них прямо указывают, это специфика менталитета, характерная для позитивизма и фундаментализма. А этот "Ваш взгляд" имеет какие-то аргументированные основания, или это только то, что Вам кажется? Где аргументы? Либо приводите ссылку, либо цитату - что именно Вы показали или ответили. Или где я показал закрытость, уйдя от ответа. А так у Вас опять одно пустословие выходит. Антиквар пишет: Ну, еще бы! Кто бы сомневался в том, что Вы так считаете! Конечно, манипулирую, зомбирую и чипирую, прям по заданию инопланетян с Альфа-Центавра, сейчас побегу чипы принимать, инопланетяне новую партию подвезли. И еще несколько ящиков с чипами, надо в секту (под видом якобы медицинского стационара) к шуре выслать, телепортационной почтой. Так что кругом сплошные происки инопланетян и сектантов! Я рекомендовал бы Вам поменьше увлекаться фанфиками. (Для справки: фанфик - это такой псевдолитературный жанр, вроде бредней про инопланетян с Альфа-Центавра) Где же аргументы? Цитату или ссылочку, пожалуйста. Меня могут интересовать только смысловые доводы, а не бредовые фантазии (хотя Вы можете сохранить своё любимое увлечение, если хотите). Антиквар пишет: Так объяснил уже, в теме: «О темах ученика», и Вы уже там ответили, так что, на мой взгляд, для тек, кто видит, более чем ясно, а для тех, кто не видит, что ж тут поделаешь? Ну вот опять: доводы и объяснения где-то там: "для тек, кто видит, всё ясно". И опять ни одного конкретного аргумента, ни одной цитаты или ссылки. Для тех, кто видит как Вы, ясно только одно: «Жираф большой, ему видней». Антиквар пишет: А что касается вопросов философии веры, так, на мой взгляд, Ваши писания тут, по большей части, не имеют отношения ни к философии, ни к вере. На мой взгляд, Вы тут какие-то Ваши психологические проблемы пытаетесь выражать посредством слов из терминологии философии веры, а самой-то философии веры я у Вас не наблюдаю. А к псевдо-философии псевдо-веры у меня и отношение соответственное. Да пусть у Вас будет хоть какое угодно отношение. Я же Вам уже сообщил тут, что я настроен рассматривать и разбирать только те из Ваших доводов и "взглядов", которые имеют хотя бы видимость добросовестной аргументации. А всё, что Вы сообщаете "на Ваш взгляд" без аргументации, я могу только отнести на счёт милых странностей Вашей своеобразной психической организации. Или как одно надутое пустословие вперемешку с бредоподобными рецидивами. Это я не про Вас лично, а только про Ваши ответы (это же понятно). Антиквар пишет: Во-первых, Вы тут упражняетесь в клевете в мой адрес, и при этом призываете меня же к христианской добросовестности… Смешно. Во-вторых, на мой взгляд, мои методы вполне добросовестно соответствуют тому материалу, который Вы тут предлагаете. Может, дело не в моих методах, а в том материале, который Вы предлагаете? Может, Вы бы изволили обратить внимание на бревнышко в Вашем глазике? Я просил Вас вспомнить про обещание доброй совести Богу, потому что хотел вернуть обсуждение в здоровое смысловое русло. А Вы плюнули в мою просьбу и продолжаете сплетать ложь на меня. И ещё двусмысленные намёки на какой-то "материал", который я, якобы, предлагаю. Как хорошо узнал Вас по всей истории общения тут на форуме, так о Вас и написал. Всё в рамках христианской добросовестности - если вижу, что имею дело с непорядочным собеседником, то я объявляю это открыто как своё мнение, присоединив все конкретные цитаты, ссылки и объяснения. Все, кто следил за обсуждением, видели как Вы пустились во все тяжкие - на Вас клеймо негде поставить. Антиквар пишет: Видите, ли, я как-то не склонен трудиться над изобретением велосипедов. И я Вам не почитать какие-то труды Тиллиха для ответа на Ваш вопрос советовал, я Вам цитату привожу из Тиллиха с прямым ответом на Ваш вопрос. Что же мне Вам еще и пересказать цитату из Тиллиха своими словами? – Так, на мой взгляд, в приведенной мной цитате из Тиллиха все очень ясно высказано, и я не нахожу нужды в пересказе. Так это дело добровольное. Если не находите нужды или не склонны трудиться, то можете и не отвечать. Вам же всё ясно, и видно, что Вам этого вполне достаточно. А другие пусть думают: «Жираф большой, ему видней». Это опять проявление замкнутого сознания, характерного для секты. Антиквар пишет: То есть, я тут поясняю, при каких условиях противоречие оправдано, а ученик в ответ, спрашивает меня: А «при каких условиях противоречие можно оправдать»? Ну, и вот как к таким вопросам без шуток относиться? Еще разок, повторяю, примеры тех явных случаев (условий), когда противоречие правомерно: «Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме))» (Конечно, вполне могут быть и какие-то другие условия для правомерной непротиворечивости, данность – она большая, и всю ее только Бог знает и позитивисты, то есть условия, на мой взгляд, надо рассматривать по мере их поступления) И, конечно, любой, и по отношению к любым взглядам, может на эти условия сослаться, только вот, при неуместной ссылке (когда предмет обсуждения явно будет не соответствовать условиям) получится анекдот. Вот это последнее уточнение как раз и нужно было - хорошо, что пояснили это. Могу Вам тут же привести подобный анекдот из одного недавнего ответа здесь на форуме (ссылка), где рассматривался вопрос о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения (здесь тоже можно видеть внешнее противоречие). ... сначала свободный выбор, который предузнал Бог, а потом Он этот свободный выбор уже предопределил. Узнаёте сочинителя анекдотов? Поменьше бы Вам увлекаться бредоподобным фантазированием, и уделить больше времени и усилий подбору добросовестной аргументации. Примите это как добрый совет.
шура: Антиквар пишет: Не замечать собственных ошибок, даже когда на них прямо указывают, это специфика менталитета, характерная для позитивизма и фундаментализма. В анонсе данного форума стоит: Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий. Если для фундаменталистов и др. невозможно найти для них понятных аргументов (пусть с оговоркой для других - не смотреть кому не охота - не поймете), но чтобы они: фундаменталисты поняли. То придется изменить и анонс: Приглашаем к участию в этом обсуждении не всех людей (...) разных взглядов и вероисповеданий. Иначе обсуждение на форуме превращается в склоку. Извините, не хотелось никого обижать.
Антиквар: шура пишет: В анонсе данного форума стоит: Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий. Если для фундаменталистов и др. невозможно найти для них понятных аргументов (пусть с оговоркой для других - не смотреть кому не охота - не поймете), но чтобы они: фундаменталисты поняли. То придется изменить и анонс: Приглашаем к участию в этом обсуждении не всех людей (...) разных взглядов и вероисповеданий. Иначе обсуждение на форуме превращается в склоку. Извините, не хотелось никого обижать. На мой взгляд, участие в обсуждение вовсе не предполагает согласие со всеми или понимания всеми и всего в обсуждениях. В обсуждениях часто есть много и непонимания и несогласия. На мой взгляд, это нормально. Что же касается фундаменталистов и позитивистов, то, на мой взгляд, это психологическая проблема, а не проблема взглядов или вероисповеданий. Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. Что касается склок, то они тоже бывают в обсуждениях, на мой взгляд, это тоже зависит от психологической культуры участников, так как склока – это обычно результат несдержанных эмоциональных реакций или неумения выражать свои эмоциональные реакции. К взглядам или вероисповеданию это тоже не имеет никакого отношения.
ученик: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. По Вашей манере судят о Вашей культуре. И Вашей порядочности.
шура: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. Что такое манера обсуждения: способ изложения информации? Доходчивый для данного человека или, в данном случае, для фундаменталистов? Для них всех эта манера одинаковая, если вычленять такое мировоззрение? КАКОВА ОНА? Поскольку сталкиваться приходится с этим вопросом, я полагаю всем. То основной вопрос: какова эта "манера" доведения своих взглядов до восприятия фундаменталиста? Ведь каким-то образом он выбирает приемлемую для себя информацию. Этот вопрос, очевидно надо переносить в раздел психологии веры.
ученик: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, для обсуждения с фундаменталистами и позитивистами надо искать манеру обсуждения, а не аргументы. шура пишет: Этот вопрос, очевидно надо переносить в раздел психологии веры. Куда бы Вы ни перенесли этот вопрос, Вам придётся учитывать, что формула Антиквара «манера вместо аргументов» просто выражает менталитет сектанта с его претензией на вероучительное господство и психологическое доминирование в секте. Сектанту же всегда нужны какие-то более или менее явные средства охмурения публики (а заодно и себя). Естественно, Антиквар даёт понять, что осознаёт себя "консультантом" и как-бы "доктором". А остальные люди - как-бы "пациенты", для которых никаких добросовестных аргументов не нужно, а нужно только готовить особые "пилюли" и выдумывать остроумные методы обработки. Справедливо, что сектантство - это духовная болезнь. Кто стремится манипулировать другими, очевидно, сам неизбежно будет объектом манипулирования - кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен. Разумеется, данная тема имеет непосредственное отношение к разделу психологии веры и может быть названа - «Секта: эпизод 2».
Антиквар: шура пишет: Этот вопрос, очевидно надо переносить в раздел психологии веры. Создал тему в разделе «Психология веры», под названием «Психология фундаментализма», и в ней отвечаю Вам.
ученик: Я тоже ответил в новой теме, созданной Антикваром - ссылка.
шура: Спасибо, уезжали на каникулы- обязательно прочитаю.
шура: Антиквар пишет: Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно – в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в Жертву Себя как Иисуса Себе – как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, – форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина – это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Немного не в тему о символах. Значение Христа ведь не только в распятии, но и в воскресении. И победе над смертью. А почему победа над смертью начинается только с воскресения Иисуса? Он Сам свидетельствовал Иоанну, что мертвые воскресают. Потому что тех воскресил Бог? А Христос воскрес Сам? И еще наивный вопрос. Зачем вообще-то нужен был ветхозаветный период? Если закон ничего не довел до совершенства, язычники столько времени находились "во тьме" и были как "псы"? Какое-то разъяснение в Библии есть, что сначала язычники, а потом уже и евреи покаятся. С другой стороны сказано, что только остаток спасется. Я что-то ничего здесь не понимаю.
Антиквар: шура пишет: Антиквар пишет: Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно – в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в Жертву Себя как Иисуса Себе – как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, – форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина – это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Это не Антиквар пишет, это Пауль Тиллих пишет в «Динамике веры», а Антиквар просто цитирует. шура пишет: Немного не в тему о символах. Значение Христа ведь не только в распятии, но и в воскресении. И победе над смертью. А почему победа над смертью начинается только с воскресения Иисуса? Он Сам свидетельствовал Иоанну, что мертвые воскресают. Потому что тех воскресил Бог? А Христос воскрес Сам? Насколько я понимаю, значение в мироздании Жертвы Христа – вне времени, а потому распространяется на времена до события Жертвы, и на времена после события Жертвы. И, насколько я понимаю написанное в Библии, Христос – Слово Бога, а потому и Жертва Христа и Воскресение Христа – это действия Бога. шура пишет: И еще наивный вопрос. Зачем вообще-то нужен был ветхозаветный период? Если закон ничего не довел до совершенства, язычники столько времени находились "во тьме" и были как "псы"? Какое-то разъяснение в Библии есть, что сначала язычники, а потом уже и евреи покаятся. С другой стороны сказано, что только остаток спасется. Я что-то ничего здесь не понимаю. Насколько я понимаю, всякое развитие начинается с утверждения какого-то данного, а потом на основе этого данного создается еще что-то. Поэтому, думаю, что ветхозаветный период нужен для подготовки основ для новозаветного откровения. И, разумеется, иудеи больше подготовлены для принятия новозаветного откровения, чем язычники. А язычники, судя по истории христианства, вместо новозаветного откровения принимают лишь какие-то ветхозаветные элементы под видом якобы «новозаветного» и, вообще, принимают некое смешение языческого, ветхозаветного и новозаветного. (Причем это касается не только католиков и православных, но и протестантов). На мой взгляд, историческое христианство (причем это касается не только католиков и православных, но и протестантов) синкретично или эклектично (то есть разнородно в своих учениях, причем внутри своих учений), и включает в себя элементы язычества – больше всего, ветхозаветные элементы – поменьше, и новозаветные элементы – еще меньше. Вот там, где делается акцент на «еще меньше» - это, думаю, и есть остаток.
полная версия страницы